Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Пятница 29 Март 2024 12:47:14 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 29 Май 2011 08:37:32 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Pipolam, вот как раз на Википедию ссылаться в более-менее трудных вопросах я бы не посоветовал. Там и в более простых вещах лажи немало. Сходили бы лучше куда-нибудь на flogiston.ru, что ли. А лучше -- в библиотеку.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 29 Май 2011 09:19:47 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Pipopolam писал(а):
Произведение, содержащее одни лишь мысли, но не несущее эмоций, ущербно и, по сути, произведением искусства не является.
Однако, если посмотреть как разные люди реагируют на произведения искусства, похоже на то, что они и не несут в себе конкретных эмоций, скорее только некие спусковые механизмы. А какие конкретно эмоции при этом возникнут у конкретных людей - предсказать за ранее трудно, если вообще возможно. Слишком много действующих факторов. Мнение референтной группы, заражение массовой эмоциональной реакцией, личный жизненный опыт, конкретные особенности психики - да много чего ещё. А вот за мысли более или менее можно ручаться, хотя конечно тоже не вполне. Что мы даже и здесь наблюдаем! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 29 Май 2011 09:48:03 PM 
Не в сети
Педагог гитарной школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 08 Октябрь 2009 07:58:20 AM
Сообщения: 192
makean писал(а):
конкретных эмоций, скорее только некие спусковые механизмы. А какие конкретно эмоции при этом возникнут у конкретных людей - предсказать за ранее трудно, если вообще возможно.
Когда автор пишет произведение, он испытывает вполне конкретный свой набор эмоций. Задача - передать эти эмоции слушателю. Если слушатель почувствовал плюс-минус то же, что автор, контакт состоялся.
Заложенный набор эмоций может быть сложным и даже противоречивым. Тогда некоторые слушатели могут воспринять его не целиком, а только часть. Причем разные люди воспримут разные части. В этом случае контакт тоже можно считать состоявшимся, хотя бы на какую-то долю.
А если слушатель чувствует то, что автор в произведение не клал, значит контакта не было.

Цитата:
А вот за мысли более или менее можно ручаться, хотя конечно тоже не вполне.
Но ценность искусства как раз и состоит в неоднозначности и субъективности.
Между песней и научным трактатом, все же, есть некоторая разница.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 30 Май 2011 01:10:14 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Pipopolam писал(а):
Когда автор пишет произведение, он испытывает вполне конкретный свой набор эмоций. Задача - передать эти эмоции слушателю. Если слушатель почувствовал плюс-минус то же, что автор, контакт состоялся...
А если слушатель чувствует то, что автор в произведение не клал, значит контакта не было.

Это реплика чуть в сторону, но если зритель почувствовал то, что автор вкладывал может говорить еще и о том, что автор хотел вложить одно, а вложил другое. Высоцкий писал "Спасибо вам, мои корреспонденты, что вы неверно поняли меня..."

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 30 Май 2011 03:54:42 AM 
Не в сети
Педагог гитарной школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 08 Октябрь 2009 07:58:20 AM
Сообщения: 192
Михаил Гантман писал(а):
Это реплика чуть в сторону, но если зритель почувствовал то, что автор вкладывал может говорить еще и о том, что автор хотел вложить одно, а вложил другое. Высоцкий писал "Спасибо вам, мои корреспонденты, что вы неверно поняли меня..."
Согласен. Автор не всегда полностью осознает, что вкладывает в произведение (или даже - всегда осознает не полностью).

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 30 Май 2011 07:32:24 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Pipopolam писал(а):
Автор не всегда полностью осознает, что вкладывает в произведение (или даже - всегда осознает не полностью).
Т.е - а напишу-ка я чего-нибудь как-нибудь. А кто-нибудь как-нибудь что-то своё и поймёт, если не дурак! :wink: Может быть вы просто о недостатке мастерства?

Вот и всё, смежили очи гении,
И когда померкли небеса
Словно в опустевшем помещении
Стали слышны наши голоса.

Что тут можно "неполностью" осознавать автору и читателю? Или это всё же не стихи, а "научный" трактат? :)

Пользователь makean, пожалуйста, используйте тэги правильно. Вот ссылка на руководство http://www.ksp-msk.ru/forum/faq.php?mode=bbcode

Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 31 Май 2011 08:00:04 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Незнание правил конечно не освобождает от ответственности, но я правда не понял, что нарушил! :oops: Если это важно, напишите пожалуйста в личку, желательно возможно более русским языком, хочу исправиться! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 31 Май 2011 09:11:08 PM 
Не в сети
Педагог гитарной школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 08 Октябрь 2009 07:58:20 AM
Сообщения: 192
makean писал(а):
Может быть вы просто о недостатке мастерства?
Нет, я о недостатке осознанности. Полной осознанностью не обладает ни один человек.

