Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Пятница 29 Март 2024 02:29:07 AM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Статья Аркадия Лебедева
СообщениеДобавлено: Понедельник 10 Май 2010 09:14:54 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
На форуме Бардакадемии http://www.bardjo.ru/forum/viewforum.ph ... f1796839b0 с 19 апреля висит статья Аркадия Лебедева. Ни одного комментария пока не появилось. На всякий случай разместил эту статью на ksp-msk.ru в разделе "Статьи/Статьи об АП" http://www.ksp-msk.ru/page_518.html
Может, здесь кто-нибудь что-нибудь скажет?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 10 Май 2010 10:38:55 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
хм. констатация, что люди ходят на ногах. не увидел ни одного ране не сказанного тезиса. И в споре с тезисами других автор допускает передерги.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 12 Ноябрь 2010 07:46:50 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Типичное блуждание в трёх соснах.
Уважаемый Аркадий Лебедев путает АП с эстрадной самодеятельностью.
Между тем сам он - всё-таки бард, хотя и не пишет стихи. Иначе он мог бы сочинять хорошие эстрадные песни на бессодержательные стихи. А у него так не получается. (Правда, у меня сведения многолетней давности. Возможно теперь он стал настоящим эстрадным композитором.)
Давайте наконец разграничим движение АП, в котором главное - самодеятельность и бескорыстие, и жанр АП, в котором главное - содержательность и моральная высота текста, т.е. даже не поэзия, как таковая!
Б.Окуджава, перейдя в 1956-57 годах (в основном) к сочинению песен, значительно потерял в формальной сложности своей поэзии, но содержательность в песнях, по сравнению с прежними стихами, не утратил, а резко усилил.
Значит ли это, что он неправ, считая, что музыка второстепенна в его песнях?
Думаю, что Б.Окуджава всё же прав, т.к. музыка взяла на себя часть формы стиха и автоматизировала актёрскую интонацию при чтении вслух, заменив мастерское чтение бытовым распеванием.
А содержание не только осталось, в основном, в стихе, но и расширилось, менее стеснённое рамками стихотворной формы.
Окуджава раньше Бродского пришёл к сложному, нарочито сбойному ритму, пренебрежению границами строк и т.д. (Правда гораздо раньше это делали Маяковский и Пастернак - но ушли от сложности "в неслыханную простоту".)
Переход к песне не сделал его профессиональным композитором, но навсегда отбросил от вершин профессиональной поэзии.
Тем не менее, в жанре АП он стал гением на несколько лет раньше, чем Бродсий - в поэзии.
АП по содержательности промежуточна между поэзией и прозой.
А эстрадная песня по содержательности промежуточна между поэзией и музыкой. (По содержательности музыка так относится к поэзии, как математика к физике. Аналогично - поэзия к прозе.)
Поэтому в эстрадной песне кашу маслом (т.е. излишне сложной музыкой) не испортишь, а в АП это происходит постоянно.
Хочу подчеркнуть, что меньшая содержательность эстрады - не делает её саму по себе искусством второго сорта. (Так же, как математика – это не второсортная физика.)
Т.е. и эстрадная песня и АП - разные виды искусства.
Тогда Лебедева надо понимать так - хватит заниматься АП! Пора, наконец, осознать, что гении АП были гениями и в музыке, т.е пели, в сущности, просто хорошую эстраду!
Но это глубоко неверно. Гении АП не были гениями ни в музыке, ни в поэзии.
Интересно, выяснить - а что происходит, когда бард пишет песню на стихи гениального поэта?
Например, Клячкин на Бродского?
Очевидно, слишком сложную поэзию приходится "спрямлять" музыкой, теряя часть содержания, часть индивидуальности Бродского. Зато музыка добавляет часть содержания, которую трудно понять при чтении глазами, но которую может сообщить хороший актёр (чтец-декламатор). Это индивидуальность Клячкина. В результате получаем произведение, где музыка не так виртуозна, как у профессионала, а текст на слух не так содержателен, как у Бродского, но в сумме содержательность, понятая слушателем, больше, чем у него же при чтении Бродского глазами.
Т.е. эффект, в принципе, тот же, что при мастерском актёрском чтении Бродского, но резко снижены требования к мастерству - достаточно средне играть на гитаре и очень средне петь.
Большинство актёров, читая стихи со сцены, пренебрегают частью сложностей поэтики, спрямляют стих, делают его более прозаичным, но наполняют человеческим содержанием, интерпретируют своей личностью. Музыка в АП как бы частично автоматизирует этот процесс для рядовых любителей поэзии.
В этом её главная функция в АП и поэтому она второстепенна, даже когда первична, т.е. когда текст пишется на готовую музыку.
Самодельная "Баксанская" написана на готовую профессиональную музыку довоенной лирической песни. Оказалось, что эта музыка позволяет интерпретировать не только любовь, но и ненависть, поскольку и то и другое - сильные чувства и сопряжено с печалью воспоминаний. Форма переживаний похожа, но переживания диаметрально разные по содержанию. Если человеку важно смысловое (словесное) содержание - то это самостоятельная АП, хотя и с чужим мотивом (а сколько в АП разных "цыганочек"!). Ну, а если важно музыкальное содержание, то его здесь нет - это перетекстовка чужой песни.
Ясно, однако, что если не стоит задача рассмешить, то использовать готовые чужие формы можно только для выражения достаточно простого содержания, без особых оттенков.
Впрочем, я, кажется, ломлюсь в открытые двери.
Думаю, что если так много людей путается в трёх соснах, значит у них закрыты глаза. А глаза закрыты, чтобы не видеть, что с потерей социальной почвы АП деградирует не только, как движение, но и как жанр. Т.е. теряет определяющую его содержательность.
Но не надо ускорять этот процесс призывами забыть отличия между АП и эстрадой


