Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 06 Апрель 2020 08:20:54 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда 25 Январь 2006 08:45:17 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 04 Декабрь 2005 01:04:25 PM
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск
Не объяснит ли кто разницу между Fm6 и Dm7/5-
(а иже с ними Bm6 и Gm7/5- ...)
?

Спасибо.

_________________
We can't go. We R waitin' 4 Godot.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 27 Январь 2006 01:42:29 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 01:48:52 PM
Сообщения: 193
Откуда: Москва
Разница в том, что берется за основной тон. Список звуков формально один и тот же. Но функция может несколько отличаться.

Формально говоря, Fm6 аккордом вообще не является, т.к. звуки в этом случае не могут быть расположены по терциям. Но это для нас не слишком существенно, а вот различие в основном тоне (который, в частности, обычно помещается в бас) смысл имеет.

В общем, различие здесь примерно (хотя и не в точности) того же типа, что и между C# и Db.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 27 Январь 2006 02:52:29 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 04:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
И еще чуть-чуть уточню и позанудствую. Дело-то не просто в том, какая нота взята за осн. тон, а еще и в том, в какой тональности написано произведение. Например, в тональности C-moll нельзя построить аккорд Fm6 (тут Виктор Николаевич абсолютно прав), а вот Dm7/5- вполне себе аккорд на нотах гаммы. Однако многие аккомпаниаторы любят писАть именно Fm6, дабы показать "субдоминантовость" этого аккорда (т.е. то, что это почти Fm). Но это так - занудство.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 28 Январь 2006 07:32:03 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 04 Декабрь 2005 01:04:25 PM
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск
Михаил Гантман писал(а):
.. Но это так - занудство.
Нет.
Наверное в этом и есть суть музыки, которую закодировать словами нельзя.
В том, чтобы слышать не "ре", а именно "до-дубль-диез".

:D

_________________
We can't go. We R waitin' 4 Godot.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 30 Январь 2006 02:12:36 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 01:48:52 PM
Сообщения: 193
Откуда: Москва
sv писал(а):
В том, чтобы слышать не "ре", а именно "до-дубль-диез".

:D

Ре не равно (физически) до-дубль-диез на нетемперированных инструментах типа скрипки или (действительно профессионального) голоса. Впрочем, нам, гагарам, сие доступно более в теории, чем в ощущениях :).

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 31 Январь 2006 03:49:18 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 24 Декабрь 2005 11:02:40 PM
Сообщения: 349
Откуда: Москва
Михаил Гантман писал(а):
И еще чуть-чуть уточню и позанудствую. Дело-то не просто в том, какая нота взята за осн. тон, а еще и в том, в какой тональности написано произведение. Например, в тональности C-moll нельзя построить аккорд Fm6 (тут Виктор Николаевич абсолютно прав), а вот Dm7/5- вполне себе аккорд на нотах гаммы.

Пардон.

Либо мы разговариваем в терминах классической гармонии (к.г.), либо --- джазовой (д.г.).

В первом случае (к.г.) исходный вопрос вообще бессмысленен. Ибо запись аккордов "в терминах" надстроек и альтераций в к.г. не применяется. Обсуждаемый аккорд будет просто септаккордом второй ступени, II7 (если с басом "ре"), или его первым обращением, квинтсекстаккордом II65 (если с басом "фа"). Всё.

Во втором же случае (в д.г.) вопрос осмысленен, но бессмысленны разговоры вида "нельзя/можно построить на нотах гаммы", ибо в д.г. это неважно.

И ещё: а ПОЧЕМУ, собственно, ты говоришь, что "в c-moll нельзя построить Fm6 на ступенях гаммы"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 31 Январь 2006 06:00:31 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 04:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Я с тобой согласен. Про Fm6 свой ответ поясню. Я не совсем точно сформулировал мысль. Чтобы получить ноту "ре" в аккорде с первой ступенью "фа", нодо взять ноты: фа-ля-бемоль-до-ми-бемоль-соль-си-бемоль-ре. Таким образом, это будет Fm13, а аккорда Fm6 классическая школа не допускает. Т.е. набор нот, который нам нужен ре-фа-ля-бемоль-до не может быть аккордом, построенным от ноты "фа", а от ноты "ре" - может (в рамках классического подхода).

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 31 Январь 2006 06:38:13 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 24 Декабрь 2005 11:02:40 PM
Сообщения: 349
Откуда: Москва
Михаил Гантман писал(а):
Я с тобой согласен. Про Fm6 свой ответ поясню. Я не совсем точно сформулировал мысль. Чтобы получить ноту "ре" в аккорде с первой ступенью "фа", нодо взять ноты: фа-ля-бемоль-до-ми-бемоль-соль-си-бемоль-ре. Таким образом, это будет Fm13, а аккорда Fm6 классическая школа не допускает. Т.е. набор нот, который нам нужен ре-фа-ля-бемоль-до не может быть аккордом, построенным от ноты "фа", а от ноты "ре" - может (в рамках классического подхода).