Цитата:
Вот и всё, смежили очи гении,
И когда померкли небеса
Словно в опустевшем помещении
Стали слышны наши голоса.

Что тут можно "неполностью" осознавать автору и читателю? Или это всё же не стихи, а "научный" трактат? :)

...Тянем, тянем слово залежалое,
Говорим и вяло и темно.
Как нас чествуют и как нас жалуют!
Нету их. И все разрешено.

Нет, это стихи. Интересно, осознавал ли Самойлов ненависть к людям, которую несут эти строки?

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 01 Июнь 2011 03:29:51 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Уважаемый makean!
Думаю, прав Pipopolam, утверждая, что автор "всегда осознает не полностью" смысл своего творения. Ведь в настоящем искусстве трактовок всегда неограниченно много. Даже в науке любая аксиоматическая система включающая арифметику (т.е. алгебру с двумя операциями, нулем и единицей), согласно теореме Гёделя – неограниченно пополняема, т.е. бесконечно трактуема. А настоящее искусство, как правило, не проще арифметики. (Другое дело, что большинство не очевидных трактовок тяжеловесно и шизоидно.)
В Вашем примере, скажем, кроме очевидной авторской трактовки "раньше были гении, а мы - всего лишь таланты, которые нужны только в отсутствии гениев" можно услышать "гений – свет, а мы, таланты – звук". А это уже совсем другой оттенок. Мол, мы тоже уникальны, но нас не слушают, пока любуются "небесным" светом гениев. А зря.
А можно ещё много чего придумать и почувствовать, особенно, если поставить эти строки, как микропьеску. И далеко не всегда это будет противоречить авторскому замыслу, хотя и не содержалось в нём.
Однако главное утверждение Pipopolam ("искусство – способ передачи чувств, ранее испытанных автором") в свете сказанного выглядит странно. Да и в школе другому учили. А именно, что в искусстве главное – правдивое описание жизни, совершенное по форме и уникальное по стилю. Про чувства говорили в связи с правдивостью, искренностью, естественностью. Получается, что Pipopolam абсолютизирует один из аспектов искусства, важный, но не главный. Но, может быть, он прав?

Итак, верно ли, что искусство – способ передачи чувств? Точнее, что это главная задача и особенность искусства?
Если так, то как же это возможно – хотеть передать, например, ненависть к своим врагам, а передать реально одним эти чувства, а другим – презрение и брезгливость по отношению к автору и его друзьям? А ведь именно так получается, например, в политическом искусстве. Скажем, когда расист пишет стихотворение против негров, вероятность того, что негры, прочтя его, воспылают ненавистью к неграм, практически равна нулю, если не брать явные случаи патологии и извращений.
Надо ли объяснять этот простейший случай?
Судя по мнению Pipopolam, всё же надо.
Тут возможны два варианта. Либо расист – плохой поэт и не смог выразить свои чувства. (Заметим, что реакция негров на бездарное расистское сочинение будет, тем не менее, весьма эмоциональной!) Либо смог, но именно поэтому его чувства негры трактуют очень по-своему. К сожалению, первый вариант наблюдается не всегда. Талантливые расисты тоже бывают.
В чём же дело? Очевидно, в разных представлениях о жизни, в разных знаниях, целях и ценностях. Расист может очень убедительно изобразить негров сверхзлыми, сверхглупыми и сверхнелепыми, поскольку он сам верит в это. Но негры себя знают достаточно хорошо и уверены, что такие люди среди них – такое же исключение, как и среди белых. И убедительность превращается в свою противоположность. Точнее, тем самым негры убедятся в глупости, лживости и подлости автора! И этот вывод будет тем убедительней для них, чем убедительней (т.е. художественней) произведение расиста. Получается, что художественность в обоих случаях производит почти одинаково сильное впечатление, но очень разные чувства.
А теперь снова вспомним, что высшая оценка любого произведения искусства с точки зрения профессионалов высокого класса – это его "правдивость". Это настолько важно, что Бунин даже позволял себе парадоксальное утверждение, будто хорошая проза должна быть скучновата, как сама жизнь.
С другой стороны, достаточно часто подчёркивается, что "правда искусства" имеет свою специфику и формально может противоречить истине. (В особенности, в сказках, фантастике, сатире.) Эта специфика называется "условность искусства".
Что же это за "правда", так похожая на ложь? (Да просто ложь по методу своего создания, ибо, как правило – выдумка!)
Очевидно, искусство в первую очередь отражает какие-то абстракции, закономерности, а не факты, и не столько внешнего, сколько внутреннего мира человека и, что ещё важнее, привносит какие-то закономерности во внутренний мир человека, упорядочивает, гармонизирует его. (или дисгармонизирует, если это ложное искусство, имитация.) Т.е. это поиск, создание и использование закономерностей. Ничего не напоминает? Да ведь это именно то, чем занимается мышление любого типа!
Приходится признать, что искусство в первую очередь – это художественный способ мышления. Важно, что искусство, как правило, не создаёт новой информации о мире, а улучшает использование уже имеющейся. Физиологически это как бы сон наяву, но с навязанным сюжетом. И лишь во вторую очередь искусство – это способ вызвать произвольные не эстетические чувства (например, этические), развлечь, убить время, дать отдых, сообщить что-то новое. Настоящий художник не имеет права идти на поводу у "толпы", коммерческих структур или государства, для которых важнее эти второстепенные, прикладные функции искусства.

