Статистика: Добавлено Marisulka — Вторник 02 Июнь 2015 01:42:31 AM
]]>
makean писал(а):
Ну скажем, ухудшается имидж АП в общем культурном пространстве. Как можно серьёзно относиться к тому, что не имеет никаких конкретных очертаний, критериев принадлежности, и вообще - является чёрт знает чем?
А я думаю, что дело не в "конкретных очертаниях" предмета, а, перевирая слова Кима, в том что "в нашем лесничестве всё в большом количестве, кроме ЭЛЕКТРИЧЕСТВА". Ясно что под электричеством я понимаю живую струю: это и искренность, и энергия, и непосредственность, и открытость душевная. Вот это уходит, да чего там - убегает просто. Всё варится в собственном соку. Яйца со всех сторон. О какой публике можно мечтать, если под "современную" АП в лучшем случае можно помедитировать, а в худшем завыть от тоски и сбежать поскорее?
Ни одна из вышеприведённых песен не "зацепила". Ничего не захотелось послушать ещё раз. И, вспомнив слова Высоцкого о воздействии стихов, положенных на "ритмическую основу", задал себе риторический вопрос: а здесь для чего "скрестили" стихи с музыкой?
Кстати, на недавнем слете Антона Трофимова вся поляна дружно подпевала Мише Капустину его песни! Видимо, стихи с музыкой скрестили не зря
Статистика: Добавлено Алексей — Пятница 26 Сентябрь 2014 09:28:51 AM
]]>
Чистками и расколами эту проблему можно только усугубить.
В теме «2 критерия — 4 жанра» я попытался конструктивно определить АП, тем не менее роль интуиции очень велика. Там же я показал, кстати, что будет, если слишком решительно применить моё определение.
viewtopic.php?f=16&t=4775
Статистика: Добавлено Стар — Суббота 21 Июнь 2014 01:26:55 AM
]]>
Кому как. Можно ж просто петь то, что нравится, не задумываясь о границах жанра.
Логично. И закрыть нахрен раз и навсегда этот дурацкий, всем надоевший и никак не определяемый вопрос.
А Визборов с Окуджавами просто как-нибудь вписать в общую структуру с зубробизонами.. Это вполне возможно! Да и с концертами - ну не приятна эклектика, ну попал не туда - дак не смертельно же!Что это мы, и правда, дурку валяем?
Статистика: Добавлено makean — Пятница 06 Июнь 2014 10:28:40 PM
]]>
Придумывание академических определений наверное и правда интересно не многим.
Участникам форума посвящённого АП тоже?
Кому как. Можно ж просто петь то, что нравится, не задумываясь о границах жанра.
makean писал(а):
АП на сегодняшний день существует? Если да, то в чём её отличие от песни вообще?
Братья Стругацкие писал(а):
- Разве такие вещи алгоритмизируются?
- Вряд ли, - сказал я. - Я бы не взялся.
- Вот видите! - подхватил Магнус Федорович. - А вы у нас заведующий вычислительным центром! Кому же тогда?
- А может, его вообще нет? - сказал Роман голосом кинопровокатора.
- Чего?
- Счастья.
Магнус Федорович сразу обиделся.
- Как же его нет, - с достоинством сказал он, - когда я сам его неоднократно испытывал?
Про определение - я могу только повторить стандартное: АП это поющаяся поэзия, а не подтекстованная музыка. Четкой границы тут нет, но все же существование зубробизона не означает, что зубров и бизонов (по отдельности) не существует. Такое определение мне не особо помогает выбрать, на какой концерт итти, а на какой нет, потому я не особо интересуюсь определениями. Это не значит, что я считаю споры об определении абсолютно никчемным занятием, но договориться до чего-то нового в таких спорах очень мало шансов, мне кажется.
Статистика: Добавлено Андрей Коган — Пятница 06 Июнь 2014 09:59:00 AM
]]>
Статистика: Добавлено makean — Четверг 05 Июнь 2014 04:14:47 PM
]]>
АП на сегодняшний день существует? Если да, то в чём её отличие от песни вообще?
Придумывание академических определений наверное и правда интересно не многим.
Участникам форума посвящённого АП тоже?
АП существует, обязательно существует. И даже ещё не совсем в виде музейной экспозиции.)
От "песни вообще" ничем не отличается. Хотя вопрос интересный. А чем отличается "одежда вообще" от спецовки, или "от кутюр", или удобная от неудобной, или нарядная от повседневной? Видимо тут есть три ключевых понятия: удобство, функциональность, вкус. И всегда, в разные времена, свои закидоны. Традиции и универсальность, даже "унисекс" нынче. Определяется ли вкус средой бытования? Непременно. Среда и вкусы постоянно МЕНЯЮТСЯ. СТАТИЧЕСКУЮ картинку определить довольно легко - назовите время и место, тогда Вам с любой степенью точности выдадут определение. С ДИНАМИКОЙ всё гораздо сложнее. Вот что бы отнесли к АП в Европе эдак 16-ого века? Изучать надо.
