Согласен. Согласен, что само поздравление не может ни на что претендовать. Но его автор вполне вправе, ибо оно продукт творчества!
А настоящий графоман в Вашей терминологии - думает, что создает именно произведение искусства и стремится к этому.
Не имеет никакого значения, что конкретно думает и как расценивает свое творчество сам автор: все зависит от требовательности, степени скромности и других составных психики и характера!
Но, в любом случае, любой графоман (графоман в моем понимании) создает произведение искусства!!! Будь то вещь изумительная или абсолютно серая или никчемная в моем или Вашем восприятии.
А вот поэтом (возвращаясь к вопросу считаю я себя им или нет) могут человека назвать только читатели и критики, когда он создаст нечто ценное.
То, что для меня ценно, для Вас, Павла Ардабьевского, может быть несусветная муть!!! И наоборот.
Да, согласен с Вами, что лучше, когда другие считают тебя поэтом, нежели ты сам звонишь об этом. Но ... по моему убеждению дорасти до поэта невозможно – им можно только родиться!!! Хорошим или, увы, не очень.
В таком разрезе - гении или приближенные к ним - это люди, которым генетически или по божественным причинам (для тех кто верит) дано умение без учения. Что-то типа врожденной грамотности.
Отвечу Вам цитатой (по памяти): Гений – это гений плюс труд!
Нам не дано знать, сколько гениев погибло от абортов ...
Статистика: Добавлено Gennadi Beygin — Среда 16 Январь 2008 07:04:11 PM
]]>
А настоящий графоман в Вашей терминологии - думает, что создает именно произведение искусства и стремится к этому.
А вот поэтом (возвращаясь к вопросу считаю я себя им или нет) могут человека назвать только читатели и критики, когда он создаст нечто ценное.
При этом я думаю, любой дар (талант) можно развивать, если задасться такой целью (вопрос - зачем? каждый решает сам для себя). В таком разрезе - гении или приближенные к ним - это люди, которым генетически или по божественным причинам (для тех кто верит) дано умение без учения. Что-то типа врожденной грамотности.
Статистика: Добавлено Павел Ардабьевский — Среда 16 Январь 2008 05:57:34 PM
]]>
Павел, хвалить, если я правильно понимаю значение слова, - это тоже критика!
Тюкая Вас своим вопросом, просто пытался убедить, что не нужно бояться понятия "графоман", как какой-то черной метки!!! Это всего лишь пристрастие! Не самое плохое пристрастие и уж получше, чем пить водку, к примеру. Хотя и последнее - дело неплохое.
Здесь все графоманы! Включая Аню Лысюк, которая (в моем восприятии) пишет просто здорово. Включая и ... Вас. Скажу вообще крамольную вещь - включая и увжаемых мастерящих, которых Вы перечислили. Ибо, если понимать графоманию, как занятие бесполезное, то: или все бесполезно или, наоборот, любая галиматья все-таки кому-то пользу приносит. Пример? Очень часто (особенно в наше время) встречаются любители поздравить своих близких стихами в газете или журнале. Галиматью пишут несусветную!!! Но ... она почти всегда приятно воспринимается адресатом. Есть польза?
Аминь.
Статистика: Добавлено Gennadi Beygin — Среда 16 Январь 2008 05:14:16 PM
]]>
Если до пятницы придумаю более удачный пример - поделюсь.
Статистика: Добавлено Caelinn — Среда 16 Январь 2008 04:46:03 PM
]]>
Если мастерящий выдает насмешливую реплику по поводу действительного недостатка в творчестве автора, но таким образом отыгрывает на авторе свои комплексы - это всегда чувствуется
Это как это?
То есть если искренне и правдиво - это комплексы? А если неправдиво - то объективная реальность?
Статистика: Добавлено Павел Ардабьевский — Среда 16 Январь 2008 03:51:38 PM
]]>
В идеале даже выраванная из контекста фраза не должна казаться глупой или смешной.
Имхо, к этому идеалу нельзя даже приблизиться, поскольку люди разные, и какой-либо тезис одному будет казаться гениальным, другому - глупостью.
Quote:
Также, думаю, ироничный или саркастичный отзыв тоже как минимум допустим - автор, прийдя на мастерскую, ногами проголосовал за то, что ему будет говорить кто угодно и что угодно. И чем больше разных, в том числе насмешливых, отзывов он получит - тем больше пользы он сможет вынести из данного опыта, если, конечно, автор на это способен.
А вот тут дело не в авторе, а в критике. Если мастерящий выдает насмешливую реплику по поводу действительного недостатка в творчестве автора, но таким образом отыгрывает на авторе свои комплексы - это всегда чувствуется. И наоборот. Например, есть в ЦАПе 2-3 человека, которые, даже если будут демонстрировать агрессию, не вызовут у меня агрессивных эмоций.