Важен аспект эстетических чувств. Без них искусство не искусство, а развлекательная или публицистическая подделка, имитация искусства. Может быть именно их (эстетические чувства) испытывает и передаёт автор? Теплее, но всё-таки любое чувство, в том числе эстетическое, это всего лишь реакция на раздражители. Наличие эстетических чувств – это реакция на сложные раздражители прекрасного, возвышенного и комического (противоречивого). Но сами раздражители, в принципе, можно создать и не испытывая эстетических чувств, что называется, "на одной технике". (Кстати, изначально слово "искусство" означает всего лишь высшую степень мастерства, техники.) Такой подход в искусстве называется "ремесленническим" и справедливо осуждается, как ведущий к халтуре (хотя это не всегда халтура).
Дело в том, что тогда у автора во время работы не будет обратной связи с творимым предметом искусства и он, как правило, будет недостаточно точен, недостаточно "правдив". Т.е. это скорее теоретическая возможность, а реально автор постоянно испытывает эстетические чувства в процессе творения. (Потому про большого мастера говорят, что он "большой души мастер".) Но он всё же не столько передаёт чувства, возникающие у него в процессе работы, сколько использует их для текущей коррекции первоначального замысла. То, что читатель и зритель испытывает сходные чувства – важный, но побочный эффект, а не главная цель. А главная цель – создать идеальный объект, отражающий и навязывающий некоторые положительные (продуктивные, творческие) закономерности внутреннего мира человека (т.е. души).
Ложное антиискусство отражает и навязывает деструкцию души, распад личности и сознания. В современном упадочном мире искусство и антиискусство сложно переплетены.
Например, творчество И.Бродского, который многими воспринимается, как "певец распада".
Итак, автор не передаёт чувства, которые у него были до начала работы, а создаёт произведение, вызывающее в первую очередь такие эстетические чувства у потребителя, которые автор испытывает в процессе работы, корректируя замысел. Более того, автор зачастую потому и занимается творчеством, что хочет освободиться от захвативших его дисгармоничных чувств. Он вовсе не жаждет их передать другим людям, а помогает себе и другим от них освободиться. Не его вина, если малокультурный потребитель воспримет только верхний слой творчества и прочтя о "скитаньях в поисках любви" начнёт развратничать, прочтя о самоубийстве – убивать себя и т.д.. Потому и не рекомендуют слишком серьёзные произведения детям, что они принимают изображение негативных дел и чувств за главную цель автора.

