Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 02:13:21 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 12:07:10 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Чего ж не понять — мы и там и там одну школу прошли и проходим. Только с разной степенью энтузиазма :).

Насчет начала и пр. — ok, но того факта, что из гит. школы ЦАПа мы взяли многое, все же, следует то, что относиться к своим учителям следует с уважением. Как минимум — с понимаием. Опять же, приведу свой любимый пример: я, ведь, благодаря религии и вере стал атеистом. Не было бы в моей жизни четырех школьно-религиозных лет и психфака потом — еще неизвестно куда бы я пришел. Так что, хотя я сейчас могу только посмеяться над суевериями наших школьных раввинов и тех церковников, с кем общался позже, тем не менее, я не стану смеяться над ними и ругаться с ними. Просто это все — и мое прошлое, которое я люблю и уважаю.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 01:03:07 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Желающие могут-таки прослушать аудиозапись "Антирежиссерской" лекции, прочитанной мною на Летней Верхневолжской школе АП в июле 2010 года для старшей группы учащихся -- в основном педагогов и тех, "кому за тридцать":
http://www.ksp-msk.ru/page_568.html

(Извините за общую кривизну данного представления фонограммы :))

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 01:08:02 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Да, ссылки на упоминаемые в тексте две мои статьи:
НЕСКОЛЬКО ВОПРОСОВ ОБ АВТОРСКОЙ ПЕСНЕ:
http://www.ksp-msk.ru/page_232.html

О НЕКОТОРЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ ПРИЕМАХ В РАБОТЕ НАД ПЕСНЕЙ
http://www.ksp-msk.ru/page_509.html

И на всякий случай -- цитированная в тексте статья Юрия Лореса "Место авторской песни в системе искусств":
http://www.ksp-msk.ru/page_38.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 10:41:17 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Какое-то время назад в АП появилась стремительная антиактерская волна. Хорошо помню брошенную в мой огород фразу о том, что песню надо не по актерски петь, а от души.

Увы, оно не ново. Мне довелось присутствовать на съёмках телепередачи "Линия жизни" на которой Николай Караченцов сказал, что профессия актера, наверное, единственная используется как ругательство. Часто ли мы слышим что-то вроде "ну ты, блин, дворник", но "ну ты и "артист"" слышим регулярно.

Присоединяюсь к Мише в том, что мне категорически не нравятся любые спекуляции на эту тему, а название лекции - "антирежисерская" уж больно тянет на провокацию, причем вне зависимости от её содержания. Как приду домой, обязательно послушаю выложенную запись.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 11:08:27 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Хочу обострить этический момент, намеченный в Пашином посте.


да-да

Цитата:
Потом, я говорил еще одну важную вещь: ведь начало всему тому, кем мы стали и еще станем, положено в ЦАПе, лично Александром НИолаевичем. Этого не следует забывать.


вот-вот

Цитата:
Паш, насчет «кто лучше»: я больше камерный, Мишка лучше работает с большими залами.


может, дело и в этом. но когда Миш, ты выступаешь, у меня часто возникает ощущение, что пришел этакий мастер и щас будет вещать, а, при всем уважении (искреннем) к твоему творческому уровню (кстати, композиторские вещи твом мне очень нравятся) ты все-таки пока не мастер, часто ты исполняешь мощно, но за напором (даже в лирических вещах) теряются подробности, какие позволяет видеть тот же Виталик (или Оля Васильева), не давящий на зрителя. И мне как-то не верится пока, что ты лучше Костромина знаешь и умеешь, как вести себя на сцене и какие вещи говорить ученикам. Но тем не менее ты говоришь так, как будто знаешь лучше всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 11:59:53 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 24 Ноябрь 2005 11:18:16 PM
Сообщения: 629
Откуда: Moscow
Цитата:
Желающие могут-таки прослушать аудиозапись "Антирежиссерской" лекции, прочитанной мною на Летней Верхневолжской школе АП в июле 2010 года для старшей группы учащихся -- в основном педагогов и тех, "кому за тридцать":
http://www.ksp-msk.ru/page_568.html