Статистика: Добавлено Caelinn — Среда 16 Январь 2008 03:44:37 PM
]]>
Теперь Геннадию и Алексею.
Для начала скажу: я Вас обоих уважаю. Но при этом позиция Посадника мне более ясна. Может оттого, что я прочел больше его сообщений и рецензий, чем сообщений Геннадия. Но скорее всего именно из-за его непримиримой, принципиальной позиции во многих разборах и спорах.
Да, Посадник эмоционален. Иногда, местами, кажется неадекватен. Но всегда интересен, скурпулезен, подробен и оригинален в разборе. Я сам имел несколько конфликтов с Алексеем (Посадником). Но скальпель его критики вырезает такие интересные трафареты, что частенько они гораздо занимательнее обсуждаемых произведений.
Я, побывав в качестве мастеруемого, на нескольких мастерских: на Открытой творческой мастерской ЦАПа, на мастерских Второго Канала авторской песни, на мастерских нескольких форумов, в ключая этот, уверен, что жесткий, даже жестокий разбор полезен. Смысл мастерской - получить обратную связь и подумать потом над многочисленными, разнообразными высказываниями разных участников. Уверен, что стихотворение или песню можно и нужно препарировать и разбирать на кусочки: потому что только так можно рассмотреть каждую фразу и каждое слово. В идеале даже выраванная из контекста фраза не должна казаться глупой или смешной. Также, думаю, ироничный или саркастичный отзыв тоже как минимум допустим - автор, прийдя на мастерскую, ногами проголосовал за то, что ему будет говорить кто угодно и что угодно. И чем больше разных, в том числе насмешливых, отзывов он получит - тем больше пользы он сможет вынести из данного опыта, если, конечно, автор на это способен.
Так вот: все это было в отношении меня. И жестокость, и препарирование, и сарказм и превышение количества мнений порога осознаваемости в конкретный промежуток времени.
Меня мастерили в разное время в разных местах:
А. Костромин
Е. Смагина
А. Кияйкин (Посадник)
А. Палей
И. Хорин (Иван)
Б. Жуков
В. Кульбакин
Е. Ланцберг
В. Луферов
Ю. Лорес
В. Долина
и многие другие более или менее известные и публичные люди, всех не перечислишь
Так вот я на собственном опыте уверждаю, что все это полезно для автора. Причем количество и качество критических отзывов в отношении моих произведений за последние два года уменьшилось, а количество положительных отзывов возросло. Мне кажется, что это оттого, что мастерские мне помогли. Спасибо всем, кто местерил, мастерит и будет мастерить.
Теперь по поводу
Quote:
Долбил я Павла вопросом, к кому он себя причисляет. Ответа не получил, что подтверждает мою уверенность ...
Вопроса было всего два. Один из них на форуме:
Quote:
Насколько я понял, себя-то Вы к графоманам уж точно не причисляете?
viewtopic.php?t=1178
Тема посвящена песне, размещенной в рубрике Мастерские. Чтобы не флудить, ответил я в ЛС:
"Графоман я или поэт - пусть судят те, кто читает и слушает. Стараюсь в меру способностей развиваться. В том числе неплохо помогают жесткие комментарии."
После чего получил ответ:
Quote:
Э не! Я-то спросил Вас – кем Вы себя считаете?!
И написал сам:
"До поэта еще не доработал. Не дорос. Хотя, не скрою, люди, которым я доверяю и которые раньше в основном ругали - потихоньку начинают хвалить в перерывах между критикой:)"
Статистика: Добавлено Павел Ардабьевский — Среда 16 Январь 2008 10:11:08 AM
]]>
Статистика: Добавлено posadnik — Среда 16 Январь 2008 09:53:47 AM
]]>
Статистика: Добавлено Михаил Гантман — Среда 16 Январь 2008 08:25:17 AM
]]>
Вот в том-то и дело! Точно так же, как для многих фанатов т. н. АП их восприятие песни для них же является иконой или священной коровой.
Хороший командир не бьудет критиковать другого командира при подчиненных.
Согласен.
Я зарабатывал свой авторитет годами разборов и разборок с обиженными графоманами.
Долбил я Павла вопросом, к кому он себя причисляет. Ответа не получил, что подтверждает мою уверенность ...
Вам, Леша, я такой вопрос не задаю ...
несколько человек попытались там устроить рабочее место, а не точку разлива фимиама, как там было до того.
Насчет фимиама.
Не знаю, как его можно разливать, но, если принять Ваш образ, как захваливание, то не выношу этого по крайней мере не меньше Вашего. Кстати, близких мне людей хвалю редко (в пылу эмоций), больше стараюсь ущипнуть за порозовевшую от того же фимиама щечку.
