Вдогонку: на Втором канале Берг в свое время предложил новую номинацию - "исполнитель собственных песен".
Ты не помнишь случайно - ПО ПОВОДУ КОГО он эту идею выдал? Я что-то не уверен...
Поправка: я ПОМНЮ, это его предложение, и помню - что по поводу кого-то конкретно. А вот КОГО - не помню.
Статистика: Добавлено grin — Понедельник 05 Март 2007 04:32:52 PM
]]>
И вот таких "Исполнителей собственных песен" я лично шугаюсь, как нечистый ладана...
Статистика: Добавлено atrofimov — Понедельник 05 Март 2007 04:22:38 PM
]]>
Лады, "так" понимать не буду
Но получается, я тебя тогда вообще понимать не буду... 
Потому как написанная на листочке априори не может равняться спетой/услышанной, и стало быть, значительная часть нашего полемического задора растрачена впустую...Мне лично и в голову не приходит считать написанное на листочке и спетое/услышанное одинаковыми произведениями искусства: ты прав -пьеса и спектакль. Но объясни мне тогда: что дает такая детерминация "написанная - спетая/услышанная" для понимания необходимости как можно более честного исполнения, на чем мы вроде как сошлись? Насколько я могу судить - ее можно рассматривать только как аргумент в пользу того, что Автор может быть только у "написанной" песни, а когда она "спета/услышана" - он Исполнитель, и в этом качестве стоит на одной доске с теми, кто в жизни ни строчки не рифмовал и ни одной мелодии сам не придумал...
Или ты к этому и ведешь?
Статистика: Добавлено atrofimov — Понедельник 05 Март 2007 04:19:06 PM
]]>
Про "не могу не..." - да-да-да-да-да-да!!!!! Ну, разумеется - настолько, что даже не проговаривается...
2 Антон... Не, не надо меня "так" понимать...
Как раз "написанная" - на листочке...Статистика: Добавлено rubashka — Понедельник 05 Март 2007 04:10:24 PM
]]>
Аня, обязатльно созвонимся!
Статистика: Добавлено rubashka — Понедельник 05 Март 2007 04:06:19 PM
]]>
rubashka писал(а):
Автор - конечно же, не ущербен. Ни в коем случае! Но он пишет песни - чтобы они пелись и слушались, разве не так?
Законченная форма произведения сценического искусства - спектакль, а не пьеса. Хотя несть числа примеров, когда спектакль оказывается слабее пьесы.Почти согласен
Почти - потому что (не сочти за словоблудие) Автор пишет не "чтобы пелись и слушались", а потому что "не писать не может". В противном случае он не Автор, а автор - просто по факту создания некой стихотворно-музыкальной субстанции И несть числа примерам.Собственно, это же самое "не могу не писать" в форме "не могу не петь" касается Исполнителя - то самое "присваивание" песни, которое для тебя является непременным во время исполнения (кстати, в этом я с тобой полностью солидарен). И для меня качество Исполнителя в первую очередь и зависит от степени этого присваивания: сделал "своим" или отработал "магнитофоном".
И когда Автор от "не могу не писать" переходит к "не могу не петь написанное" - тут-то и находится зарытая ранее его предшественниками собака... А именно:
rubashka писал(а):
Но, (обращаясь к твоему второму посту), полно народу, которые с пеной у рта доказывают, что автору учиться исполнять не только не нужно, но и попросту вредно. И не совсем безосновательно ссылаются при этом на Ланцберга - из его "скучной лекции" действительно, вполне можно вывести подобный вывод.
Получается, что мы ищем аргументы в пользу очевидной для тебя, меня, Грина и многих других людей позиции: не можешь не писать - стремись писать как можно лучше, не можешь не петь - стремись петь как можно лучше. Расхождения начинаются (лично для меня) в деталях: "лучше" - это значит "оперный вокал и техника гитариста Пако де Люсия" или это значит "честно, еще честнее, как можно более честно"? Лично мне кажется, что ближе всего к истине вторая трактовка (то, что ты называешь "актерствует так, что актерства не видно").
Про третий абзац - да, там логические провалы, которые я сразу не увидел
Додумаю - напишу по-новой rubashka писал(а):
Цель моего участия в подобных дискуссиях? Ну, во-первых, по возможности убедить, кого только возможно, в том, что учиться исполнять - нужно (повторюсь, - потребность в таком убеждении, на мой взгляд, есть). Во-вторых, - постараться разделить представления о песне написанной и песне спетой/услышанной. На мой взгляд, это - разные произведения искусства. Ну, и в третьих - по-возможности, утвердить представления о субъект-субъектной, соавторской сущности отношений между Исполнителем и Слушателем в процессе создания такого произведения искусства, как песня спетая/услышанная.