У меня не работает ссылка. то есть "не прослушивается".
Это только у меня?
Другие две ссылки работают нормально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 12:01:27 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Да нет, все работает. Володь, просто скачай на компьютер и потом, вручую выбрав программу, слушай. У меня Винамп все подхватил.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 12:44:21 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Кстати, Леш - вот Караченцов-то, мастер в "Юноне и Авось" играть на большой зал - и живая иллюстрация. Песни Высоцкого на "своей колее" он исправно запарывал - скрипел мышцой и давил эмоцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 03:08:42 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
И что из этого следует? Уверен, что среди исполненых им песен есть масса противоположных примеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 03:18:05 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
И что из этого следует?


то, что хороший театральный (кино) актер и хороший исполнитель песен не синонимы. Много я от Караченцева песен слышал. Все так же надрывно и мимо сути.

Харатьян тоже переигрывает когда поет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 04:21:32 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Вот началось сравнение с Н.Караченцевым и Д.Харатьяном. Но давайте, для начала, вспомним, что перед ними (в кинофильмах и на театральных подмостках) и перед исполнителями АП стоят разные задачи. И, соответственно, решаются задачи по-разному. Актеры играют неких персонажей и исполняют песни, находясь в образе. В концерте исполнитель имеет возможность простроить свой образ от песни к песне. И те же произведения в концерте прозвучат по-другому. Это естественно! В фильмах и спектаклях песни, которые слышал, в исполнении Караченцева звучали вполне органично. Спой он по-другому, не поверрил бы! Про Харатьяна могу сказать меньше. Из фильмов вспоминаются Гардемарины и Зеленая... карета или повозка. Даже не помню, пел ли он там. А спектакль (музыкальный) с его участием видел только один, в Доме Музыки, но он был настолько плох, что уже давно забылся.

Короче, давайте говорить об исполнении песен не в абстрактном понимании, а в конкретных условиях. Тогда хотя бы есть смысл рассуждать о режиссуре и антирежиссуре :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 04:30:13 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Вань, я говорю об исполнении не в фильмах как раз, а именно на концертах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 04:58:05 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Паш, это уже оффтоп, но говори конкретно, когда и какие песни ты слышал. Если песни из фильмов, то опять-таки от актера ждут, что он споет полюбившуюся зрителям песню "под копирку" с киношным вариантом. И попробуй он что-то измени, о нем скажут: "Выпендривается". И далее, Караченцев - харАктерный актер (или это по-другому называется?). От него всегда ждут чего-то определенного. И изменить своему амплуа в публичном выступлении он не может. Про Харатьяна - примерно то же самое, с небольшими оговорками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 05:03:44 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Харатьяна - примерно то же самое, с небольшими оговорками.


подчеркиваю еще раз: мы говорим не про фильмы и роли, а про исполнение АП в концертах.

Харатьяна, например, я слышал последний раз на концерте памяти Визбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 09:42:06 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Если все-таки по сути...

Мне интересны рассуждения Юрия Львовича об АП, как театре, но они вызывают у меня некоторое несогласие. Неужели картина Ремрандта, висящая на кухне, перестает быть произведением искусства? Из художественных галерей я ценю те, где можно остановиться возле картины, и тебя не будут толкать и отвлекать. Театр в этом смысле - не столько искусство, сколько действо, или, если угодно, Действо. Оно изначально было рассчитано на толпу и подчинено законам воздействия на толпу. Когда рядом с тобой множество людей смеется, это заразительно, у тебя возникает непроизвольное желание смеяться вместе со всеми. И чтобы этого не делать, нужно приложить некоторое осознанное усилие. Именно по таким законам строятся, например классические комедии Мольера. Современный театр... отошел (не везде и не всегда далеко) от того, достаточно примитивного уровня. Сегодня появляются спектакли, направленные на каждого зрителя индивидуально. В зависимости от подготовленности, интеллектуального и культурного уровня зритель может найти в театре что-то, сделанное почти исключительно для него. При этом зрители не имеющие широкого кругозора и глубокого интеллекта тоже не уйдут со спектакля, зря потратив время.