Фактически во время творчества происходит многократная смена роли творца на роль потребителя искусства и обратно. Однако автор в роли потребителя сильно отличается от реальных потребителей. Как правило, его чувства отягощены ощущением "сопротивления материала", огромными профессиональными реминисценциями и, разумеется, личными вкусами. Уметь правильно отстроиться от этих ощущений, одновременно не принимать их в расчёт и делать поправку на них – основа профессионализма. Грубо говоря, большой мастер делает "то, что надо, а не то, что хочется", потому что в процессе работы как бы "хочет" то, что "надо". (Например, чувство меры заставляет автора с болью в сердце выкидывать замечательные, но лишние фрагменты.) При этом мастер сохраняет индивидуальность, поскольку идеал недостижим когда решаются сложные задачи. Ещё раз: индивидуальность – это следствие работы почти на пределе возможного. (Специально для Гантмана – в современном театре "то, что надо, а не то, что хочется" во многом определяет режиссёр, выступая одновременным соавтором всех актёров, но для индивидуального исполнительства это не обязательно.)
Вывод: утверждение Pipopolam – распространённая теоретическая ошибка, характерная не для теоретиков, а для излишне самоуверенных потребителей искусства, пренебрегающих тем, что учили в средней школе. По сути – выражение интересов малокультурных людей, рекламных агентств или государства, видящих и ценящих в искусстве только второстепенные, прикладные функции. (Однако носители этого мнения сами могут быть высококультурны, как тот же Pipopolam.)
В средней школе в советское время также излагался взгляд на искусство, как на художественное исследование жизни. Однако не уточнялось, что факты для искусства, в отличие от науки, не важны. Т.е. что искусство, в отличие от науки, не создаёт новое знание, а упорядочивает старое. Например, с помощью художественного произведения, как такового, нельзя заставить полюбить или разлюбить кого-то, а с помощью научного доказательства (анализ ДНК детей) – можно. Однако искусство может резко ускорить естественный процесс эволюции чувств, а для недостаточно культурных (молодых) людей часто обладает ложным познавательным авторитетом, что может приводить к трагедиям (например, к росту числа самоубийств у юношей, прочитавших "Вёртера"). В этом случае художественное произведение воспринимается в несвойственной ему роли "нового знания", которое, в силу условности искусства, опасно воспринимать буквально, "всерьёз".
Разумеется, реальное художественное произведение может быть одновременно и научно-техническим. (Кстати, чаще наоборот.) Это иногда сильно запутывает оценки.
Часто этическое трактуют выше эстетического или как высшую стадию эстетического. Всё же, думается, даже моралистская функция искусства не должна заслонять его сути.
Все свои прикладные функции искусство лучше всего выполняет, не превращаясь в подделку.

Зато подделки можно делать в десятки раз быстрее, а главное – делать подделки можно и без таланта, заменяя искусство техникой, тиражируя когда-то найденные формальные решения.
Именно по этому пути идёт большинство бардов, превращаясь в профессионалов.
В этих случаях, пожалуй, действительно ставится цель вызвать у поклонников определённые чувства, похожие на те, что вызывались раньше другими, талантливыми произведениями.
Для человека, слабо знакомого с ранним творчеством конкретного профессионала, останется непонятным, что находят фанаты в очередной ремесленной поделке.
А рассуждения фанатов про "многомерность" плоского произведения вызовут законное раздражение и насмешки. Ситуация похожа на использование клейма модного кутюрье на немудрящей майке. Ребёнку ясно, что ничего в ней особенного нет, а стоимость повышается многократно, как на авторскую работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 01 Июнь 2011 08:55:33 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
От чего-то вспомнилось.
Цитата:
С каким наслаждением я слушал затем нашу теперешнюю музыку. (Она продемонстрирована была в конце для контраста.) Хрустальные хроматические ступени сходящихся и расходящихся бесконечных рядов -- и суммирующие аккорды формул Тэйлора, Маклорена; целотонные, квадратногрузные ходы Пифагоровых штанов; грустные мелодии затухающе-колебательного движения; переменяющиеся фраунгоферовыми линиями пауз яркие такты -- спектральный анализ планет...
Какое величие! Какая незыблемая закономерность! И как жалка своевольная, ничем -- кроме диких фантазий -- не ограниченная музыка древних...

Евгений Замятин. Мы


Теперь по тексту:
Стар писал(а):
А главная цель – создать идеальный объект, отражающий и навязывающий некоторые положительные (продуктивные, творческие) закономерности внутреннего мира человека (т.е. души).


IMHO, Лётчица идеально удовлетворяет этому требованию. Все нестыковки, нисколько не ослабляют данной с мощнейшим эмоциональным посылом основной идеи, что "ты не замечаешь того, кто тебя любит и хранит". Не много есть столь извечных проблем.

P.S. Стар, а Шагал и Дали по вашему художники?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 01 Июнь 2011 01:44:50 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 29 Июнь 2007 06:12:19 PM
Сообщения: 135
Цитата:
lepetuha, психологи, насколько я понял, сами не договорились, относить ли те операции с образами к наглядно-образному мышлению. См. статью в Википедии, где основной текст перемежается комментариями курсивом. Что правильно - основной текст или курсив?

