А насчет прессинга авторитета мастера - хитрый Коган заставил завести раздел об ОТМ - а там начал разговор о том, как можно ДОДЕЛАТЬ ЧУЖУЮ песню, назвав это "мастерской" непонятно на каком основании. Так при доделке авторитет мастера абсолютен - кто проверит и кто повлияет на то, что человек с чужой песней делает в своей голове!
На мастерской "мэтр и ученики" авторитет мастера слегка сдерживается тем, что диалог с учеником обычно происходит во внешней форме - словами.
На ОТМ мастерящий вообще является переходящим статусом, а ведущий мастерской является не более чем ее модератором. Следовательно, на вещающего на обсуждаемого чела сдерживающе влияет:
- необходимость вербализовать все ощущения и рекомендации,
- необходимость говорить это при людях, возможно, имеющих мнение прямо противоположное,
- наличие модератора.
Статистика: Добавлено posadnik — Вторник 14 Февраль 2006 01:14:11 PM
]]>
Изменен минимум слов, смысл абсолютно тот же - но почувствуйте, как говорится, разницу!
В том-то и дело, что смысл иной. В первом случае цель не достигается вообще ("поздно"). Во втором - достигается, хотя требуется время, и происходят перемены. Хотя это опять же индивидуальное восприятие.
В данном случае образ, действительно, красивый, но в общем случае (на мастерских, на обсуждениях) не довлеет ли авторитет мастера?
Quote:
Авилову не понравилась строка "в кювете вода по краям покрывается льдом" - он заявил, что воспринимается не "кювет", а "кювета".
Да уж, ассоциации слушателя непредсказуемы...
Нет, в нашей замусоренной стране, может, и кюветы вдоль трассы валяются...Извините за сомнительную историю, бывшую на одной из мастерских в старом ЦАПе. Автор читал стихи, где упоминались ветки, скребущие по стеклу окна. И две из постоянных участниц мастерской задались целью его разгромить. Ассоциации у них были следующая: "Это вот, знаете, напоминает неприличный анекдот: в углу скребет мышь..."
Статистика: Добавлено Caelinn — Вторник 14 Февраль 2006 09:27:30 AM
]]>
А зачем этот оффтоп заводить _здесь_ - в подфоруме, который, по факту, идя следом за твоим предложением поговорить об ОТМ, и завели? ... skip ...
А твоя "идеальная мастерская" к творчсеским мастерским вообще не относится. Зато как влитая входит в давным-давно заведшийся тред о праве исполнителя менять текст.
Это не оффтоп, это офсайт
. Или, скажем, подача из оного. Я понимаю, что по поводу этой истории можно поговорить на разные темы - об исполнителях, об авторах, о правах etc. А я вот о своем - был один текст, и на моих глазах (а все равно как-то незаметно) превратился в совершенно другой. И холодом подуло, космическим совершенно, и масштаб на карте сам собой нарисовался, и "что значит никогда" стало на минуточку ясно. И все на половинке куплета: выдохнул - и нет ее. Удался фокус - и по сравнению с этим все "альтернативные топики" не представляют ни малейшего интереса. Такая вот шкала ценностей - дарю, кому впору 
.А за стихи "до и после", спасибо. Изучаем вопрос
.Статистика: Добавлено Андрей Коган — Понедельник 13 Февраль 2006 11:58:27 PM
]]>
Андрей, не будете ли так любезны разъяснить смысл текста во втором случае? Подразумевается, что по пыли корабль не сможет плыть? Или это то же самое "слишком долго", что и в первом случае? Спасибо.
Дело вкуса (как почти все на свете
), но, по-моему, это то же самое - никакого отдельного смысла не внесено и не вынесено. И если бы поэзия сводилась к грамматике, синтаксису и семантике, говорить было б решительно не о чем Статистика: Добавлено Андрей Коган — Понедельник 13 Февраль 2006 11:07:55 PM
]]>
Я видел много мастерских за последнее время. Одна из лучших для меня была мастерская Дихтера и Беленького на одном из Обнинсков (конкретная мастерская конкретного Обнинска, а не вообще любая их мастерская...)
Особенность ЦАПа - в полной открытости мастерской. Но это имеет оборотную сторону - Высказываются не всегда те, кому есть чего сказать конкретному исполнителю конкретной песни, а весьма часто и те у кого есть какие-то общие соображения по исполнительству (а иногда и те, у кого и их нет
). В результате не всегда хватает времени сказать... Что хуже - места в обсуждении... (то есть происходит "замусоривание" темы и вопроса). Но вопросы ведЕния потихоньку отстоялись, и сейчас выступлений такого рода заметно меньше...
Хочется большей привязки к именно выступающему и конкретности в выражении.
Все высказанное - сугубо ИМХО.
Статистика: Добавлено SCH — Понедельник 13 Февраль 2006 12:49:20 PM
]]>
А зачем этот оффтоп заводить _здесь_ - в подфоруме, который, по факту, идя следом за твоим предложением поговорить об ОТМ, и завели?