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 12 Ноябрь 2010 01:23:05 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 10:14:20 AM
Сообщения: 804
Откуда: Moscow
Цитата:
АП по содержательности промежуточна между поэзией и прозой.
А эстрадная песня по содержательности промежуточна между поэзией и музыкой. (По содержательности музыка так относится к поэзии, как математика к физике. Аналогично - поэзия к прозе.)

Вы не могли бы расшифровать этот тезис?

Цитата:
Поэтому в эстрадной песне кашу маслом (т.е. излишне сложной музыкой) не испортишь, а в АП это происходит постоянно.

Если учесть такую составляющую, как слушатель, то получается наоборот. АП рассчитана на "квалифицированных потребителей", людей с определенным культурным багажом, независимо от формального уровня образования. Эстрада же - для масс, которые сложную музыку могут не воспринять.

Цитата:
Самодельная "Баксанская" написана на готовую профессиональную музыку довоенной лирической песни. Оказалось, что эта музыка позволяет интерпретировать не только любовь, но и ненависть, поскольку и то и другое - сильные чувства и сопряжено с печалью воспоминаний. Форма переживаний похожа, но переживания диаметрально разные по содержанию.

Интересно. Пожалуй, утащу в цитатник.
Спрашивается, почему эта музыка способна выражать противоположные чувства? Только ли из-за слов? Я полагаю, дело еще и в аранжировке, которая тоже часть музыки.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 12 Ноябрь 2010 10:35:14 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
имхо "АП между поэзией и прозой" - необоснованное суждение. Никак стихи не приближаются к прозе, когда их кладут на музыку.
Наложение музыки придает дополнительный интонационный - фактически, эмоциональный - смысл. В смысле, несет дополнительную информацию. Не фактичсескую, не денотативную, а коннотативную - наше отношение к. ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно за уши притянуть песню к прозе только тем, что у прозы больше возможностей играть эмоциональной составляющей текста за счет лексики и стиля, чем у более формализованного стихотворения. Но - только в этом. У песни не расширяется смысловая составляющая, а просто накладывается сверху еще одна - как в компьютерной игрушке-"ходилке" поверх изображения с героем накладывается полупрозрачная карта.