:wink: Это шутка? :wink:
"Статья" по ссылке реально похожа на коллективное письмо Дяди Фёдора и товарищей: "лапы ломит, хвост отваливается". (но кстати, не вижу, чтобы они вообще поминали вопрос, является ли схема образом)
И... если болтуны не могут договориться, считать ли мышление образами образным мышлением,- это вроде их личные проблемы.
Образ- это соединение некоторых признаков, элементов, связей (имеющее название или не имеющее). Схемы(образа) может быть достаточно учёному для понимания; если же вынужден лишь слушать (НЕ то, что "давно известно")- то строит схему хоть в мыслях, даже если не "видит" при этом ясное/подробное/устойчивое "изображение".
Если мыслим понятиями "цепь", "оборот"- это, увы, образы:
о-о-о-о-о
даже если не воображаем цепь полновесно и художественно :wink:
ТОЛЬКО опираясь на внутренний образ, ч-к может давать определение понятию; соглашаться/не соглаш. с опред-ем; понимать новое слово по его опред-ю.


Цитата:
Марена> "чтобы понимать ребенка, тоже надо обладать - по мнению Стара - образованием и опытом?"
Стар> Да. Молодым мамам не зря рекомендуют спецкурсы.

Уй. В принципе, для "понимания" достаточно быть здоровым человеком (и внимательным). Но "опыт" тоже появляется у всякого здорового ч-ка на первом же году жизни.
Надо быть вскормленным в лаборатории, чтобы совсем не иметь "опыта" отношений "мать-ребёнок".
Другое дело- каков объём того опыта. Но "спецкурсы"- фигня. Они могут кому-то сколько-то помочь, но настоящее качественное знание передаётся через традицию, "с молоком матери" и на уровне бытовых привычек.
Дурные привычки взрослый человек может сломать- но тогда он именно тратит полжизни на то, чему мог быть давно (и без больших усилий) научен. Можно породить и новую традицию- но так её и надо передавать ещё детям, не на курсах.
А "вредят" сейчас и "профессионалы". Разве нет?
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Июнь 2011 02:05:50 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Алексей> "Все нестыковки, нисколько не ослабляют данной с мощнейшим эмоциональным посылом основной идеи, что "ты не замечаешь того, кто тебя любит и хранит". Не много есть столь извечных проблем."
Стар> Извечных проблем, увы, много. И не только у интеллигенции. Мещане, если заметили, с некоторых пор с удовольствием пользуются небольшим набором "умных" слов. Вместо "затыков" – у них теперь "проблемы", вместо "мандража" – "адреналин" и т.п..
В случае "Лётчицы" легко можно вспомнить эстрадные аналоги.
Я уже приводил в качестве примера бездумной категоричности "Ландыши":
"Я не верю, что года
Гасят чувства иногда."

Вот строки с той же идеей и похожей формой, что в "Лётчице" (название песни забыл):
"А ты не знаешь, а ты не слышишь мою печаль, мою печаль,
А я такой, что за тобою могу пойти в любую даль!"

Или, скажем:
"Вьюга смешала землю с небом. Чёрное небо с белым снегом.
Шёл я сквозь вьюгу, шел сквозь небо – но я тебя отыщу всё равно!"

"Мощнейший эмоциональный посыл" основной идеи всех этих строк нельзя не заметить. "Любовь – это самое главное в жизни." Свежайшая мысль. Извечнее не бывает. Ей минимум 2000 лет.А вот ума маловато. Разумеется, для эстрады больше и не надо, но мы здесь хотим вроде бы обсуждать достоинства АП, где ум – не последнее качество.
Любовь – одна из немногих разрешённых тем традиционной эстрады. В роке рамки ограничений вроде как сняты, но только "вроде", т.к. характерная для рока полубредовость текстов и/или агрессивность муз. оформления делает любые мысли бесполезными и безопасными – их не воспримут.
АП – жанр, где рамок реально нет и где рекомендуется думать, а не ограничиваться "эмоциональным посылом".
Согласен, нестыковки "Лётчицы", мало ослабляют основную идею этой песни, поскольку бедную голую идею уже не ослабишь – она и так еле жива. А тут к тому же идея не просто бедная, а бессовестно обсосаная эстрадой. Тут с полуслова всё понятно, чего разоряться-то?

Вечность, важность, возвышенность идеи – это хорошо, но мало. Для АП, как и вообще для интеллектуальной поэзии, важна конкретность, не просто обозначение, а художественное исследование темы.

Алексей> "Стар, а Шагал и Дали по вашему художники?"
Стар> Алексей, а Вам сколько лет?