Теперь по твоему оффтопу - надеюсь, дальше пойдем уже по теме.
Да, мои песни (хотя и не все) в результате мастерских изменились - думаю, что в лучсшую сторону. Я их и вынес со словами - "это сомнительного качества товар, потому что в них я сомневаюсь". Получил по мозгам и что-то сообразил.
Исходный вариант:
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=27222
стало:
* * *
Июль – оплывшая свеча. Стекает капля. Восемь дней
Осталось этому быку, который вез нас на спине.
Зеленым ветром по спине, шершавой ласкою в ладонь –
Он до сих пор живет во мне,
Под темною водой…
(…и звонко цокали копыта, разъезжаясь по камням,
И гордо реяли рога, а бык помахивал хвостом…)
И все. Что было – то случилось, ничего не поменять,
И я об этом пожалею, —
Когда-нибудь потом.
Проходят август и сентябрь по зябким утренним дворам,
И засидевшимся гостям, пожалуй, все-таки пора.
Желтеет листьями река, — и глубока, и холодна,
А в небе мерзнут облака...
И — тишина...
Рука скользит по волосам холодной, с проседью, травы,
У нас осталось полчаса на все премудрости любви.
И нам, пожалуй, не успеть… Прощаюсь. Тянется рука…
(Шершавой ласкою — в ладонь.
Висок... Щека...)
(Зябкое мороженое тающего лета,
Голубое, розовое, небо и вода.
Теплое и ласковое, я тебе не верю —
Дремлют на пороге облаков стада….)
было:
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=27223
стало, соответственно,
http://music.lib.ru/k/kijajkin_a_b/alb0 ... aja_pesnja
получив некоторую сквозную прошивку.
Третья песня
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=27540
изменена не была. Она была раскатана, скорее, по принципу "а попридираемся-ка мы" - Авилову не понравилась строка "в кювете вода по краям покрывается льдом" - он заявил, что воспринимается не "кювет", а "кювета".
Шок был тот еще. Меня, еще помнящего (наивный...), как на Осипенко меня, прослушав три песни, попросили спеть четвертую - раскатали в блин совместными усилиями Авилова, Селисской, Костромина, не уверен, но, кажется, Городилы, Эли и еще кого-то из завсегдатаев.
А твоя "идеальная мастерская" к творчсеским мастерским вообще не относится.
Зато как влитая входит в давным-давно заведшийся тред о праве исполнителя менять текст.
Статистика: Добавлено posadnik — Понедельник 13 Февраль 2006 12:14:39 PM
]]>
Статистика: Добавлено Caelinn — Понедельник 13 Февраль 2006 10:54:42 AM
]]>
Мой рассказ - об удавшейся мастерской. Там, правда, не было ни помещения, ни вебсайта, ни ведущего, ни администратора. Ничего, считай, не было. Зато были ученик и мастер, так что слово "мастерская" все же на месте. Чтобы покончить с отмазками, добавлю, что все сказанное ниже - моя произвольная реконструкция, реальные участники живы и, надеюсь, здоровы и поправят меня, ежели что не так. Как принято теперь говорить, "извините, если кого обидел".
Итак, года 3 назад некоторый автор написал такую вот песню:
http://web.archive.org/web/200401240732 ... nsong.html
Песня, на мой взгляд, интересная, и технически совершенная. Мне лично она понравилась. А еще одному автору она настолько понравилась, что он ее выучил и спел в концерте. Только вот спел чуть-чуть иначе.
В оригинале:
Лунный путь от волны до волны,
Ветер слабый…
Довезите меня до Луны,
Сэр Корабль!
Ветер солнечный станет крылом
В море звездном!..
— Я бы рад,
Но, пока мы туда доплывем,
Станет поздно!
В "исполнительском" варианте:
Лунный путь от волны до волны,
Ветер слабый…
Довезите меня до Луны,
Сэр Корабль!
Хлопнут солнечным ветром тогда
Ваши крылья!..
— Я бы рад,
Но за время дороги вода
Станет пылью!
Легкий мазок на холсте, не более того. Изменен минимум слов, смысл абсолютно тот же - но почувствуйте, как говорится, разницу! Это мастерская от слова "мастер", как я ее вижу и понимаю.
Конечно, ОТМ скорее зрительская мастерская, никто "не лезет со своим напильником в чужое произведение", и это, видимо, правильно. Предполагается, что автор правит слабое место сам. Что, может быть, и лучше, ибо в моем примере песня выиграла, а приобрел ли что-то от этого ее автор - бог весть.
А знаете ли Вы случаи, чтобы песня (ваша или чья-то еще) в результате прохождения через мастерскую явно улучшилась? Поделитесь, если не жалко! Ну или вообще расскажите историю про хорошую мастерскую.
Статистика: Добавлено Андрей Коган — Понедельник 13 Февраль 2006 01:47:44 AM
]]>