Насчет "Баксанской - тоже неверно. Нет там ненависти в "Баксанской". Там даже смерти нет - только кости мертвого скота, которого гнали по ущелью на Бассе. За счет этого и удалось сшить текст с мессиджем "помнишь наше славное недавнее прошлое" с мелодией от танго, в котором поется "мы вместе - мы много прожили вместе". При этом - при большей денотативной содержательности, мелодия упростилась, вместо дооооолгой фразы, на много строк,

Пусть дни проходят, спешит за годом год.
Когда минутка грустная придет,
Я обниму тебя в глаза твои взгляну,
Спрошу: «Ты помнишь первую весну?
Наш первый вечер, и обрыв к реке,
И чью-то песню где-то вдалеке?
Мы нежность ночи той с годами не сожгли,
Мы эту песню в сердце сберегли».

текст рубится короткими "помнишь ....?", длящимися не более пары строк, а в послевоенной переделке песни (силами части первоначальных авторов) он укоротился вдвое, зато потерял повторность. Как следствие, песня стала балансировать на грани "на мелодию" и "по мотивам мелодии".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 14 Ноябрь 2010 10:48:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Стар писал(а):
Очевидно, слишком сложную поэзию приходится "спрямлять" музыкой, теряя часть содержания, часть индивидуальности Бродского. Зато музыка добавляет часть содержания...
[..]
Впрочем, я, кажется, ломлюсь в открытые двери.


Не вдаваясь (пока?) в существо дела, хочу отметить, что эти мысли практически 1:1 соответствуют идее Фрумкина в "Музыке и слове". Там, где он про информацию.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 22 Ноябрь 2010 02:44:50 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Стар>"АП по содержательности промежуточна между поэзией и прозой.
А эстрадная песня по содержательности промежуточна между поэзией и музыкой. (По содержательности музыка так относится к поэзии, как математика к физике. Аналогично - поэзия к прозе.) "

Caelinn >"Вы не могли бы расшифровать этот тезис?"

Ответ: хорошая проза содержательнее (конкретнее) АП, хорошая АП содержательнее поэзии, хорошая поэзия содержательнее эстрадной песни (даже если текст этой песни – стихи Шекспира или Бродского, но музыка всё же определяет впечатление), хорошая эстрадная песня содержательнее инструментальной музыки.
Аналогично "хорошая" экспериментальная физика содержательнее теоретической физики, "хорошая" теоретическая физика содержательнее математической физики, "хорошая" математическая физика (как и вся прикладная математика) содержательнее собственно математики.
Короче – любая "хорошая" конкретность содержательнее той абстракции, которая эту конкретность интерпретирует, т.к. в идеале эта абстракция уже содержится в конкретности.
Например, любая грамотная физическая формула имеет математический смысл, но не наоборот, т.к. мат. формула, как правило, физически бессмысленна, пока мы не ввели размерности и область действия величин, входящих в формулу.

Стар>"Поэтому в эстрадной песне кашу маслом (т.е. излишне сложной музыкой) не испортишь, а в АП это происходит постоянно. "

Caelinn >"Если учесть такую составляющую, как слушатель, то получается наоборот. АП рассчитана на "квалифицированных потребителей", людей с определенным культурным багажом, независимо от формального уровня образования. Эстрада же - для масс, которые сложную музыку могут не воспринять. "

Ответ: Дело не в культуре слушателя. Я рассматриваю эстраду как полноценное музыкальное искусство. А массовое (неполноценное) искусство, упрощённое до уровня подростка, возможно в любом жанре, даже в таком содержательном, как проза. В АП В.Ланцберг называет это "поток АП для ПТУшников", "попсовая" АП или "массовая АП". Это именно то, что должны отсеивать на первых турах любых конкурсов АП. Т.е. – подавляющее большинство песен жанра АП! Однако примитивная АП в последние 3 десятилетия успешно осваивает гитару и вокал, становится примитивной эстрадной песней, шансоном или роком и в этом качестве, но под маркой АП, побеждает на конкурсах. Потому что на большинстве конкурсов АП уже на равных рассматривают музыкально-вокальную и содержательную составляющие песен.

Caelinn >"Спрашивается, почему эта музыка способна выражать противоположные чувства? Только ли из-за слов? Я полагаю, дело еще и в аранжировке, которая тоже часть музыки."

