Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Пятница 29 Март 2024 05:39:43 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:02:54 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 04 Октябрь 2010 08:54:11 AM
Сообщения: 6
Откуда: Москва
Паш, если ты утверждаешь, что есть существенные различия в режиссуре песни и режиссуре спектакля - значит, ты знаешь, в чем суть работы режиссера в обоих случаях.
Не поделишься?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:05:10 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Александр Николаевич! Отныне я буду вести с Вами разговор только под запись. Вы говорили, что актер - не личность. Это ррраз.
Два. Вы плохо читали Станиславского. Ибо он говорил, что режиссер должен умереть в актере. И то, что Любимов этого не делал никогда - известный факт. Любимов - это другая эстетика. Посмотрите на того же Фоменко, на работы Эфроса. Тот же Высоцкий говорил, что в работа Эфроса работы режиссера не видно, а у "шефа" - у Любимова - видно. На этом основании он гением считал Любимова, а я Эфроса. Я читал и смотрел работы всех названных мастеров.
Теперь про актеров "ан масс", простите, от бардов "ан масс" тошнит так же. Достаточно попасть на любой фестиваль или слет. При чем тут искусство? Я уже не говорю о том, что на ТВ искусство почти никогда не попадает.
Опять же, не менее обширная мемуарная литература (того же Данелия вспомним) говорит, что НАСТОЯЩЕГО актера почти не надо строить. надо ВЫБРАТЬ из 100 вариантов сцены тот, который наиболее точно сливается с вариантами партнеров по сцене. Ага.
Паша, а что ты бесишься? Не нравятся мои посты - не читай.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:08:22 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Когда исполнитель выходит на сцену, уже неважно, с помощью какой системы он готовился к выходу. Важен результат.


Ольга, ориентация только на результат, ИМХО, неверна. Лучшего примера мне не приходит в голову, но вот представим себе какого-нибудь Мавроди и лауреата Нобелевской премии. Оба при деньгах. И что - не важно, каким образом они эти деньги получили?
Давайте уж открытым текстом то же самое - "цель оправдывает средства".


по мне так важно, что он хочет сказать и что он мне сказал. то есть вот как личность: что он имеет мне сказать.
если он в результате тех или иных подготовительных действий имеет мне сказать чушь или гадость, очень при этом высокохудожественно, предположим, то мне не нужна ни такая личность, на такое высказывание, ни такое художество.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:12:04 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Niilit писал(а):
Паш, если ты утверждаешь, что есть существенные различия в режиссуре песни и режиссуре спектакля - значит, ты знаешь, в чем суть работы режиссера в обоих случаях.
Не поделишься?


я не утвержаю пока что, я у вас с Мишей спрашиваю. Ответа пока нет.
будет ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:15:23 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Александр Костромин писал(а):
Извини, Миша, но ты опять хамишь: обвиняешь меня в смертных грехах, не аргументируя. Это не я "верчу фактами и извращаю их под себя", а ты.
Я был бы весьма признателен за конструктивную критику ТЕКСТОВ статей, выложенных в этой ветке.

Нет, я не хамлю. Я послушал Вашу лекцию. Читать Ваши тексты после этого не буду. Я готов откомментировать почти каждую Вашу реплику в лекции, но очень жалко времени.
А то, что Вы выдаете за новый подход, - это именно апология режиссуре.
Работа с любой пьесой начинается с вопросов "Что? О чем? Кому? Зачем?", работа с песней - тоже.
Главное, из-за чего я не хочу комментировать Вашу лекцию, - Вы не слышите собеседника.
Я говорю: "Не надо судить об актерском исполнении песен по тому, что есть на ТВ" Вы меня опять к ТВ отсылаете. Тогда давайте и о бардах судить по тому, что есть на ТВ сейчас.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:17:29 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Александр Николаевич! Отныне я буду вести с Вами разговор только под запись. Вы говорили, что актер - не личность. Это ррраз.
Два. Вы плохо читали Станиславского. Ибо он говорил, что режиссер должен умереть в актере. И то, что Любимов этого не делал никогда - известный факт. Любимов - это другая эстетика. Посмотрите на того же Фоменко, на работы Эфроса. Тот же Высоцкий говорил, что в работа Эфроса работы режиссера не видно, а у "шефа" - у Любимова - видно. На этом основании он гением считал Любимова, а я Эфроса. Я читал и смотрел работы всех названных мастеров.
Теперь про актеров "ан масс", простите, от бардов "ан масс" тошнит так же. Достаточно попасть на любой фестиваль или слет. При чем тут искусство? Я уже не говорю о том, что на ТВ искусство почти никогда не попадает.