Поэтому и возникает вопрос: что именно определять собираетесь? Музыкальный жанр? - их каких только не было в АП с самого начала. Значит не годится. Поэзию? А что это такое? -- типа складно-не складно? Может быть, но вряд-ли). Требуется найти то, что остаётся неизменным во все времена и во всех местах. То есть дать ответ на вопрос: "о чём?". ( о чём бы он ни говорил, всегда говорит об этом..) Много раз я эту тему задеваю...
Статистика: Добавлено stem — Среда 04 Июнь 2014 10:49:52 PM
]]>
Придумывание академических определений наверное и правда интересно не многим.
Участникам форума посвящённого АП тоже?
Статистика: Добавлено makean — Среда 04 Июнь 2014 08:48:40 PM
]]>
Второй фактор - любая наука или жанр по мере роста начинает ветвиться. Три века назад любой математик, вообще говоря, понимал другого математика. Сегодня понимание между двумя наугад выбранными математиками возможно разве что как счастливая случайность. Во времена Люмьеров вопрос "каков жанр этого кино?" был лишен смысла ("кино и есть жанр"), но это быстро прошло. Итд.
И третий фактор, специфичный для АП (но, вероятно, не только для нее), насчет "русскоязычного населения планеты". Полвека назад это самое население с хорошей точностью было ограничено одной страной. И даже тогда для обитателей, допустим, Брайтон Бич авторской песней был, думаю, Вилли Токарев, вряд ли Александр Городницкий. Году в 1995м Михаил Щербаков получил такую записку на калифорнийском концерте: "на следующей неделе к нам приезжает с концертом Александр Дулов, а мы о нем ничего не знаем. Посоветуйте, Михаил Константинович, итти ли на концерт - мы доверяем Вашему вкусу". Вот так.
То есть:
1. В смысле "бытования", классическая авторская песня умерла и никогда не будет такой, как прежде. Ольга Чикина никогда не будет популярна как Владимир Высоцкий, вне зависимости от уровня ее творчества, в Политехнический не будут ломиться на вечера поэзии итд.
2. Эта самая "смерть АП" не является чем-то специфическим для АП. Ничего специального (по сравнению с другими человеческими занятиями) с АП не произошло.
3. Отсутствие формального определения не мешало АП развиваться полвека назад, придумывание оного не поможет ей сегодня. Придумывание определений - чисто академическое занятие, интересное немногим (как тогда, так и теперь).
Статистика: Добавлено Андрей Коган — Вторник 03 Июнь 2014 11:26:20 AM
]]>
Но чтобы не закрывать тему на обрывке полуслова, всё же подведём некий итог.
Итак: Авторская Песня это сегодня понятие абсолютно субъективное, функция индивидуальных качеств совершенно ЛЮБОГО субъекта, который в силу своих так же индивидуальных соображений пожелает "прислониться" к этому "бренду". Все высказывания опубликованные здесь в общем то подтверждали этот принцип.
Второй вопрос был: а почему это произошло? Как говорится, Cui prodest? Ведь до конца 80х граница между АП и всем прочим песенным миром была вполне чёткой и конкретной. Имеется ввиду в умах её адептов.
Но за последние 25 лет эта конкретность исчезла, причём без всякого сопротивления. Т.е. не было противостояния "нового" и "старого" поколений, просто и новое и старое как-то дружно смешалось в одну бесформенную и беспринципную массу, и с полного согласия представителей как новой, так и старой АП. Ни малейшего конфликта, если не считать заявления Булата Шалвовича, впоследствии многократно осмеянного и дружно похеренного. Тоже интересно!
Ну правда, П. Ардабьевский пытался провести параллель: поскольку де существуют некоторые трудно определимые понятия как поэзия ( я бы взял лучше ещё более субъективные понятия: справедливость, любовь, добро и зло, и т.п.), то будет очень неплохо присоединить к ним и АП. Ну это и произошло. АП из конкретного понятия превратилась в абстракцию. С этим и будем жить !
Статистика: Добавлено makean — Пятница 23 Май 2014 09:01:54 PM
]]>
Только давайте о поэзии, прозе, религии вуду и прочих параллельностях где-нибудь в другом месте. Поддержу разговор обязательно!
А касаемо АП - приведённое определение замечательно! Но есть ещё множество других, в чём-то совпадающих, в чём-то различных, а объединяет их всех одно - все они нисколько не мешают кому угодно называть что угодно этими волшебными словами: "Авторская Песня"! Например на сайте уралбардов в прошлом году была дискуссия, где люди (некоторые даже и админы этого сайта) очень эмоционально и убедительно доказывали, что мат, Великий Русский Мат, очень повышает художественную ценность АП!
Только со сцены де мат слегка помягче должен быть, а уж у костра - сам бог велел! Давайте лучше подождём slonimska. Человек обещал, вдруг и правда есть свежие идеи!
Статистика: Добавлено makean — Понедельник 19 Май 2014 08:14:03 PM
]]>
Поэ́зия (греч. ποίησις, «творчество, сотворение») — особый способ организации речи; привнесение в речь дополнительной меры (измерения), не определенной потребностями обыденного языка; словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное (в узком смысле термина).