Сереж, а чем "написанная" отличается от "спетой/услышанной"? Если под написанной песней понимать стихи на листочке у Автора и примитивную табулатуру, которую он на том же листочке написал, чтобы не забыть, чего напридумывал - так и спорить не о чем. Тут разница очевидна, и более того: первое вообще не появляется на публике (разве что потомки в архивы принесут или Автор в порыве откровенности приятелю покажет
)Но ведь тебя, прости, можно толковать и иначе: под "написанной" понимать "исполненная (в первый раз) Автором", а под "спетой/услышанной" - "спетая Исполнителем и им донесенная до Слушателя". И это возвращает нас к началу моего поста: а в чем тогда между ними разница, кроме личности поющего? И если все сводится к ней, к субъекту - кто "круче", Автор или Исполнитель?
rubashka писал(а):
А в конечном итоге мне хочется привлечь внимание к проблеме исполнения песен. Не важно кем - самим ли автором, или "сторонним" исполнителем. Мне кажется, что именно падение общего уровня исполнительского мастерства стало одной из главных причин падения авторитета и значения жанра АП-КСП в российской культуре в 90–2000-ее годы.
И спорить не буду! Только замечу (почти на полях), что увлечение технической (исполнительской?) стороной песни привело нас к появлению весьма и весьма граничных явлений в жанре и одновременно открыло его для слабых авторов, прикрывающих свою слабость исполнительскими изысками. Ведь каждому в голову не всунешь свое ощущение "честно-нечестно"...
2Грин (и не только)
Ага! До коликов охота вести именно такой разговор, переходящий от слов к песням и обратно...
Статистика: Добавлено atrofimov — Понедельник 05 Март 2007 04:06:10 PM
]]>
А в конечном итоге мне хочется привлечь внимание к проблеме исполнения песен. Не важно кем - самим ли автором, или "сторонним" исполнителем. Мне кажется, что именно падение общего уровня исполнительского мастерства стало одной из главных причин падения авторитета и значения жанра АП-КСП в российской культуре в 90–2000-ее годы.
гм, Сергей - а ведь СМИШНО: по "объективным"-то критериям исполнительское мастерство выросло, а вовсе не упало!
Где ты сейчас найдешь этого реликта - "любимца гламурных СМИ" - барда, играющего бесконечное Am-Dm-E7 на расстроенном изделии шиховской фабрики?
И играют, сл.б., не на "трех аккордах", и с вокалом получшее, чем в 70-е-80-е, благо "подтянуть" при желании - не проблема: учебных пособий и т.д. дофигаибольше. И - куда ни глянь - народ обзаводится 2-м гитаристом (скрипачом\клавишником\барабанщиком) - и все ради одного (как сам "народ" говорит): ЧТОБЫ ЛУЧШЕ ИСПОЛНЯТЬ!
А что-то не шибко лучшее-то... М.б. все-таки собачка где-то в другой кучке порылась, не в исполнительском мастерстве?
Лично я знаю ОЧЕНЬ мало (буквально по-пальцам) авторов, ИЗ-РУК-ВОН ПЛОХО исполняющих свои песни. Я имею в виду ДОСТОЙНЫХ авторов.
Статистика: Добавлено grin — Понедельник 05 Март 2007 03:45:33 PM
]]>
Автор - конечно же, не ущербен. Ни в коем случае! Но он пишет песни - чтобы они пелись и слушались, разве не так?
Сереж, по-моему, не так. Автор пишет не чтобы, а потому, что... И исполнитель исполняет не чтобы, а потому, что... Да и желающий это услышать слушает не чтобы, а потому, что не может не... (писать/исполнять/слушать).
Поэтому песня, — это никакой не ресурс и никакая не акция. Исповедь это..., на мой скромный взгляд.
Практически во всем согласна с Сергеем (grinом) и Антоном Трофимовым. А вот с тобой, Сережа,... надо бы встретиться...
Позвоню перед праздниками!Статистика: Добавлено Анна Лысюк — Понедельник 05 Март 2007 03:22:12 PM
]]>
Статистика: Добавлено rubashka — Понедельник 05 Март 2007 03:05:02 PM
]]>
2 grin.
и т.д.
Сережа, процесс сочинения - процесс ОЧЕНЬ интимный. Вдобавок - я думаю - у каждого сочиняющего сугубо свой.
Этот самый "разговор-с-Богом" никоим образом не "модель", а лишь метафора.
Статистика: Добавлено grin — Понедельник 05 Март 2007 03:02:56 PM
]]>
На "ты" - можно, конечно.
Автор - конечно же, не ущербен. Ни в коем случае! Но он пишет песни - чтобы они пелись и слушались, разве не так?
Законченная форма произведения сценического искусства - спектакль, а не пьеса. Хотя несть числа примеров, когда спектакль оказывается слабее пьесы.Авторство и исполнительство - это разные виды творческих занятий. Слабый автор может быть хорошим исполнителем, слабый исполнитель - сильным автором и т.д. - в любом сочетании. Но, (обращаясь к твоему второму посту), полно народу, которые с пеной у рта доказывают, что автору учиться исполнять не только не нужно, но и попросту вредно. И не совсем безосновательно ссылаются при этом на Ланцберга - из его "скучной лекции" действительно, вполне можно вывести подобный вывод.