Ответ: Одна и та же музыка, в т.ч. аранжировка, способна выражать противоположные чувства, если даёт прозаическую интерпретацию тех стихов, на которые она положена. Это возможно, т.к. музыка, в основном, абстрактна и описывает не столько сами чувства, сколько изменение их силы во времени и конфликт разных чувств (или сил) между собой. Существует музыкальная традиция, которая позволяет трактовать и инструментальную музыку, но всё же это очень условно. Есть в музыке небольшое количество безусловных сигналов. В основном, это звукоподражания. Но уже то, что мажор – весело, а минор – грустно, на самом деле – условность, традиция.
Говорят, что в песне "Как в степи глухой замерзал ямщик" – мажорный лад. А песня грустная и явно из-за "слов".
Частично безусловен ритм, крайние значения громкости, тона, но всё зависит от личного опыта слушателя, пола, возраста и т.д.. Утверждают, например, что женщин сильно возбуждает ритм "Болеро" Равеля, а сам Равель хотел показать путь прогресса современной машинной цивилизации, что наверняка волнует женщин гораздо меньше.

Что касается конкретно "Баксанской" и большинства других музыкальных заимствований, то обычно чужая музыка не очень подходит к новому тексту. Здесь соответствие получается неглубокое, выразительность текста падает. Текст песни достаточно суров, пунктирно описываются тяжёлые фронтовые будни, но мотив лирической песни сглаживает впечатление. Пришлось этот мотив упростить, сделать более резкий ритм. Но главное, всё-таки, не эти изменения, а интонация пения, т.к. это АП, а не эстрада.

Posadnik: "Нет там ненависти в "Баксанской". Там даже смерти нет - только кости мертвого скота, которого гнали по ущелью на Бассе. За счет этого и удалось сшить текст с мессиджем "помнишь наше славное недавнее прошлое" с мелодией от танго, в котором поется "мы вместе - мы много прожили вместе".

Ответ: "…Дан приказ – недолги были сборы – на разведку в логово врага",
"…Помнишь, кричали, нам в лицо враги, Помнишь, ответил с рёвом автомат" – приметы смертельного противостояния достаточно определённые. Такое противостояние невозможно без ненависти, так же, как оно невозможно без страха. Правда, непосредственно о ненависти в тексте – ни слова. Но ведь и в лирическом прототипе, в приведённом Вами отрывке довоенной песни, – тоже ни слова непосредственно о любви.
Что же касается "отсутствия смерти", то "кости на Бассе, могилы под Ужбой" воспринимаются людьми, не знающими историю создания песни, как признак ожесточённых боёв, многочисленных смертей бойцов. И весь настрой песни – за это. Художественная правда важнее исторической документальности в мелочах.
Например, "Варяг" не был потоплен в бою с японской эскадрой, но известная песня прозрачно намекает на это уже названием – "Гибель Варяга". Это вполне допустимо, т.к. верно главное – на море Россия потерпела тяжёлое поражение от Японии и русские моряки сражались достойно, хотя и неудачно. Можно написать и песню о том, как удачно сражались "Варяг" и "Кореец" с японской эскадрой. Это не будет противоречить песне "Гибель Варяга", т.к. у этих песен будет несколько разная тема.

Возвращаясь к теме "музыка и АП", замечу, что музыкально-вокальное искусство не делится чётко и резко на АП и эстраду. Существуют пограничные разновидности и АП и эстрады.
Например, музыкальная аскетичность романса сближает этот эстрадный жанр с АП.
Сейчас существует много подвидов АП, пограничных с эстрадой, народной песней (не обязательно русской), блюзом и т.д.. Во всех этих случаях критерий один – АП должна быть содержательнее тех жанров, с которыми граничит. Прежде всего – за счёт содержательности текста и разумной ограниченности используемых музыкальных средств.
Есть и другие возможности, но, по Ланцбергу, они переводят собственно АП ("личностную") в потоки "исполнительской АП" и "творческой АП". Тут можно поспорить…
На границе АП с шансоном нужны дополнительные критерии различия – не только эстетические, но и этические. Но это не тема Лебедева.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 22 Ноябрь 2010 04:25:14 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Как приятно додумывать во всю ширь фантазии, как в анекдоте про рыбку-щучку-далее по тексту.
Про ненависть в "Баксанской" ответа нет, есть увертки. Про АП, которая "посередине между прозой и поэзией" - ответа нет, естьу вертки. Проза и поэзия - жанры искусства, АП - в лучшем случае полусоциальное движение.
Про "масовую АП" мягко говоря натяжка совы на глобус. Под этим потоком Берг имел в виду не только невзыскательные сочинения молодых ПТУшников - но и те КЛАСИЧЕСКИЕ песни, которые просты и енвзыскательны настолько, что оными ПТУшниками подхватываются без проблем и напряжения мозга. "Как здорово. что все мы здесь" и т.п.