да уж прокомментируйте наконец-то слова друг друга из конкретных текстов (статей), а не рассказывайте, как кто-то прочел что-то, что якобы кому-то и чему-то противоречит.


Цитата:
НАСТОЯЩЕГО актера почти не надо строить. надо ВЫБРАТЬ из 100 вариантов сцены тот, который наиболее точно сливается с вариантами партнеров по сцене. Ага.


значит ли это, что существует некий режиссер, который подбирает себе исполнителей АП и раздает им роли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:20:40 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 01 Май 2006 03:23:34 PM
Сообщения: 303
Откуда: Москва
Caelinn писал(а):
Ольга, ориентация только на результат, ИМХО, неверна.


Давайте сначала условимся, что же такое "народ"? (С) Ю.Ким

Что считать результатом? Набитый кошелек после концерта? Стенку, увешанную дипломами?
А можно - тишину в зале после того, как песня отзвучала. Или - собеседника, хватающегося за гитару, чтобы спеть что-то "алаверды".
:wink:

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:23:39 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Цитата:
Александр Николаевич! Отныне я буду вести с Вами разговор только под запись. Вы говорили, что актер - не личность. Это ррраз.

Интересная мысль. Может, чего умное запишешь :D
Цитата:
Два. Вы плохо читали Станиславского. Ибо он говорил, что режиссер должен умереть в актере.

Извини, Миша, это после "Не верю!" наиболее часто цитируемое высказывание Станиславского.
Цитата:
И то, что Любимов этого не делал никогда - известный факт. Любимов - это другая эстетика. Посмотрите на того же Фоменко, на работы Эфроса. Тот же Высоцкий говорил, что в работа Эфроса работы режиссера не видно, а у "шефа" - у Любимова - видно. На этом основании он гением считал Любимова, а я Эфроса. Я читал и смотрел работы всех названных мастеров.

Насчет того, кто гений, а кто нет, ты бы не со мной договаривался. Режиссёры бывают РАЗНЫЕ.
Цитата:
Теперь про актеров "ан масс", простите, от бардов "ан масс" тошнит так же. Достаточно попасть на любой фестиваль или слет. При чем тут искусство? Я уже не говорю о том, что на ТВ искусство почти никогда не попадает.
Опять же, не менее обширная мемуарная литература (того же Данелия вспомним) говорит, что НАСТОЯЩЕГО актера почти не надо строить. надо ВЫБРАТЬ из 100 вариантов сцены тот, который наиболее точно сливается с вариантами партнеров по сцене. Ага.

Миша, я с тобой полностью согласен. Какие разногласия?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:26:40 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 04 Октябрь 2010 08:54:11 AM
Сообщения: 6
Откуда: Москва
Утверждаешь, Паш. Посмотри свой ответ на мое сообщение, последнее предложение.
Я боюсь, что мой ответ займет слишком много времени и места, а мне пора собираться на работу. Сейчас Юрий Львович с нами работает над спектаклем песенным - приходи на репетиции, посмотри. Увидишь сразу оба варианта работы режиссера.
Но вообще-то я не собиралась вступать с тобой или с кем-то в дискуссии на тему "что такое режиссура в АП", я это для Александра Николаевича написала, чтоб он был в курсе и в дальнейших своих оценках моего исполнения учитывал это.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:27:19 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 01 Май 2006 03:23:34 PM
Сообщения: 303
Откуда: Москва
Большая просьба к модераторам: удалите клоны!
Во страсти - аж компьютер взглюкнул! :lol:

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:35:28 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Александр Николаевич! Вы прямо как ЗК из Довлатовской "Зоны". "Мне тоже опер вечно говорил не верю".
Эта фраза показывает главное качество, необходимое режиссеру. Это зеркало, которое "всю правду говорит". Вот и все. Актер думает, что он играет то-то, а снаружи выходит другое. Для этого режиссер необходим.
Далее. Режиссеры, конечно, бывают разные. Я говорю о том, как изначально должно было быть. И опираюсь не столько на свое мнение, сколько, например, на мнение Г.Г. Дадамяна. То, что многие актеры и режиссеры работают не "по классике" не означает того, что подход плох. Зачастую это связано с тем, например, что актерам такой подход проще.
И последнее. В моем тезисе главное - режиссер не подавляет волю актера. Ибо главное - высказывание, от актера идущее. Режиссер лишь помогает наиболее точно и полно это высказывание реализовать. Вы с этим спорите.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:38:50 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 10:14:20 AM
Сообщения: 804
Откуда: Moscow
Мамонта писал(а):
А можно - тишину в зале после того, как песня отзвучала.

Причины:
1) Хорошая песня хорошо исполнена.
2) Песня проходная, но исполнитель ее "вытащил".
3) Исполнение ниже плинтуса, но песня такова, что цепляет сама по себе.
Ну и получается, исполнение в случаях 2 и 3 эквивалентно?
Или см. известную статью Ю.Полякова
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg ... sy/1_1.htm
(раздел "О чем поет Газманов")

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:44:47 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Я боюсь, что мой ответ займет слишком много времени и места, а мне пора собираться на работу. Сейчас Юрий Львович с нами работает над спектаклем песенным - приходи на репетиции, посмотри. Увидишь сразу оба варианта работы режиссера.
Но вообще-то я не собиралась вступать с тобой или с кем-то в дискуссии на тему "что такое режиссура в АП", я это для Александра Николаевича написала, чтоб он был в курсе и в дальнейших своих оценках моего исполнения учитывал это.


никто не собирается ничего разъяснять, времени мало, желания нет, аргументировать не будем - приходите, сами увидите... хороший у нас разговор получается. а то что он не только для тех, кто специальными репликами обменивается, но и тем, кто просто читает форум интересен, это не учитываем. поговорите что ли по телефону друг с другом тогда. зачем на форуме говорить?

Оля, ты опять про спектакль. Пусть даже песенный. А я про песню. Песня на концерте является высказыванием. А спектакль - весь высказывание. Автор высказывания-песни - исполнитель, который решил так или иначе прочесть и донести песню (и тут уже другой вопрос, что он может обратиться к кому-то за помощью, но изначально сам исполнитель АП решает, зачем и что ему нужно сказать). Автор спектакля - режиссер, который подбирает актеров, которые взаимодествуют друг с другом и подчиняются авторской воле режиссера, который интепретирует пьесу.

В песне ты сам как личность взаимодействуешь со зрутилем. В спектакле режиссер через актеров, декорации, музыку и т.п. разговариват со зрителем.

Таким образом, для исполнителя инструменты - гитара, голос, всякие навыки, человеческий опыт, умение вести себя на сцене и т.п. - его личные характеристики и навыки, для режиссера - люди, умение их подбирать, руководить.

Я не прав? Режиссура песни и спектакля - это одно и то же? Исполнитель песни и актер в спектакле - одно и то же?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:47:40 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
А вот мне было бы интересно послушать аргументированную критику непосредственных выказываний каждого из спорщиков (имею ввиду Мишу и Александра Николаевича). Уж будьте добры, потратьте время на фактический материал и его комментарии :). Думаю, предметный и глубокий разговор был бы интересен наблюдателям и полезен для взаимпонимания спорящих.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 02:57:35 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 07 Ноябрь 2005 04:50:21 PM
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Во, мы с Пашей одновременно :).