Lepetuha> "Надо быть вскормленным в лаборатории, чтобы совсем не иметь "опыта" отношений "мать-ребёнок".
Другое дело- каков объём того опыта. Но "спецкурсы"- фигня. Они могут кому-то сколько-то помочь, но настоящее качественное знание передаётся через традицию, "с молоком матери" и на уровне бытовых привычек."
Стар> В 1926 году после Революции 1917 года прошло 9 лет, 5 лет после окончания Гражданской войны, средний уровень жизни был ещё ниже, чем в 1913 году. Тем не менее, смертность населения скачком упала почти в 1.5 раза – с 32 промилле в 1913 году до 21 промилле в 1926 году. У меня сейчас нет под рукой данных о младенческой смертности (от 0 до 1 года), но, судя по всему, она тоже сильно упала. За счёт чего? В этот период медицина была не лучше, чем в 1913 году, благосостояние тоже. Значит, только одна возможность – повысилась культура населения, изменились традиции. Точнее, к традиции добавилось просвещение, т.к. семейные традиции не могли измениться за 13 лет, из котоых половина пришлась на войны.
Например, огромное количество младенцев умирали в деревнях от того, что матери "по традиции" давали им вместо соски-пустышки обёрнутый тряпкой хлеб. В хлебе, смоченном слюной, заводилась инфекция и многие дети заболевали и умирали. (О важной роли этой страшной традиции говорит "народная" мудрость, будто дети, родившиеся зимой, здоровее. На самом деле, в холодное время года инфекция не так быстро развивалась на мокром хлебе.) Понятно, что крестьянки в 1920-е годы "спецкурсы" не посещали, но какое-то санитарное просвещение уже было. Так что через традицию передаётся далеко не всегда "качественное знание". В области семейной психологии тоже есть свои подводные камни. Привычность, массовость трагедий, например, подростков в рамках устоявшейся традиции – обычная вещь. Кстати, Вы же об этом писали на этом форуме в теме "военная тема и АП - развод или разлад" – "…ошибочные обобщения аж в подсознание въедаются... …такая судьба подростка кажется сейчас нормой".
А сейчас идёт ломка традиций. Как детей воспитывать в этих условиях – вообще непонятно. Т.е. понятно, но зачастую непосильно. Тем более, в школах отказались от воспитания, чтобы не сказать большего. А ведь это только одна сторона медали. Другая сторона – нежелание и неспособность многих родителей соблюдать традиции воспитания, отдавать детям то, что они (недо)получили от своих родителей. Понятное дело, кривая как-то вывезет, но результат такого воспитания вряд ли "нас" (точнее, общество) устроит. Значит, будет очередная историческая "большая чистка". На этот раз без такой удобной фигуры "стрелочника", как очередной диктатор, Предложение "породить и новую традицию- … и надо передавать ещё детям, не на курсах", конечно, весьма здравое, но это же очень медленно происходит, десятилетиями, и только в периоды прогресса. В период регресса такие пожелания – обыкновенная маниловщина.
Сейчас время не традиционного воспитания, а экспериментов, не труда и созидания, а отдыха и разложения.
Тем не менее, в Вашем утверждении о традиции, которая передаётся "с молоком матери", есть один важный аспект, с которым трудно спорить. Это аспект врождённого знания, инстинкта, который, однако, не может проявиться автоматически, а требует определённых условий.
Здесь – материнский инстинкт нуждается для проявления в том, чтобы девочка как минимум во младенчестве чувствовала материнскую любовь к себе. К сожалению, это не всегда так и обычные курсы для молодых мам тут не помогут, т.к. они на таких людей просто не рассчитаны.
Как ни точи пластилиновый нож, резать он не будет. Но значит ли это, что и стальной нож не надо затачивать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Июнь 2011 10:29:36 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Извечных проблем, увы, много. И не только у интеллигенции.
Проблема эта не мещанства или интеллигенции. Проблема эта общечеловеческая! А аналогии ваши вообще доставляют, причем не в первый раз)))
Цитата:
Стар> Алексей, а Вам сколько лет?
Это вам зачем?