О "прозаической интерпретации стихов" - как филолог рыдалЪ.

"Музыкально-вокальное искусство" на "АП и эстраду" и не должно делиться. С тем же успехом литература делится на то, что пишет Довлатов - и на производственный роман. Это частности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 23 Ноябрь 2010 06:19:19 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Как бы есть что сказать, :D но неплохо бы для начала уточнить, какие песни и по каким критериям ВСЕ МЫ можем однозначно и бесспорно назвать классическими? Боюсь, что здесь мы найдём широкое поле! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 23 Ноябрь 2010 08:05:28 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
а зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 24 Ноябрь 2010 06:15:41 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
posadnik писал(а):
а зачем?

Ну если просто о себе, любимом прокукарекать, то и правда ни к чему. :wink: А если что-то обсудить, и если не найти, то хоть на шаг приблизиться к общему решению, - надо бы убедиться, что одинаковыми словами мы обозначаем одинаковые вещи. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 24 Ноябрь 2010 11:56:34 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
А потом мы будем долго и сладострастно разбирать, стакан наполовину полон или наполовину пуст. За определениями классики - к искусствоведам. За фондом "классических песен" - либо к Костромину, либо к Каримову, либо в любые 10 буклетов КСПшных фестивалей советскорго времени. В контексте здесь выше сказанного, нас не должно интересовать "а вдруг мы не так определим, что такое "классические песни", обсуждая, какие именно песни из классических относятся к массовой АП". Нас должно интересовать, "по каким критериям
всем известные песни можно отнести именно к массовой АП, а не к актерской и не к личностной", как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 25 Ноябрь 2010 06:07:19 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
[quote="posadnik"]А потом мы будем долго и сладострастно...
Ну это потом! :D Ведь только из-за неопределённости в терминах весь этот дискуссион продолжается так долго, и к сожалению, совсем не сладострастно! :wink:
Впрочем, есть версия: видимо если внести ясность, откроется слишком неприглядная картина. Что конечно обидно. Поэтому воду лучше замутить! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 25 Ноябрь 2010 08:44:53 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Стар писал(а):
Типичное блуждание в трёх соснах.
Давайте наконец разграничим движение АП, в котором главное - самодеятельность и бескорыстие, и жанр АП, в котором главное - содержательность и моральная высота текста,

Ну вот вам и пример: самодеятельность и бескорыстие как антитеза содержательности и моральной высоте. Видимо автор наводит нас на мысль, что содержательность и моральная высота присущи только корыстным профессионалам. :wink:
Впрочем, наверное т. Стар теперь скажет, что он имел ввиду совсем не то, что он сказал. Да наверное так оно и есть! :wink: Наверное беспробудные циники не ходят на бардовские сайты - фиг ли им тут ловить?! Но эта муть обволакивает всех нас, и мы как ёжики в тумане. Правда туман мы создаём сами! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 25 Ноябрь 2010 08:48:58 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Товарисч Макеев. Есть кроме четких критериев принадлежности такая штука, как кластеры и кластерный анализ. В кластере критерий принадлежности к кластеру слабеет по мере удаления от центральных значений. Жанровая, видовая и социальная принадлежность - она всегда кластер. Поэтому задаить критерий для кластера дело, оно конечно, хорошее - но точно соответствовать ему будут только самые что ни есть центровые, табличные примеры - а далее пойдут примеры с более омнительной принадлежностью, и устраиваать по каждому долгий трындеж на тему "стакан полупуст или полуполон" - никакого желания.
Хотя бы мз-за сотен джигтов, которые набегут со своим отличным мнеиием на любое высказанное суждение, и потопят все во флуде. Не хочу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 26 Ноябрь 2010 02:18:59 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
makean писал(а):
Цитата:
но неплохо бы для начала уточнить, какие песни и по каким критериям ВСЕ МЫ можем однозначно и бесспорно назвать классическими? Боюсь, что здесь мы найдём широкое поле!