Тем не менее, Паш:
Цитата:
но изначально сам исполнитель АП решает, зачем и что ему нужно сказать

Нет разницы, в этом смысле, сам ты себе режиссер, или с тобой работает кто-то другой. Говорю тебе это как исполнитель песен и театральный актер.

Цитата:
Автор спектакля - режиссер, который подбирает актеров, которые взаимодествуют друг с другом и подчиняются авторской воле режиссера, который интепретирует пьесу

Это не так. Точнее, это далеко не всегда так.

Цитата:
В песне ты сам как личность взаимодействуешь со зрутилем. В спектакле режиссер через актеров, декорации, музыку и т.п. разговариват со зрителем.

Соответственно, и этот посыл неверен.
Режиссер может подобрать актеров, которые, как ему кажется, наиболее полно отразят роль. Но это не значит, что он получае набор марионеток. Если актер подобран «на свое место», то ему ничего указывать не нужно. Грубый пример: водителя автобуса самолетом управлять не посадишь. Зато если найдешь летчика — он бует на своем месте, и ему не потрбуется указывать на каие кнопки нажимать и какие рычаги двигать.

Так же и с театром: актер, который находится на своем месте, не требует марионточного руководста. Взгляда со стороны — да, на то и режиссер.

С песней — ровно то же самое.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 03:04:39 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Виталь, правда, очень лениво. Я ж специально в ЖЖ у себя писал - выпустить пар. Сюда это утащил Костромин. На вопрос, зачем он это сделал, он мне не ответил.
Я здесь появился в ответ на обвинения в трусости и подлости. Зря это сделал, т.ч. дальше - не. Не хочу.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 03:07:51 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Нет разницы, в этом смысле, сам ты себе режиссер, или с тобой работает кто-то другой. Говорю тебе это как исполнитель песен и театральный актер.


не согласен, так как актер, повторяю иначе, участвует в коллективном исполнении высказывания, играя определенную роль. конкретную. его роль - только часть спекталя, маленькая часть целого.

Цитата:
Так же и с театром: актер, который находится на своем месте, не требует марионточного руководста. Взгляда со стороны — да, на то и режиссер.

С песней — ровно то же самое.


про марионеточность я и не говорю. что касается аналогии с водителем - он едет туда, куда ему сказали. не так ли? так же и актер исполняет ту роль и так, как они договорились с создателем спектакля.

сыграйте песню по ролям - будет спектакль, наверное. тогда другой разговор. но я об исполнителе, который своей волей решает какую роль ему играть, то есть что петь. то есть куда ехать и куда везти пассажиров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 03:10:43 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Виталь, правда, очень лениво. Я ж специально в ЖЖ у себя писал - выпустить пар.


весьма педагогичный подход в свете критики Костромина как педагога. Или тебе уже не жалко тех, кого охмуряет АН? А вдруг тебе удастся АН переубедить и он в кои-то веки таки начнет правильным образом сеять разумное, доброе, вечное? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 03:20:23 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Паш, ты закусил удила :) Одна из проблем исполнителя - он не слышит себя со стороны. Очень часто зритель получает не то, что дает исполнитель. И чтобы аппарат исполнителя адекватно передавал то, что от него требуется, нужен внешний инструмент-наладчик. Таким наладчиком и может быть режиссер. Вспомни тезис: "Система не имеет инструментов для собственного контроля". :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 19 Октябрь 2010 03:22:53 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 01 Май 2006 03:23:34 PM
Сообщения: 303
Откуда: Москва
Иван писал(а):
Одна из проблем исполнителя - он не слышит себя со стороны. Очень часто зритель получает не то, что дает исполнитель. И чтобы аппарат исполнителя адекватно передавал то, что от него требуется, нужен внешний инструмент-наладчик. Таким наладчиком и может быть режиссер. Вспомни тезис: "Система не имеет инструментов для собственного контроля". :lol:


ИМХО
Вот ради этой фразы и стоило городить 4 страницы.
Спасибо! :D

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005