Стар, вы ведь сами пишите песни. Чем продолжать доказывать недоказуемое, выложили бы что-нибудь в мастерской, а то там как-то совсем кисло в последнее время.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Июнь 2011 11:27:25 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 29 Июнь 2007 06:12:19 PM
Сообщения: 135
Так "качественность" как раз и была в другом смысле: не как однозначная правильность, а как прочность.
Т.е. тому, кто с детства умывается, умываться как бы проще, чем тому, кто впервые услышал в 30 лет на курсах: "надо умываться".
Причём с простыми-то навыками, если человек хотя бы сам желает, волевым усилием проще справиться. А в сложных вещах как раз потому ничего и не получается. Он решает: "а я вот не буду ссориться". И сам не знает, что ДЛЯ этого он не умеет не относиться к каким-то мелочам слишком серьёзно, или не бояться какой-то ерунды, за свой статус не бояться...

Цитата:
"передавать ещё детям", конечно, весьма здраво, но в период регресса такие пожелания – обыкновенная маниловщина.

Нет. :wink: Проще. Если лично я научился... скажем, общаться адекватно- это совсем нетрудно передать своим детям в своей семье (не поучениями, а как естественное). А писатель или учитель может и шире умудриться свою традицию распространить. Если хотя бы несколько людей не будут тратить зрелые годы на отучиванье себя от глупого "прощать сразу нельзя, этим будут пользоваться"- это уже влияет на общую картину.
Т.е. всегда будет быстрее, если хотя бы 2е поколение перенимает ещё в детстве и без усилий.
Да и взрослым не столько курсы нужны, сколько взращиванье иного отношения: в т.ч. понимания, что общество, которое такому "на курсах" учится,- заведомо нездорово; понимания, какая работа и какие изменения реально необходимы. Разве что хороводы "на курсах" водить. (это полезно)

А пример с сосками давно противен и скучен. Можно ли считать, что народ сохранил истинное и адекватное, когда говорить нужно не только о войнах, но и о том, что много лет ни черта своего не было: достаточно кусок Земли иметь, чтоб быть гарантированно сытым,- но ведь и земли не было, самого права на жизнь. На своей же земле, как ни странно.
А антисанитария- это привилегия города. По-любому. Хотя занести, увы, всюду можно. И как раз образованные врачи в больницах этим губили. Разве нет?
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Июнь 2011 07:51:38 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Стар> "Извечных проблем, увы, много. И не только у интеллигенции"
Алексей >"Проблема эта не мещанства или интеллигенции. Проблема эта общечеловеческая!"
Стар> Что-то Вы мало поняли. У нас спор о том, куда отнести "Лётчицу" – к эстраде (року) или к АП. АП характерна для интеллигенции. Эстрада, как таковая, – общенародна, но большая часть её текстов для интеллигенции интереса не представляет, это проблемы мещан. Соответственно, проблемы любви, типичные для эстрадных текстов, в АП либо игнорируются, либо решаются гораздо глубже и/или остроумнее. Приведённые мною примеры ясно показывают близость уровня проблем любви и их решения в трёх эстрадных текстах и в тексте "Лётчицы". Не то, чтобы это совсем плохие тексты, но они годятся только для эстрады с её приоритетом музыки.

Алексей >"А аналогии ваши вообще доставляют, причем не в первый раз))"
Стар> Ещё бы Вам нравились чёткие аналогии "Лётчицы" и трёх текстов из эстрадных песен.

Алексей> "Стар, а Шагал и Дали по вашему художники?"
Стар> "Алексей, а Вам сколько лет?"
Алексей >"Это вам зачем?"
Стар> Детские вопросы задаёте.

Алексей >"Чем продолжать доказывать недоказуемое, выложили бы что-нибудь в мастерской"
Стар> Я, разумеется, не рассчитываю на полное понимание с Вашей стороны. Но то, что недоказуемо для Вас, вполне доступно многим другим.
В мастерской – отчего же не выложить? Только сначала нужно найти мастера, которому доверяешь. И, соответственно, мастерскую. А если кто попало начнёт оценки давать, то их объективность под большим сомнением. Это не говоря о компетентности.

Lepetuha > "А пример с сосками давно противен и скучен."
Стар> Я тоже давно заметил, что чем сильнее аргумент, тем он противнее и скучнее оппоненту.
Lepetuha> "Можно ли считать, что народ сохранил истинное и адекватное, когда говорить нужно не только о войнах, но и о том, что много лет ни черта своего не было: достаточно кусок Земли иметь, чтоб быть гарантированно сытым,- но ведь и земли не было, самого права на жизнь. На своей же земле, как ни странно."
Стар> Уважаемая Lepetuha, Вас трудно понять. Вы о чём? Неужели о том, что народная традиция сначала в России, а потом в СССР всегда была сильно искажена каким-то постоянным форсмажором и поэтому любые примеры надо брать из жизни других стран того времени? А сейчас, напротив, нормальное время и нормальная жизнь в России?
Мне кажется, нормальным, когда страна развивается. Ну, хотя бы население не вымирает и люди живут не только сегодняшним днём, а количество бездомных не всё время такое, как после большой войны.
В этом плане Россия 19 века и СССР – в среднем нормальны, а современная Россия – нет.