В 1976 примерно году Виктор Луферов высказал утверждение, что "сущность самодеятельной песни состоит в творчестве пяти человек: Б.Окуджавы, А.Галича, В.Высоцкого, Н.Матвеевой и Ю.Кима". Тогда это вполне соответствовало наблюдаемой действительности. Может быть, попробовать составить список произведений этих авторов, написанных до 1976 г., и тщательно отфильтровать? Полученное, видимо, можно будет принять принять за некоторую основу.
А десятилетием раньше Михаил Анчаров высказывался, что в целом на тот период НАСТОЯЩИХ песен все вместе сочинили порядка 50 штук:
http://www.ksp-msk.ru/page_238.html
Забавно было бы реконструировать этот список. Тоже можно было бы принять за некоторую основу :wink:

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 26 Ноябрь 2010 07:27:42 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Кластеры, анализ кластерный... даааа! "Ни слова в простоте, моя прекрасная"! :wink: А речь-то была лишь о том, чтобы как-нибудь убедиться, что мы под термином АП имеем ввиду хоть приблизительно одно и то же. Если я говорю "вода", и представляю себе нечто горячее и текучее, а Вы нечто холодное и твёрдое - наше общение будет бессмысленным! Хотя мы все при этом будем правы, по своему!
Но и привязывать понятие АП к отдельным именам наверное тоже не вполне правильно. Лично я бы относил к этой категории далеко не всё подряд, что написано Визбором, Окуджавой и др., не говоря уж о нынешних бардах. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 27 Ноябрь 2010 12:41:54 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
(спокойно)
Троллить изволите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 27 Ноябрь 2010 03:24:41 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
"Ты, Зин, на грубость нарываешься…" (В.Высоцкий)
posadnik писал(а):
Как приятно додумывать во всю ширь фантазии...
...ответа нет, есть увертки.
... натяжка совы на глобус.
...как филолог рыдалЪ.
Троллить изволите

Можно ли подобные выражения считать аргументами в споре?
Допустимы ли они в разговоре с малознакомым человеком?
Ответ очевиден. Это и не аргументы и вообще не слишком вежливо, даже если posadnik обращается не ко мне. Культурные люди так не высказываются, во всяком случае, при посторонних. Такая манера спора допустима только в разговоре с достаточно близкими людьми и наедине.
Так что же, posadnik – малокультурный человек? Сомнительно – он ведь называет себя "филологом" и лексика у него довольно развитая (хотя больше коннотативная, чем денотативная). Как сказал бы он сам, сигнификат его инвектив не характерен для нижних страт социума. (Его ругань редко похожа на простонародную). Да и зачем малокультурному человеку высказываться на форуме ЦАПа? Ведь АП традиционно считается занятием интеллигентных людей.
Т.е. культурный (скорее всего) человек ведёт себя, как некультурный. Это возможно, если я его чем-то сильно задел, обидел. Но у меня не было такой цели. Я обращался к нему вежливо и почти безлично, причём только по поводу весьма малозначащей самой по себе темы содержания "Баксанской".

В чём же дело? Неужели его обижает всего лишь расхождение во мнениях?
Правда, это принципиальное расхождение.
Я считаю АП полноценным искусством.
А posadnik относится к АП, как к эстрадной самодеятельности.
Это следует из утверждений:
posadnik писал(а):
Проза и поэзия - жанры искусства, АП - в лучшем случае полусоциальное движение.

"Музыкально-вокальное искусство" на "АП и эстраду" и не должно делиться.