отлично! в ответ цитирую не менее полное определение АП:
Quote:
АП - это высказывание, художественная правдивость которого достигается посредством музыкально-разговорного интонирования русской поэтической речи. Или: АП -- это способ музыкально-разговорного интонирования русской поэтической речи с целью создания художественно правдивого высказывания.
А теперь скажите: поэзией можно называть что угодно или всё-таки есть какие-то различия между графоманом и поэтом? Или между хорошим графоманом и средним поэтом? Или между технически грамотным стилистом и поэтом? Найдите объективные критерии, которые отличат поэзию от не поэзии.
Статистика: Добавлено Павел Ардабьевский — Воскресенье 18 Май 2014 09:16:03 PM
]]>
попробуйте дать объективное определение "поэзии",
- Да вроде бы не бином Ньютона?
Поэ́зия (греч. ποίησις, «творчество, сотворение») — особый способ организации речи; привнесение в речь дополнительной меры (измерения), не определенной потребностями обыденного языка; словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное (в узком смысле термина).
Понятно, что есть множество нюансов, форм и направлений, всяких пограничных явлений, но говорить о них возможно только потому, что есть такое вот ОБОБЩЁННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Иначе - о нюансах чего можно было бы вообще говорить?
Павел Ардабьевский писал(а):
И я опять не понимаю, почему вы задаёте вопрос людям, а сами не пытаетесь на него ответить.
Это мне вообще странно!
Вопрос задаю, чтобы получить, по возможности, ответ. Если бы у меня был СВОЙ ответ на возникший у меня же же вопрос - нафига бы я его вообще кому-то задавал? 
slonimska писал(а):
Что касается понятия АП, мне кажется ему можно дать абсолютно объективное определение, в следующем сообщении постараюсь это сделать.
Постарайтесь, непременно постарайтесь! Обязательно! А то здесь только упражняются в способах избежания конкретных ответов! Хорошо бы наконец узнать: жанром АП является, или не жанром, но является ли вообще хоть чем-то?
Статистика: Добавлено makean — Воскресенье 18 Май 2014 08:29:31 PM
]]>
Quote:
Любые рамки ограничения определения -суть клетка. Романс находится в этой клетке. Чуть в стороне - цыганский романс в своей клетке, ещё чуть поодаль - ещё одна клетка: жестокий романс. В других разных отдалённых клетках: Опера, Кантата, Гимн, Русская Народная Песня, Баллада, Массовая Эстрадная песня, религиозные хоралы - ну и тд, не уверен, что всё навскидку вспомнил.
Русская народная песня не является жанром. Если кто-то скажет, что сейчас прозвучит русская народная песня, нам трудно будет понять, то ли мы услышим матерную частушку, то ли духовный стих, плясовую или плач, календарную обрядовую песню или народный романс или что-то еще - в народной музыке множество жанров. Более того, мало что нам будет понятно и о способе исполнения: это может быть этнографическая запись от носителей традиции, может быть аутентичное исполнение фольклорным ансамблем, а может быть что-то а-ля хор Пятницкого (советского периода) или, прости Господи, Бабкина, может быть переложение для хора с оркестром, фолк-рок и т.д и т.п. То есть одного определения "русская народная песня" недостаточно и нужно еще уточнить жанр песни и музыкальный стиль исполнения.
Примерно тоже и с АП: внутри нее, даже у одного и того же автора могут быть песни разных жанров - и романсы, и зонги, и баллады, и шансон, и проч., а также разных музыкальных стилей. И так же как в предыдущем примере, один термин АП не дает нам представления о том, что нам предстоит услышать, нужны уточнения. Не случайно, некоторые авторы объединяются в группы, творческие союзы, направления: "Первый круг", "Азия", "Второй канал" и др., для которых и формулируют свои эстетические и этические предпочтения. Возможно где-то здесь и прячется ответ на исходный вопрос.
Что касается понятия АП, мне кажется ему можно дать абсолютно объективное определение, в следующем сообщении постараюсь это сделать.
Статистика: Добавлено slonimska — Воскресенье 18 Май 2014 02:33:52 AM
]]>
ПОЧЕМУ СУБЪЕКТИВНОСТЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ КРИТЕРИЕВ АП УСТРАИВАЕТ ВСЕХ, ВСЕХ ВООБЩЕ, НАСКОЛЬКО МОЖНО СУДИТЬ ХОТЯ БЫ ПО ЭТОЙ ДИСКУССИИ, БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЕЁ КОНКРЕТНЫЕ ЧЁТКИЕ ОЧЕРТАНИЯ?
Как писал Воронов, попробуйте дать объективное определение "поэзии", попробуйте определить куда отнести Шукшина, Астафьева, Евгения Носова, Довлатова, а куда Акунина, куда братьев Вайнеров, а куда Донцову - по объективным критериям... попробуйте дать определение рок-музыке ну и так далее - и сами дадите себе ответ.
И я опять не понимаю, почему вы задаёте вопрос людям, а сами не пытаетесь на него ответить.
Статистика: Добавлено Павел Ардабьевский — Суббота 17 Май 2014 10:30:35 PM
]]>