ткнуть пальцем в пользователя, который реально вырос после того, как год бывал мной разносим, - но при этом четко спрашивал, что конструктивного можно вынести из неудачного стиха. Через год он стал приносить стихи на голову выше.
Леша, даже я (по замечанию со стороны) вырос за годы общения на подобных Форумах. Но, если и вырос, то не благодаря, а скорей вопреки оскорблениям и унижениям!!! А на самом деле, вырос только потому, что мне часто бывало стыдно за свои выставленные песенки – просто стал чуток требовательней к себе. Никто, в том числе и Вы, ничему меня не научили! А вот, что касается критики, - она любому автору необходима!!! Необходима, в первую очередь, для конкретной вещи – опять-таки взгляд со стороны выносит невидимые автору места на его обозрение. Не понравятся они автору – вышвырнет или закрасит, нравятся – оставит, при этом улыбнувшись. Подозреваю, бывает и ... презрительно улыбнувшись.
Поэтому, у меня есть основания собой гордиться.
У любого гордеца всегда есть веские (веские для него) основания гордиться собой.
Ну, а то, что кое в чем Вы и для меня авторитет, никогда не скрывал.
Этим чувством я избалован, ага. А более - ничем.
Похвальное, я, посему, обнадеживающее признание!
Вот бы еще хоть раз увидеть Вас извиняющимся!
попробуйте говорить по делу ... и без "я сам не знаю, что я тут делаю".
Не знаю, почему Вы взяли эту часть в кавычки – я такого, вроде бы, никогда не говорил.
Чего не скрывал? – В первую очередь я тут ради общения!!! И не только тут. И, конечно же, чтоб иногда показывать свои вещи, которые на тот момент считаю добротными.
Статистика: Добавлено Gennadi Beygin — Вторник 15 Январь 2008 11:24:07 PM
]]>
2) ох, бегемотик, твоим хлебалом бы да медку навернуть... (с) известный анекдот. Я зарабатывал свой авторитет годами разборов и разборок с обиженными графоманами. Можете как-нить полюбопытствовать на форуме tolkien.ru, раздел "Стихотворчество", там старых тредов страниц 38. Я был в 2000-2001 никто и звать никак, и единственная моя фора была в том, что еще несколько человек попытались там устроить рабочее место, а не точку разлива фимиама, как там было до того. Я заработал себе имя, если хотите. Через три года я мог сказать, что да - мое поведение (и это не стиль анфан терибля, ни боже мой - эта роль в моем разделе у совсем другого персонажа) приносит результат, и более того - ткнуть пальцем в пользователя, который реально вырос после того, как год бывал мной разносим, - но при этом четко спрашивал, что конструктивного можно вынести из неудачного стиха. Через год он стал приносить стихи на голову выше. Поэтому, у меня есть основания собой гордиться. Этим чувством я избалован, ага. А более - ничем. Я и баны схватывал на других форумах, и бесился от невозможности что-то доказать... В бане-то все равны, и я не более равен чем другие.
3) попробуйте говорить по делу.
Без деклараций "ну, я заранее знаю, что сейчас скажу оффтопик" и без "я сам не знаю, что я тут делаю".P.S. во времена, когда моя мать сбегала с уроков на "Лимонадного Джо", некий киношный персонаж говорил другому: "умеешь считать до десяти - остановись на семи".
Статистика: Добавлено posadnik — Вторник 15 Январь 2008 05:40:19 PM
]]>
Порыться, Алексей, не пришлось – память у меня скудная, потому нашел сходу, что Вы посоветовали.
Вот потому-то, что "боялись глупых ляпов" и не допускали до тематики, СССР и сел на задницу! Точнее, он в ней находился. Уж одной из причин его краха это было точно!
Свою роль примадонны я получил исключительно за то, что говорил по делу. Где-то лет пять-семь назад.
Согласен. Согласен, что титул свой Вы заслужили. Согласитесь и Вы, что потому маленько избалованны ...
А до того говорил то же самое, еще не будучи примадонной ни чего. Попробуйте и вы, вдруг вам понравится
Уж очень мысль Ваша запутана в этой фразе. Потому и не понял, что конкретно мне попробовать?
Ничего не говорить? Я себя знаю неплохо – не получится ...
P. S.
Прочитал статью в новой рубрике, которую Вы будете вести на самарских бардах. Не знай я предварительно имени автора, никогда б не поверил, что это Вы - отличный язык! Поздравляю!
Статистика: Добавлено Gennadi Beygin — Вторник 15 Январь 2008 04:59:45 PM
]]>