Но почему это настолько важно для posadnik`а, что он готов забыть элементарную вежливость?
Тут может быть несколько предположений. Однако не будем множить "сплетни в виде версий" (В.Высоцкий), пока нет уверенности в важности именно принципиальных расхождений, а не в особенностях характера и воспитания posadnik`а.
Но в любом случае возникает вопрос – почему с этим мирятся другие участники форума?
Я на форуме совсем недавно, но в обсуждениях ОТМ успел заметить тему ("Размышления неблагодарного подмастерья"), где к posadnik`у было применено модерирование – удаление оскорбительных высказываний. К сожалению, эти и, видимо, предыдущие его высказывания (неудалённые) всё же вызвали ответное оскорбительное высказывание оппонента posadnik`а – В.Ильина. Из некоторых замечаний стало ясно, что posadnik похоже себя проявляет и на ОТМ.
"Размышления неблагодарного подмастерья" появились на форуме в 2006 году, но, судя по последним репликам, стиль поведения posadnik`а не изменился.
Я могу определить этот стиль, как постоянные невежливые (но и не чересчур грубые) провокации оппонентов на явную грубость. Иногда эти провокации становятся явно грубыми – только тогда окружающие пытаются урезонить posadnik`а.
А надо ли ждать явной грубости от человека, который годами отнюдь не вежливо провоцирует на грубость всех окружающих? Надо ли жалеть человека, который из каких-то "высоких" соображений пренебрегает элементарными моральными нормами?
Вывод: posadnik чем-то очень дорог активу ЦАП.
Возможно, это просто хроническая нехватка активных людей. Тогда можно надеяться, что моя заметка побудит других участников форума вести с ним постоянную воспитательную работу.
Хуже, если псевдоинтеллектуальная "лихость" его высказываний, например, неоправданное использование специальных терминов, вызывает у других столь же неоправданное почтение к его знаниям. В таком случае posadnik считается в данном сообществе крупным теоретиком, что и придаёт его высказываниям заметную гонорифическую коннотативность. (Попросту говоря, заметное высокомерие, гармонично сочетающееся с верхоглядством.)
Печально, если верно второе предположение, т.к. хотелось бы видеть развёрнутые и корректные отклики людей, которые любят "АП в себе, а не себя в АП".

Кстати, по сути претензий posadnik`а я с удовольствием выскажусь, если предварительно он извинится за их форму. Или если эти же претензии корректно повторит кто-то другой.

И последнее. Vnk (Viktor N. Kuznetsov) заметил, что некоторые мои мысли повторяют идеи Фрумкина. (Я, разумеется, не претендую на полную оригинальность. Почему и назвал отрицание этих идей плутанием в трёх соснах.) Однако эти же мысли оспаривает в некорректной форме posadnik.
Он с тем же презрением говорит об идеях Фрумкина?

P.S.
1. Я замечаю, все сильно отклонились от темы А.Лебедева
2. makean – из того, что движение АП обладает одними свойствами, а жанр АП – другими, вовсе не следует, что песни жанра АП не могут сочиняться участниками движения АП. Более того, вероятность того, что такие песни сочинят профессионалы, пусть даже в прошлом из рядов движения АП, – очень мала и тем меньше, чем дольше автор в профессионалах. Примеры общеизвестны. Причина, очевидно, в том, что самодеятельность и бескорыстие – не препятствуют содержательности и моральности. А корыстный профессионализм – препятствует. Идеал – бескорыстный профессионализм, но он маловероятен. И тем менее вероятен, чем – см. выше. Могут возразить, что и корыстный профессионал должен поддерживать свой уровень в глазах публики. Но для этого достаточно иметь 1 настоящее произведение на 10 халтурных. Да и уровень мастерства – не то же самое, что уровень морали и содержательности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 27 Ноябрь 2010 10:43:28 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Спасибо, Стар! Хоть и длинновато, но прочитал с интересом. Склонен согласиться. Не так уж часто на форумах выражаются так содержательно, тактично, конструктивно и не выпендриваясь специфическими терминами! :wink: Полу-просьбу, полу-предложение просто попытаться прояснить кое-что, объявлять троллингом? :wink: Понять не просто!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005