Подходя с другой стороны, многие песни мне хочется слушать в одиночестве. И даже на концерте я лучше закрою глаза, чтобы лица соседей не отвлекали от моих вИдений и мыслей.

Поэтому когда Юрий Львович говорит, что
Цитата:
Законченный вид произведения авторской песни это ее исполнение (автором в роли актера или, наоборот, актером в роли автора) перед публикой. А значит, законченный вид произведения авторской песни предполагает сценическую площадку.

я готов безусловно согласиться с первой частью этого утверждения. И напрочь отвергаю вторую. Сценическая площадка в этом уравнении мне видется лишней.
И с продолжением мысли:
Цитата:
Вы спросите, а чем же тогда являются аудиокассеты и компакт-диски? Информационным носителем, подобным книге, т.е. переходом в область опосредованного диалога, когда эмоциональное наполнение произведения становится делом слушателя.
я также не могу согласиться. Ибо, если песня не была эмоционально наполнена автором/исполнителем, то и во мне никаких положительных эмоций она не пробудит. Обратное также верно: буду я сидеть на концерте с головой, забитой своими проблемами, и эмоциям выступающего на сцене будет трудно до меня добраться. Так что процесс - обоюдный, два человека - автор/исполнитель и слушатель - должны хотеть понять друг друга.

Подразумевает ли такая моя точка зрения, что исполнитель не должен работать над собой по театральным методикам? Нет! Актерские методики помогают! И присутствие режиссера я в том числе допускаю. И отсутствие положительных примеров не доказывает обратного. Режиссерская работа, как она есть по Станиславскому, не подразумевает волевого давления на актера. Актер не превращается в бездумную, безвольную марионетку. "Никакого насилия над творческой природой артиста!" Это провозглашается у Станиславского, Кнебель, Захавы... (Миш, я успел почитать их книги после твоего наезда.) И предполагаю, что при хорошей :!: режиссерской работе, его присутствие не будет в песне "вылезать". Так что с антирежиссерской позицией Александра Николаевича я не согласен.

Александр Николаевич, Ваши ссылки на учебник Ю.В.Рождественского "Введение в культуроведение" мне представляются малоинтересными, поскольку введение - оно и есть введение. Мысль, высказанная простыми словами, становится понятнее неподготовленному человеку, но теряет множество полезных качеств. К тому же, у меня складывается впечатление, что Вы, Александр Николаевич, сами несколько путаетесь в категориях, которыми оперируете. Например, подменяете понятия "справедливость" и "добро". Согласен, что искусство должно нести в себе добро, иначе зачем оно нужно? Но справедливость?.. Тем более, что понятие добра - более-менее общее для всех, понятие же справедливости часто вызывает конфликты. С этой точки зрения у меня вызывает несогласие высказанная Вами в "Антирежиссерской лекции" позиция относительно песни Лореса "Шиповник". Я вижу в этой песне "добро". А "справедливость" - так ли она нужна в данном случае? Вспомнилось: "Мы взлетали, как утки, с прокисших полей..." Для каждого человека справедливость своя.

Вот Вы, Александр Николаевич, подчеркиваете:
Цитата:
Личность исполнителя — вообще самое главное.
Но личность исполнителя как раз, на мой взгляд определяется тем что, как и зачем он поет. С Высоцким я когда-то познакомился через его песни. Его личность постепенно раскрывалась передо мной на протяжении многих лет. Говорю это к вопросу о первичности и вторичности звеньев в приведенной Вами схеме. Можно возразить и о пункте "что говорит?" Вот, Миша Гантман ходил несколько лет в ГШ ЦАПа, слушал, воспринимал. А потом понял, что личность педагога ему не нравится и вообще педагог пудрит мозги. Но ведь слушал же! Долгое время! Значит, важными остаются взаимоотношение человека с содержанием его речи и категория: "как говорит?" Тогда сама по себе личность говорящего и содержание (категория "что говорит?") могут стать менее значимыми. Вот уже схема и упростилась! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 09:52:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
(в восхищении)
Прикольненько.
КС возвращается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 11:17:54 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Цитата:
Вот Вы, Александр Николаевич, подчеркиваете: Цитата:
Личность исполнителя — вообще самое главное.
Но личность исполнителя как раз, на мой взгляд определяется тем что, как и зачем он поет.

