ЦАП

Александру Костромину. Саша, спасибо за участие и за представленную информацию. Кое-что из перечисленного я читал, Но не всё. Прочитаю и изучу обязательно.
По поводу перечисленных тобой подходов к ПЕСНЕ - взгляд интересный, но я имел в виду другое. Я говорил не об абстрактном явлении "песня", а о виде искусства, условно называемом Авторская Песня. Я озабочен тем обстоятельством, что в условиях засилья "мультиформата" мы рискуем окончательно потерять базовый, классический вариант этого уникального явления. Грубо говоря, я хотел бы попытаться уже защитить АП от рок, рэп, блюз, шансон и прочих деформаций. Кажется, настала пора. Если не поздно. Я, конечно, знаю, что разными исследователями сделано немало попыток определения АП. Но все они (если я не ошибаюсь) делались в отвлечённой плоскости, без цели определения ГРАНИЦ этого вида искусства. Чтобы можно было более или менее чётко отличить образцы традиционной АП от существенно "смешанных" вариантов. Чтобы не смешивать Авторскую Песню Визбора, Кукина, Высоцкого с "авторской песней" Шнура, Шуфутинского, Малежика и Шевчука. А это сейчас происходит. И настолько интенсивно, что, по моим наблюдениям, грозит окончательной потерей лица нашей песни.

Владимиру Квпгеру
Владимир, здравствуйте. Поблагодарю и я вас за участие в беседе. Я не теоретик, я - практик, измыслил себе идейку, и мне в ней комфортно. Тем не менее, раз пошла такая пьянка, подискутируем, и, надеюсь, получим пользу и удовольствие.
Итак. Не вижу ничего драматичного, и уж, тем более, ошибочно-рокового в моих словах. Как сказал один неизвестный автор-исполнитель: «Относитесь к поездке не слишком серьезно - все равно нам не выйти из вагона живым».
Пуще того, не стоит, на мой взгляд, монополизировать авторскую песню, закрепляя ее только за советским периодом ее развития.
К слову, о терминах. Авторская песня - вполне приличный термин, довольно полно определяющий суть явления. В отличие от «русского шансона» - совершенно искусственного термина, призванного свалить в одне кучу «неформатные» для попсы жанры, бардовскую и актерскую песню в том числе. Я - в прошлом - радийщик, и хорошо помню, как он появился. А «самодеятельная песня» - та же «авторская», только по-русски. Вот «автор-исполнитель» - термин убогий, но я, как ни старался, не нашел ему замены, даже опрос на своей странице в ФБ проводил. Правда, в последнее время мелькает англицизм «сонграйтер», но это пока чужеродно.

Повторю, не стоит приватизировать авторскую песню, иначе мы обрекаем себя на бесконечную сортировку по принципу «авторская песня»-«не авторская песня». И столь же бесконечную цепочку допущений и компромиссов. «Первача я взял ноль восемь» - авторская? А «вдох глубокий, руки шире»? А суперконьюнктурная «изгиб гитары желтый»? А «мы желаем счастья вам», если бы Намин одел нестиранный свитерок и спел бы под слегка расстроенную гитару? А «Слишком короток век» Макаревича? А «Нас с тобою на...ли» Гребенщикова? А если автор аккомпанирует себе на «Фрутти лупс»? Или вы уже сортируете?

Подтвержу ваши опасения: советский период развития авторской песни закончился вместе с Советским Союзом. Как сказал тот же неизвестный автор-исполнитель «что поделать, и это пройдет».
А авторская песня продолжает, слава Богу, развиваться, я постоянно нахожу в сети работы и мастеров, и молодежи (вот, Ольга Чикина чудесная записала новый альбом, Нина Резник со своим «Кукушкиным баритоном»), ой, да полно, при нынешней-то интернет-свободе. Конечно, в основном, как и всегда было, много перегноя, но попадаются такие цветочки-ягодки! В самых разных жанрах, под самый разнообразный аккомпанемент. Но всегда авторская песня остается тем, чем, как и любое искусство, была всегда - инструментом познания мира, поиска Бога в себе и вокруг, философского определения автором смысла существования себя и - пардоньте за пафос - Вселенной.
Я, знаете, последние несколько лет посвятил изучению англоязычных сонграйтеров. Бог мой, как их много, какие есть умницы, какие они непохожие друг на друга! А фингерстайл меня просто покорил: так расширились исполнительские возможности! Впрочем, это уже на по теме. Удачи вам и да здравствует авторская песня - голос нашей свободы. Ваш АБ

Гы!)) Да что б я в таком обсуждении, да не поучаствовал?) Нет, надо поучаствовать) Тем более, что эта "сказка" без конца. А всё потому-что нет конкретики. Нет определённых границ, нет "жанра", нет стиля, есть широкое поле..Поле, Русское пооооле...
"Отвези меня на остров,
Он вблизи или вдали?
Отыскать его не просто
На поверхности Земли..
Вроде путь к нему не труден--
До него рукой подать,
Но проходят мимо люди,
Людям некогда мечтать..."