Lepetuha> "А антисанитария- это привилегия города. По-любому. Хотя занести, увы, всюду можно. И как раз образованные врачи в больницах этим губили"
Стар> Вот вред-то какой от образования этого проклятого! А мы и не знали. Напрашивается вывод – "чтоб зло пресечь, cобрать все книги бы, да сжечь". Давайте временно прервём общение – что-то я на Вас плохо влияю. Да и от темы уж слишком далеко отклонились.
Хотя... АП - искусство интеллигенции, а интеллигенция - порождение городов. Особенности жанра АП тесно связаны с особенностями высокообразованных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 05 Июнь 2011 12:21:55 AM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1649
Откуда: Из провинции
выложили бы что-нибудь в мастерской, а то там как-то совсем кисло в последнее время.
Благодарю, Алексей, за комплимент - я чуть ли не единственный, кто не дает этой т. н. школе обьявить о закрытии. Увы, да - брожением. А что, до меня, тут сладостей было аж на сахарный диабет?.
Весьма разумный и своевременный призыв: как никак этот Форум, насколько я понимаю, задумывался как творческий?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 05 Июнь 2011 02:52:48 AM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 12:43:04 AM
Сообщения: 1649
Откуда: Из провинции
В полемику со Старом: viewtopic.php?p=28824#28824


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 06 Июнь 2011 10:02:31 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Приведённые мною примеры ясно показывают близость уровня проблем любви и их решения в трёх эстрадных текстах и в тексте "Лётчицы".
Да????????? Приведенные вами примеры вообще ничем не подобны Лётчице. С вашей стороны - штампы и примитив, а у Чикиной - неординарность образов, многоплановость и великолепное владение языком. Кстати, вы уже не в первый раз грешите подобным сравнением "тёплого с мягким".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Доставляет...
СообщениеДобавлено: Понедельник 06 Июнь 2011 10:19:42 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 12 Январь 2006 04:37:22 PM
Сообщения: 177
Откуда: Tula, Russia
Цитата:
куда отнести "Лётчицу" – к эстраде (року)

Эстрада ==рок.
Смешно.

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 07 Июнь 2011 03:25:22 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 29 Июнь 2007 06:12:19 PM
Сообщения: 135
Цитата:
чем сильнее аргумент, тем он противнее и скучнее

Именно нет силы в утверждении, якобы традиция давала такой вот плохой результат, когда нормальных условий (для проверки) давно и не было.
Лично мой дедушка- не в младенческом возрасте- был уже положен на лавку, на которой, типа, умирать можно,- и сам же слышал: "хоть бы умер, лишний рот". Да, это, извините, уже советское время. Но Вы уверены, что всерьёз хотите поставить во главу угла Всеми Любимую Проблему Сосок?
Скучно, когда все носятся с одной мелочью, не видя, откуда её выхватили.


Кстати, всё ж проще. :wink: От плохой традиции- вред? :wink: А от плохих курсов? Но и хорошие ж курсы не так надёжны, как хорошая традиция. :wink:

Цитата:
Неужели, что традиция в России всегда была искажена форсмажором?..

А что Вы знаете про ВСЕГДА? ... ??
Мы вроде в курсе, как минимум, что и "крепостным" народ не всегда был?

Я разве брала "примеры из жизни других стран"??
Цитата:
А сейчас, напротив, нормальное время и нормальная жизнь?

Вполне хорошее время, чтобы наконец построить нормальную жизнь. Другое время нам пока не предлагают. :wink: Но строить и "в других странах" надо. А ещё надо внимательно смотреть, что объявлять "негодным" (и какое подымать знамя).

Цитата:
Стар> "cобрать все книги бы, да сжечь"

Вот в кучу и не надо валить. Просто, сколь помню, врачи не сразу согласились, что руки врачам мыть надо. Даже статистику на этот счёт собрали. И тогда, по-моему, не факт, что порядочная дерев.женщина не могла принимать роды в большей чистоте, например.
---
А города- отдельно. Что опасная скученность появилась именно в городах- спорным считаете?? Любимые историей "клоаки" и прочее?
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005