Про третий абзац - прости, не понял. Там для меня как минимум три совершенно алогичных логических скачка.
Цель моего участия в подобных дискуссиях? Ну, во-первых, по возможности убедить, кого только возможно, в том, что учиться исполнять - нужно (повторюсь, - потребность в таком убеждении, на мой взгляд, есть). Во-вторых, - постараться разделить представления о песне написанной и песне спетой/услышанной. На мой взгляд, это - разные произведения искусства. Ну, и в третьих - по-возможности, утвердить представления о субъект-субъектной, соавторской сущности отношений между Исполнителем и Слушателем в процессе создания такого произведения искусства, как песня спетая/услышанная.
А в конечном итоге мне хочется привлечь внимание к проблеме исполнения песен. Не важно кем - самим ли автором, или "сторонним" исполнителем. Мне кажется, что именно падение общего уровня исполнительского мастерства стало одной из главных причин падения авторитета и значения жанра АП-КСП в российской культуре в 90–2000-ее годы.
Статистика: Добавлено rubashka — Понедельник 05 Март 2007 03:01:09 PM
]]>
Как говориться, о чем спорим-то? Или просто оттачиваем формулировки?
Тош, а почему бы и не пооттачивать формулировки?
Разве всякий разговор должен быть спором, разве всякий спор - на уничтожение? А антагонистических расхождений у нас с Сергеем, кажется, сроду не бывало (как и с тобой
) А вот повыверять свою твор. позицию в собеседовании с умными людьми - хорошо ведь? Лично мне жаль только (донемогукак
) что этот наш обмен мнениями не может прямощас вылиться в "естественное продолжение": с гитарами у костра или на кухне... Скорей бы НАСТОЯЩАЯ весна!Статистика: Добавлено grin — Понедельник 05 Март 2007 03:00:06 PM
]]>
В этом тезисе у меня есть ну о-о-ооочень маленькое упрощение. Оно в том, что когда ты писал, ты все равно имел в виду какого-то собеседника - ведь верно? И, наверное, отнюдь, не в каждой песне это был Бог? Чаще - вполне человеческое существо в собеседниках ходило? Так, наверное? Или как там, у вас, авторов это происходит?
Но создавая исходную песню, ты ведь исправлял отдельные слова и целые строчки менял (возможно, неоднократно) гармонию, мелодию и т.п. То есть искал наиболее гамоничный вариант; то есть, - советовался с Богом, - так?
А когда поешь, перед тобой - живой собеседник, причем каждый раз разный и ничего исправить нельзя, надо ему, этому собеседнику сказать, о том, что болит. А вот какими приемами ты при этом пользуешься...
Статистика: Добавлено rubashka — Понедельник 05 Март 2007 02:37:29 PM
]]>
Или мы ищем ответ, почему творчество одних авторов мы воспринимаем в их собственной подаче (у "ресурса" и "акции" один и тот же субъект), а других - нет? Так, пардон, скорее всего, это дело не технических особенностей субъектов, а вкусовых предпочтений объектов. Ведь выше уже шла речь о том, что одни Чикину (пусть ей не икается!
) могут слушать и слышать, а другие - нет...Как говориться, о чем спорим-то? Или просто оттачиваем формулировки?
Статистика: Добавлено atrofimov — Понедельник 05 Март 2007 02:36:28 PM
]]>
Сергей, следует ли из твоих (можно на "ты"?) слов, что автор изначально ущербен по отношению к исполнителю, поскольку представляет собой "неполноценного исполнителя"? Честно говоря, из последних твоих постов я лично вынес именно такое ощущение...
Иначе говоря: может ли автор (Автор?) быть одновременно и исполнителем (Исполнителем?), и совместимы ли эти функции в одном человеке (Человеке?)? Всегда ли Автору, чтобы выйти к Слушателю, нужен Исполнитель - не в его же лице, а в лице другого? Ты вот говорил, используя терминологию Берга, про "песню-ресурс" и "песню-акцию". Может ли Автор сделать акцию из ресурса - или на это способен только другой Исполнитель?
Бывало ли у тебя так, что чьи-то песни ты сначала слышал в чьем-то _исполнении_, после чего уже не воспринимал _авторский_ вариант, поскольку он казался тебе слабее? Если такое было - тогда твой тезис про разницу между живописью и песней, пардон, провисает. Поскольку для того _исполнявшего_, от которого ты в первый раз услышал эти песни, _авторский_ вариант, скорее всего, был как раз априори сильнее - иначе бы не взялся бы и петь...
Статистика: Добавлено atrofimov — Понедельник 05 Март 2007 02:30:31 PM
]]>