И ещё одно "маленькое" замечание. Авторская песня это вам не кухонная самодеятельность, и это не жанр, и не стиль, и не вид так называемого "искусства", это скорее "служба спасения" оного, "911" , и очистка этого "высокого искусства" от всякого дерьма. Как бы "это" кто не пытался определить -- ничего не выйдет, вы, ребята, слишком практически "приземлённые". Вы, дорогие мои, с помощью "прилагательных" пытаетесь объяснить "существительное". Ничего у вас не выйдет.

Надо же, кого кот принес!
to stem
Во-первых, "вы мужчина или женщина?"
Во-вторых, если у вас есть соображения или аргументы, соображайте и аргументируйте, а не бросайтесь не лучшего качества стишками и дремучей банальщиной в стиле "вы все дураки, а я - Иосиф Кобзон". И, кстати, у любого поля есть границы, было время, "кухни" были единственным местом, где могли петь и Галич, и Высоцкий, а существительные объясняются, прежде всего, прилагательными. Например:
"НЕВЕЖА, -и, м. и ж. Грубый, невоспитанный человек". (Ожегов)
Ну, и - в-третьих, пожалуйста, не мешайте. Все - не все, но кое-что у нас здесь обязательно получится.

Владимир Александрович, спасибо за доклад!

А для меня, как человека со стороны, важнее было бы найти не границы, а сердцевину. Забор вы где-то поставите, но ради чего заходить за забор, и, главное, что там дальше? Просто огороженное пространство, где всё, что не запрещено, разрешено, или дальнейший путь к каким-то ориентирам, которые, возможно, около забора выглядят немного иначе, чем издалека?

Зачем мы слушаем, поём, сочиняем эти песни?



Вот. Получается, что если делить по соответствию некой ещё не до конца понятой идее жанра, делить придётся не по людям, а по песням. При этом - делить песни даже самых признанных классиков, у которых, оказывается, жанру соответствуют далеко не все.

И если классик может быть то бардом, то "лириком" - почему бы современному молодому автору не быть время от времени то бардом, то блюзменом - то бардом, то панком - то бардом, то ролевиком? (Есть ли у него вообще возможность быть "только бардом" сейчас...)

Но при этом авторы находили и находят уместным сочетать в своём творчестве совсем разные песни, вряд ли считая, что это как-то разрывает единую картину их творчества. Если не подозревать их в недостатке вкуса, недостаточной верности или понимании идеи жанра - зачем-то это не-очень-бардовское окружение бардовских песен авторам нужно, что готовы принять их слушатели (которых, конечно, тоже можно упрекнуть в отсутствии вкуса), но жанр не должен принимать их как свою часть?



А может ли граница жанра пройти внутри одной песни - прямо между идеей и формой? За смеховой оболочкой отчётливо видим мировоззренческий подход - а за иножанровой? Авторы зачем-то для своих идей сейчас выбирают другие формы. Для жанра было бы хорошо, если бы хорошие авторы для хороших идей выбирали бардовскую форму - но, так или иначе, сейчас все три пункта совпадают реже, чем при классиках.

И если классик может быть бардом и "лириком" одновременно... (обобщение тех двух абзацев)



А как лучше определять границу - через наличие или отсуствие чего-то?

В этих деформациях привносится что-то лишнее - и авторская песня та, в которой этого нет.

или

В этих деформациях изымается что-то важное, или появляется нечто, мешающее этому важному - и авторская песня та, в которой что-то обязательно должно быть?


Пару мелких замечаний:



Почему бы и нет, если это номер из балетного спектакля.



Это американская песня, хотя и известна в исполнении английской группы.

Отдельный вопрос, касающийся только стихов, поместил в другом разделе.

Как говорил классик, давайте сначала условимся, что же такое народ?

Кого считать Истинным Настоящим Бардом?
Того, кто выступает в Кремле? Или того, кто может предоставить 50 кг лауреатских дипломов? Или того, кто каждый выходной уезжает на очередной фестиваль, сегодня организуемый любителями рыбной ловли, а завтра - защитниками чистоты японского языка? Или только тех, кто ежегодно приезжает потусить-показаться на Грушинский фестиваль? А можно ли считать Настоящим Бардом того, кто со своими шедеврами не вылезает дальше своей компании? А того, кто бьется как рыба об лед, несмотря ни на что, работая с детьми?