Миш, ещё раз. ЛИБО мы говорим про классическую школу, ЛИБО мы пишем аккорды буковками-циферками. Когда же мы пытаемся совмещать то и другое в одном рассуждении, --- фигня получается...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 01 Февраль 2006 11:27:14 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 04:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Не соглашусь. Есть вполне принятые в классической школе буквенно-цифровые обозначения аккордов. Но здесь уже можно долго спорить.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 01 Февраль 2006 03:52:31 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 24 Декабрь 2005 11:02:40 PM
Сообщения: 349
Откуда: Москва
Михаил Гантман писал(а):
Не соглашусь. Есть вполне принятые в классической школе буквенно-цифровые обозначения аккордов. Но здесь уже можно долго спорить.

Утверждение. Запись Fm6 в классической школе --- бессмысленна.

Не "этот аккорд нельзя построить", как ты пытаешься показать выше, а именно --- "это обозначение аккорда не может ничего означать".

(А уж то, в какой тональности песня, --- здесь вовсе ни при чём.)

Причём доказательство-то ты приводишь абсолютно верное. Только не того утверждения :)

_________________
Лев Кузнецов


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 01 Февраль 2006 05:46:08 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 04:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Согласен. С оговоркой: запись Dm7/5- смысл имеет.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Февраль 2006 12:38:24 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 04 Декабрь 2005 01:04:25 PM
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск
vnk писал(а):
Ре не равно (физически) до-дубль-диез на нетемперированных инструментах типа скрипки.

Равно. (простите пож. замученного образованием зануду) На скрипке - равно. Разумеется, исполнитель волен исполнять и иначе.

_________________
We can't go. We R waitin' 4 Godot.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Февраль 2006 12:46:34 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 04 Декабрь 2005 01:04:25 PM
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск
LVK писал(а):
Утверждение. Запись Fm6 в классической школе --- бессмысленна.


Туманное утверждение. В музыкальной школе *m6 аккорды нормально преподают на уроках сольфеджио. Никакого джаза, обычная гармония.
Если Вы - про особенности классической гитарной школы, то, например, В.Катанский с Вами скорее не согласен, чем.
У него (в известных учебниках) аккорды *m6 входят в список основных аккордов, а *m7/5- нет.

_________________
We can't go. We R waitin' 4 Godot.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Февраль 2006 01:28:21 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 24 Декабрь 2005 11:02:40 PM
Сообщения: 349
Откуда: Москва
sv писал(а):
LVK писал(а):
Утверждение. Запись Fm6 в классической школе --- бессмысленна.

Туманное утверждение. В музыкальной школе *m6 аккорды нормально преподают на уроках сольфеджио.

Это не так. В ДМШ на уроках сольфеджио вообще не упоминаются буквенно-цифровые обозначения аккордов. (Разумеется, преподаватель волен строить курс и иначе :)))

А аккорд "с шестёркой" в ДМШ --- это просто секстаккорд, то есть трезвучие с терцовым тоном в басу. Совпадение обозначения с нашим случаем (трезвучие с секстой) чисто случайное.

_________________
Лев Кузнецов


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Февраль 2006 03:23:46 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 04:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
sv писал(а):
LVK писал(а):
Утверждение. Запись Fm6 в классической школе --- бессмысленна.


Если Вы - про особенности классической гитарной школы, то, например, В.Катанский с Вами скорее не согласен, чем.
У него (в известных учебниках) аккорды *m6 входят в список основных аккордов, а *m7/5- нет.

Знаете, Катанский - один из ХУДШИХ авторов с т. зрения классической гитары. Да и не классической - тоже. У него полно ляпов. Просто "секстаккорды" проще для понимания, чем 7/5-. Ни в книге Ларичева, нив книге Вещицкого я такого не помню.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 10 Февраль 2006 07:02:24 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 04 Декабрь 2005 01:04:25 PM
Сообщения: 14
Откуда: Новосибирск
Михаил Гантман писал(а):
Знаете, Катанский - один из ХУДШИХ авторов с т. зрения ...
Я не претендую на право оценивать авторитетов, но моё скромное - да - совпадает с Вашим. Стало быть "знаю" :)

---
Что касается буквенноцифровых обозначений аккордов на уроках сольфеджио, то их там преподают, причём с разъяснением отличий обозначений в различных муз. культурах.
(Например, H7 в немецкой нотации есть "His", емнип)

Замечательно, что известный инструмент (пакет программ) Finale знает множество стилей буквенной нотации и обозначений аккордов, а принятой в российской школе не "знает".

_________________
We can't go. We R waitin' 4 Godot.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005