Ваня, ты это серьёзно? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что не человек выбирает, "что, как и зачем он поет", а кто-то другой? Не личностные свойства приводят человека к той или другой песне, к тем или другим навыкам и умениям, к тем или другим мотивациям, а песни изначально первичны?
Соглашусь, что в процессе воспитания песни могут оказывать определенное влияние на формирование личности. А уже сформировавшаяся личность сама выбирает, "что, как и зачем". Как говорил Остап Бендер, "это медицинский факт".
Постфактум сторонний наблюдатель может сделать (не всегда точные) выводы о личности исполнителя. поскольку "что" и "как" -- наблюдаемы. А вот "зачем" испонитель что-то делает -- и сам исполнитель не всегда способен понять, что ж говорить о внешнем наблюдателе?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 18 Октябрь 2010 11:59:22 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Цитата:
Вы, Александр Николаевич, сами несколько путаетесь в категориях, которыми оперируете. Например, подменяете понятия "справедливость" и "добро". Согласен, что искусство должно нести в себе добро, иначе зачем оно нужно? Но справедливость?.. Тем более, что понятие добра - более-менее общее для всех, понятие же справедливости часто вызывает конфликты.

Да, Ваня... Ты ж высшее образование имеешь, значит, философию должен был в том или ином виде изучать. Это вообще детская постановка вопроса -- что "понятие добра - более-менее общее для всех". Самоубийство -- смертный грех для христианина и высшая доблесть для японского самурая (синтоиста). Посмотри в яндексе Шопенгауэра и Ницше на эти темы.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 12:32:39 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Серьезно! Александр Николаевич, я рассматривал вопрос с точки зрения восприятия песни слушателем. Личностные свойства позволяют человеку знать/сочинять и военные песни, и сатирические, и блатные, и просто похабные. Понятно, что каждой песне свои место и время. И как меняется исполнитель в зависимости от слушателей! Вот он серьезный и строгий к себе, а вот развязный, не чурающийся крепкого словца. Конечно, можно говорить об "идеальном исполнителе", о Личности с большой буквы. Но в природе общения, коим является АП, всегда, на мой взгляд, важна не столько личность исполнителя, сколько личность слушателя.
Взять того же Высоцкого. Я знаю людей, которые услышали сначала его песни в стиле "городского романса", как он их называл, узнали, что он был алкоголиком, наркоманом, составили представление о личности автора и не восприняли его прекрасные, на мой взгляд, песни и роли в кино и театре.
Другой пример. Я общаюсь с коллегами и со студентами. В обоих случаях я - это я с имеющимся у меня багажом знаний, навыков и т.д. Но студенты, привыкшие смотреть на преподавателей снизу вверх, относятся к моим словам, на мой взгляд, не всегда адекватно :) А другие вообще никого слушать не умеют, и им все равно, что за препод перед ними распинается.
Так что, человек может сколько угодно выбирать что, как и зачем он поет, пока не встретится с конкретным слушателем. Вот в этот момент, как я понимаю, он вспоминает добрыми словами своих учителей. А, может быть, режиссера, которого Вы так отвергаете?

Лёш, при чем здесь КС? Не понял, объясни, пожалуйста. И долго ты еще будешь его вспоминать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 12:56:32 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Цитата:
Да, Ваня... Ты ж высшее образование имеешь, значит, философию должен был в том или ином виде изучать. Это вообще детская постановка вопроса -- что "понятие добра - более-менее общее для всех". Самоубийство -- смертный грех для христианина и высшая доблесть для японского самурая (синтоиста). Посмотри в яндексе Шопенгауэра и Ницше на эти темы.

Александр Николаевич, Вы меня действительно не поняли или передергиваете? Я понимаю разницу между категорией и ее приложением к действительности. Добро - это то, что несет счастье, радость (в наиболее общем смысле). Справедливость не обязана нести счастье, радость, не обязана быть доброй. Вы же эти понятия смешали, как мне показалось. Самоубийство к категориям "добро" и "справедливость" вообще не имеет прямого отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005