И где сейчас поют барды?
Кто-то поет для тех слушателей, кто в состоянии заплатить приличную сумму за вечер в Гнезде Глухаря. Кто-то - для бабушек-дедушек в соседнем ЦСО или в очередном объединении при библиотеке. Кому-то везет чуть больше, и они участвуют в сборных концертах в том же Гиперионе (увы, редких).

С бардами 60-х все более-менее понятно. Они писали и пели свои песни для своих друзей. Поэтому они примерно представляли себе, что и как сказать, чтобы их захотели слушать. ДРУЗЬЯ.
Для какой аудитории пишет нонешняя молодежь?

И еще одна мысль. Высказывалась при мне неоднократно, в разных компаниях, разными людьми.
Авторская песня - прибежище неудачников.
Т.е.если музыкант не может добиться знАчимого успеха в своем профессиональном кругу, он идет в АП, и там его принимают "на ура"...

Что до песен Макаревича, БГ, Антонова иже с ними...
Попробую объяснить свою позицию на примере себя, любимых.
Нашему дуэту пошел ДВАДЦАТЬ ШЕСТОЙ год. Без ложной скромности скажу: репертуар у нас огромный. Есть свои, есть исполнительские - и классика АП, и редкие песни, и песни авторов-заМКАДышей. При этом есть довольно большое количество песен, которые мы НИ РАЗУ не пели со сцены. Потому, что они не вписываются ни в одну программу ни одного сборного концерта. Потому, что от песни в сборном концерте требуется драйв. И гораздо лучше принимается публикой песенка "про лес и про лужок", нежели, скажем, "Королева материка" или "Посвящение Грибоедову". А все мы люди, и всем нам хочется и аплодисментов побольше, и концертов почаще, т.е. быть востребованными побольше А для этого надо петь и писать попсу.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Привет всем соратникам. Дааа... Заварил я кашу. Но за что боролся, как говорится...
В прочитанных мною постах изложено много интересных, но разномастных соображений неравнодушных и осведомлённых людей. К сожалению, совершенно невозможно прокомментировать КАЖДОЕ послание. Но это и не требуется.
Я бы предложил, во-первых, проявить небывалую для сетей эвристичность и изумить всех пользователей проявлениями нашей корректности и уважения друг к другу, что так не характерно для интернет-пространства. Вот все офигеют, когда, в поисках очередной сетевой свары, таковой здесь не обнаружат, а увидят лишь скучное для обывателя, но увлекательное для нас цеховое общение! так что больше не ругаемся друг сдругом, договорились?

Теперь по существу. Думаю, что на данном ресурсе вполне уместно предлагать к рассмотрению свои обще-концептуальные соображения и конструкции, но хотелось бы всё-таки поконцентрированней сосредоточиться на всего нескольких, изначально заявленных, позициях. Дабы не распылиться в пыль, как это обычно бывает.
А именно:

1. Сущностое, энциклопедическое определение АП как вида искусства.

Не следует здесь распространяться на тему её многоликости: это и так понятно по умолчанию. И нет задачи "бороться" с проявлениями синтеза и смешения АП с другими похожими видами песни. Ветра решетом не поймать. Пусть всё развивается, как природой заложено: мы же не мним себя цензорами или кураторами. Но параметры и признаки АП определить бы, наконец, уже надо. В прагматических видах, хотя бы. Сделано же это для аналогичных явлений: рока, джаза, блюза, рэпа и т.д. И никто не возражает, всем на пользу.
Я знаю, что попыток определения было уже много. Но все они носят разрозненный и не системный характер, и не нацелены на определения границ жанра.

2. Создание системы дефиниций внутри АП.

В общении с соратниками (например, на фестивалях) постоянно сталкиваюсь с разночтениями при употребелении наших специфических терминов и понятий. "Композитор" - "автор музыки"? "Бард" - "автор-исполнитель"? Отсюда разномастные системы номинаций: автор песенного текста (например, Коган) - бард? Ансамбли, дуэты, трио - одна номинация или разные? Сущность таких явлений, как КСП, студенческая песня, городской романс, туристская песня, патриотическая, военная песня. Может быть и здесь возможно что-то упорядочить?

3. Отсюда возникает пункт о классификации АП по жанрам.

4. Выделение и определение Бардовской Песни как существенного потока (жанра?) АП.

И самое главное - практические предложения. Я вовсе не представляю себя в какой-либо степени авторитетным спецом, понимая ограниченность моих представлений и возможностей. Никаких претензий! Но, возможно, эта моя инициатива пробудит интерес НАСТОЯЩИХ СПЕЦИАЛИСТОВ и исследователей АП, а также людей, которым небезразлична её дальнейшая судьба. Поэтому, следующий пункт:

5. Какими силами, средствами, чьим усилиями и тщанием можно подготовить и провести наш форум?

Возможно, эта моя инициатива и вовсе не получит никакого одобрения сообщества, не привлечёт интереса. Ну, значит, я забежал вперёд паровоза и поднял преждевременную тревогу. Ничего страшного!
А вдруг нет?..
Спасибо за внимание,

В. Капгер

С вашего позволения, вставлю свои 5 коп., не претендуя на точность формулировок.

Для меня определяющие признаки АП следующие:
- Песня данного жанра изначально звучит в исполнении автора музыки, в большинстве случаев – музыки и текста. Реже – автора текста. (В отличие от фольклора.)
- Для песни в данном жанре достаточно исполнения одним человеком (реже – дуэтом) под аккомпанемент акустической гитары (реже – двух), то есть оркестровка или аранжировка не являются неотъемлемой частью песни, аккомпанемент не предполагает диапазона рояля и пр. В этих рамках песня может быть как простой, так и сложной для исполнения. (В отличие от рока.)
- В целом по жанру уровень владения словом выше, чем уровень владения инструментом (гитарой) и голосом. (В отличие от романса, доминирует текст, но, в отличие от рэпа, авторские песни обладают мелодией.)
- В авторскую песню необходимо вслушиваться. Она не предназначена для сопровождения танцев (особенно быстрых); хотя в принципе может звучать как фон, но, так сказать, не в штатном режиме. (В отличие от шансона.)
- АП предполагает образованность, не формальную, но фактическую, определенный культурный уровень и стремление к его повышению.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

То есть:
1. Исполнителей АП не существует по определению. это даже не "дрессированные обезъяны", а просто никто. Максимум - фольклористы несчастные.
2. Все эти "Скаи", "Берендеи", прочие квартеты п/у Никитина - это никакая не АП. Дуэты, так и быть пустим, но только чтобы свое, потому как см. п.1
3. Графоманы - это точно не АП. И джаз - не АП. Для романсов тексты вообще никакие не поэты писали. А в рэпе, оказывается мелодии нет вообще. Вот рэперы-то удивятся. Они-то думают, что читают в определенной тональности, что-то там автотюнят в своих опусах. А некоторые песни Сергея Матвеенко - это категорически не АП, потому что там "целых три аккорда".
4. Я, конечно, тоже недолюбливаю "барддискотеки", но не до такой же степени. Все, кто пишет бодро и ритмично - однозначно не АП. Всякие Мищуки с Сергеевыми, Митяевы, Берковские и иже с ними идут лесом и подтанцовывают. И Иванов со своим "потанцуем на дороге" тоже.
5. Да-да-да! Если эту песню поют "единица, двойка и баба-яга", то нам с ними не по пути. Настоящий АПшник не станет петь "бей баклуши, а уроки не учи". А всякие джазисты, которые пытаются примазаться к культуре, эти неучи только и способны сделать вид, что могут понять какофонию извлекаемых ими звуков. Они просто жалки в своей попытке монополизировать по-настоящему образованную АПшную целевую аудиторию.
6.И НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО СМАЙЛИКИ

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Существуют, но в исполнении автора песня звучит изначально. Необходимый, но не достаточный признак жанра в том, что песня на пути от автора к слушателю обязательно проходит через более-менее публичное исполнение автором - и только потом, возможно, через исполнителей, первый из которых авторское исполнение слышит. Исключения, может, и есть, но я о них толком не слышал. Это отличает авторскую песню от эстрады с её непубличными фигурами профессиональных композиторов.

"Изначально звучит в исполнении автора" -- это признак каждой, абсолютно любой бесписьменной традиции. Ничего специфичного для авторской песни тут нет.

Один, один-единственный определяющий признак у авторской песни -- среда и способ бытования. Всё.

Бузуеву.
Андрей, я честное слово, не понимаю почему такой негатив от Вас на мои два поста. Я ведь пишу так, как думаю. Я просто зритель. Недовольный зритель. Я не связан корпоративными условностями и поэтому могу говорить так, как считаю нужным.
Отвечаю Вам на Ваш вопрос, я- мужчина, мне 53 года, я живу в г. Шуя, Ивановской обл.
Теперь про аргументы... мне не хотелось бы никого обидеть, но раз уж не мной задан вопрос.....
Капгер -- практик, Вы -- практик, и наверное лет эдак 30-40 практикуете?
Авторская песня активно деградирует примерно столько-же времени? От кого или от чего вы её спасать собираетесь? От себя, любимых?
Не обижайтесь, на дурака. Но вопрос, вопрос остаётся без ответа..

Я, конечно, скептически отношусь к "окнам Овертона", но размытые границы в конце концов доходят до репертуара нынешней Грушинки:
https://m.vk.com/apkorpus
https://bambozza.ru/video/
Дать ссылки на конкретные треки, извините, правила форума не позволяют.

Если это всех устраивает, то функции данной темы форума для меня - загадка.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг