|
|
|
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 12:04:32 AM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Всем привет!
сперва некоторая преамбула. на днях вернулся с фестиваля "Зимородок". На фестивале, как и на многих других, присутствует множество разнообразных исполнителей, как совсем начинающих, так уже и достаточно авторитетных в своих кругах. Проводятся и творческие мастерские, в которых принимают участие преимущественно начинающие. Одну из таких творческих мастерских проводили Александр Костромин и Светлана Ветрова.
На ней-то и зародилась неожиданная дискуссия, в ходе которой ведущими заявлено был примерно следующее (дословно не вспомню, попытаюсь передать понятый мной смысл): исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица ("мужские", "написанные мужчиной" - звучали разные версии). Предполагается, на сколько я понял, и определённая "коммутативность" этой рекомендации, которая сводит утверждение в более общий вид: лицам одного пола не рекомендуется исполнять песни, написанные от лица пола противоположного. При чём сперва мне как-то показалось, что рекомендация прозвучала в более строгой форме, чем "рекомендация".
Вот, собственно в этом и вопрос, и повод для дискуссии. Есть ли у кого позиция и аргументы?
Лично меня этот вопрос интересует по разным причинам, например: 1. Есть некоторая ощутимая статистика исполнения лицами одного пола песен, написанных от лица противоположного пола. Я бы такой случай назвал как минимум нередким. Как быть, что чувствовать? 2. Я и сам пою некоторые песни, написанные от лица противоположного пола, и, в общем-то, имею для себя не один способ решения подобной "проблемы".
Т.е. я такой позиции как-то не могу разделить. Но и веских аргументов с налёту привести не смог. А вот аргументы в пользу утверждения приведены были. Я лучше их не буду пытаться повторять, дабы не переврать суть. Тем более, что я в них слегка запутался ещё там на месте.
Короче говоря, внутренний протест во мне против таких рекомендаций на мастерских не угасает. Давайте поговорим?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Air
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 11:52:54 AM |
|
Зарегистрирован: Пятница 19 Сентябрь 2014 11:06:43 AM Сообщения: 63 Откуда: Москва
|
"...исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица..."
Насколько я поняла, исходный постулат Светланы Птицыной был отчасти обратный. Исполнителям женского пола, чтобы научиться погружаться и переживать песню, было рекомендовано петь именно женские песни по понятной причине эмоциональной близости. А вот что было дальше - вопрос. Мужские же роли как будто требуют от женщины определения, кто она в этой песне (герой - зритель?), не всегда возможного/адекватного предлагаемым обстоятельствам (?). Ну, и всё это симметрично для мужчин. Если я правильно услышала аргументы, то хотелось бы услышать - что это за гипотетические обстоятельства, в которых перевоплощение не возможно по определению. Потому что долгое время все роли играли исключительно мужчины, потому что некоторая условность сценического действия, на мой взгляд, остается всегда, даже в полной амуниции костюмов и в контексте декораций в размере 1:1. Потому что есть же травести, в конце концов.
_________________ Александра ______________ У всего в мире - своя песня.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 12:53:23 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
уточните, кто такая Светлана Птицына?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 12:55:17 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Алексей писал(а): На мой взгляд тут все зависит от художественного результата. Если исполнение женщиной мужской песни воспринимается достоверным и оправданным - не вижу смысла предъявлять какие-либо претензии. Лёш, есть пара вопросов уточняющих: 1. что именно следует понимать под "мужской песней"? 2. что именно должно быть "достоверно"?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 01:30:13 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Алексей писал(а): 1. Если песня от первого лица, то это можно определить по грамматическим показателям в тексте. IMHO, самый очевидный, но далеко не самый полный и правильный критерий. Тут ещё тематику песни надо принимать во внимание. 2. Достоверным должно быть конкретное исполнение. Тут мне прибавить нечего. как-то мне кажется, что не всё так просто. Если мы тут говорим о той достоверности, которой способствует некоторая эмоциональная совместимость исполнителя с песней, то фактически придётся говорить о такой совместимости исполнителя непосредственно с автором. И если гендерный аспект тут есть, то его придётся видеть и в том, что автор определённого пола написал песню (и уже менее важно, от чьего лица, и какие там грамматические показатели в тексте). Алексей писал(а): На мой взгляд тут все зависит от художественного результата. Если исполнение женщиной мужской песни воспринимается достоверным и оправданным - не вижу смысла предъявлять какие-либо претензии. и ещё пикантность, конечно, в том, что речь идёт не о том, имеет ли смысл по факту конкретного исполнения предъявлять претензии, а о том, имеет ли смысл на более общем уровне давать такие рекомендации.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Костромин
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 01:54:46 PM |
|
|
Обладатель черного пояса по КСП |
|
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3220 Откуда: Москва
|
Лисицын Алексей писал(а): Алексей писал(а): 1. Если песня от первого лица, то это можно определить по грамматическим показателям в тексте. IMHO, самый очевидный, но далеко не самый полный и правильный критерий. Тут ещё тематику песни надо принимать во внимание. 2. Достоверным должно быть конкретное исполнение. Тут мне прибавить нечего. как-то мне кажется, что не всё так просто. Если мы тут говорим о той достоверности, которой способствует некоторая эмоциональная совместимость исполнителя с песней, то фактически придётся говорить о такой совместимости исполнителя непосредственно с автором. И если гендерный аспект тут есть, то его придётся видеть и в том, что автор определённого пола написал песню (и уже менее важно, от чьего лица, и какие там грамматические показатели в тексте). Алексей писал(а): На мой взгляд тут все зависит от художественного результата. Если исполнение женщиной мужской песни воспринимается достоверным и оправданным - не вижу смысла предъявлять какие-либо претензии. и ещё пикантность, конечно, в том, что речь идёт не о том, имеет ли смысл по факту конкретного исполнения предъявлять претензии, а о том, имеет ли смысл на более общем уровне давать такие рекомендации. Кмк, гендер присущ конкретной личности конкретно. Оно конешно -- анима, анимус, присутствие обоих начал в любом homo sapiens, но всё же. "Облетела я, нага стою" -- явно не бородатый мужик говорит. Степень условности, имхо, зашкаливает. (Если мы остаёмся в парадигме личностной песни.) А ежели гендерный аспект в песне приближается к сексуальному -- тогда вообще пиши пропало.
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 02:24:12 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Александр Костромин писал(а): Кмк, гендер присущ конкретной личности конкретно. Оно конешно -- анима, анимус, присутствие обоих начал в любом homo sapiens, но всё же. "Облетела я, нага стою" -- явно не бородатый мужик говорит. Степень условности, имхо, зашкаливает. (Если мы остаёмся в парадигме личностной песни.) А ежели гендерный аспект в песне приближается к сексуальному -- тогда вообще пиши пропало. у меня, вероятно, очень личностное отношение к личностной песне особенность, видимо, заключается в том, что первостепенным остаётся не факт перевоплощения исполнителя в... , а личное отношение исполнителя к... Например, к тем или иным общечеловеческим ценностям. В этом смысле бородатый мужик сообщает, что лично думает и чувствует бородатый мужик, используя тот ресурс, который ему приглянулся. Я всё же убеждён, что разговор вести намного удобнее от уровня личности исполнителя средствами песни. Если предположить необходимость исполнителя перевоплощаться в иные личности, дабы от имени этих личностей вести разговор, то и песня становится псевдоличностной, на мой взгляд. Хотя это может быть и достаточно интересно и в некоторой мере достоверно. Но это моё сугубо субъективное понимание.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Air
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 02:37:41 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 19 Сентябрь 2014 11:06:43 AM Сообщения: 63 Откуда: Москва
|
Лисицын Алексей писал(а): уточните, кто такая Светлана Птицына? Пардон, Светлана Ветрова же.
_________________ Александра ______________ У всего в мире - своя песня.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Air
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 02:46:52 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 19 Сентябрь 2014 11:06:43 AM Сообщения: 63 Откуда: Москва
|
Лисицын Алексей писал(а): Если предположить необходимость исполнителя перевоплощаться в иные личности, дабы от имени этих личностей вести разговор, то и песня становится псевдоличностной, на мой взгляд. По-моему, без перевоплощения никогда не обойтись. Потому что даже автор песни, поющий свою же песни по мотивам своих же событий, не выдуманных, - уже ушел от них на шаг, по крайней мере. На текст песни. А то и дальше. Александр Костромин писал(а): Кмк, гендер присущ конкретной личности конкретно. Оно конешно -- анима, анимус, присутствие обоих начал в любом homo sapiens, но всё же. "Облетела я, нага стою" -- явно не бородатый мужик говорит. Степень условности, имхо, зашкаливает. (Если мы остаёмся в парадигме личностной песни.) То есть гендерные обстоятельства - сугубо предметная проблема, во плоти, так сказать? Чем они ближе к телу, тем больше допущение? А в чем заключается "парадигма личностной песни"?
_________________ Александра ______________ У всего в мире - своя песня.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Бубука
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:05:49 PM |
|
Зарегистрирован: Четверг 07 Февраль 2013 04:05:34 PM Сообщения: 12
|
Мммм... Спор, который возник на мастерской, я слышала, и сама в тот момент была на стороне аудитории. Ну, потому, что "и мужчины, и женщины испытывают похожие чувства, и что ж поделать, если песню, которая так хорошо рассказывает о том, что я сейчас чувствую, написал мужчина!"
Но потом Александр Николаевич в кулуарах сказал такую мысль любопытную, которая меня заставила несколько усомниться в своей правоте. А мысль была вот какая (Александр Николаевич, простите пожалуйста, если неточно Вас процитирую): "Никто ж вам не мешает своим друзьям у костра петь те песни, которые вы считаете нужными. Но, если вы выходите на сцену с этой песней, к залу, полному слушателей, у слушателей этих визуальная картинка должна как-то соответствовать тому, что в песне говорится".
И тут я задумалась нереально. То есть, получается, что либо нужно как-то силой своей личности так перевоплотиться, чтобы слушатели забыли и думать про то, какого ты там полу, либо действительно петь нейтральные или соответствующие твоему гендеру песни, иначе тебе просто не поверят.
Не знаю, пока что, насколько я с этой мыслью согласна. Обдумываю сижу второй день.
*Да, сама я на БЖ пела "Слепого музыканта" Бережкова. Вокруг такая хрень творится, что очень хочется сказать всем: "А я ничего-ничего не вижу. Да я и видеть не хочу!" Получается, у меня такого права нету, раз "Мимо кварталов, новых и старых, я прохожу, тряся бородой, - от улиц лишь пыль на мою гитару"?
_________________ Марш идет своим чередом и, наконец, подходит к табличке с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Бубука
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:15:44 PM |
|
Зарегистрирован: Четверг 07 Февраль 2013 04:05:34 PM Сообщения: 12
|
А ещё, вот, вспомнилась песня про "Синий платочек" в исполнении Клавдии Шульженко. С одной стороны, помню, как в детстве удивлялась, что тётенька поёт от мужского лица. Но, с другой стороны, это не помешало ей объехать все фронты с этой песней, и заслужить искреннюю любовь бойцов.
_________________ Марш идет своим чередом и, наконец, подходит к табличке с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:25:48 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Air писал(а): "...исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица..."
Насколько я поняла, исходный постулат Светланы Птицыной был отчасти обратный. Исполнителям женского пола, чтобы научиться погружаться и переживать песню, было рекомендовано петь именно женские песни по понятной причине эмоциональной близости. Air писал(а): Лисицын Алексей писал(а): уточните, кто такая Светлана Птицына? Пардон, Светлана Ветрова же. а в чём "обратность" этого постулата?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:30:52 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Air писал(а): Лисицын Алексей писал(а): Если предположить необходимость исполнителя перевоплощаться в иные личности, дабы от имени этих личностей вести разговор, то и песня становится псевдоличностной, на мой взгляд. По-моему, без перевоплощения никогда не обойтись. Потому что даже автор песни, поющий свою же песни по мотивам своих же событий, не выдуманных, - уже ушел от них на шаг, по крайней мере. На текст песни. А то и дальше. предлагаю осмыслить тот факт, что абсолютно одинаково спеть в разные моменты времени одну и ту же песню может только абсолютный "магнитофон". не обойтись же, что наверняка, без тени текущего состояния мыслей и чувств.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Air
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:36:42 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 19 Сентябрь 2014 11:06:43 AM Сообщения: 63 Откуда: Москва
|
Лисицын Алексей писал(а): Air писал(а): "...исполнителям женского пола не рекомендуется петь песни, написанные от мужского лица..."
Насколько я поняла, исходный постулат Светланы Ветровой был отчасти обратный. Исполнителям женского пола, чтобы научиться погружаться и переживать песню, было рекомендовано петь именно женские песни по понятной причине эмоциональной близости. а в чём "обратность" этого постулата? В том, что есть разница между "не рекомендуется петь мужские" и "рекомендуется петь женские", чтобы глубже почувствовать песню. Первое - запрет, на мой взгляд, пока не мотивированный. Второе - практический метод работы, который может через интуитивно понятное, близкое, научить говорить о далеком и сложновообразимом. И научить петь бородатые песни, будучи девушкой. Без пародийного паразитного смысла. Всерьез. Вопрос магнитофонности у меня вопросов не вызывает. Да, нужно вкладывать эмоции из "здесь и сейчас", мне кажется, это не требует доказательств. Бубука писал(а): А ещё, вот, вспомнилась песня про "Синий платочек" в исполнении Клавдии Шульженко. С одной стороны, помню, как в детстве удивлялась, что тётенька поёт от мужского лица. Но, с другой стороны, это не помешало ей объехать все фронты с этой песней, и заслужить искреннюю любовь бойцов. Если приводить примеры, то Гамлет - Сары Бернар. Гендерная ли роль? Положим, роль сына как человека, у которого есть мать и был отец, - нет, не гендерная. Роль мужчины, у которого есть возлюбленная, - безусловно.
_________________ Александра ______________ У всего в мире - своя песня.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лисицын Алексей
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:44:54 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM Сообщения: 740
|
Air писал(а): В том, что есть разница между "не рекомендуется петь мужские" и "рекомендуется петь женские", чтобы глубже почувствовать песню.
ага, понял. Но мне так не показалось. (что постулат звучал именно так)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Бубука
|
Добавлено: Среда 11 Февраль 2015 03:52:40 PM |
|
Зарегистрирован: Четверг 07 Февраль 2013 04:05:34 PM Сообщения: 12
|
Лисицын Алексей писал(а): Air писал(а): В том, что есть разница между "не рекомендуется петь мужские" и "рекомендуется петь женские", чтобы глубже почувствовать песню.
ага, понял. Но мне так не показалось. (что постулат звучал именно так) Мне тоже так не показалось. Но я жираф в этом плане.
_________________ Марш идет своим чередом и, наконец, подходит к табличке с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
kgushin
|
Добавлено: Пятница 13 Февраль 2015 02:48:53 AM |
|
Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM Сообщения: 275
|
Музыка вашей беседы навеяла одно воспоминание. В самом конце девяностых в ЦАПе на каком-то городском конкурсе одна знойная дева (типаж Наташи Королевой) исполняла песню Клячкина "Валаам". Хорошо исполняла, с чувством, с привлечением всей мощи гендерного ресурса. На словах "волосы-деревья на груди могучей..." песня приобрела отчетливое, я бы сказал, порнографическое звучание Это я к тому, что иной раз гендер в песне ни к чему, а его туда настойчиво ложуть; а бывает и наоборот...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Костромин
|
Добавлено: Понедельник 16 Февраль 2015 12:55:52 PM |
|
|
Обладатель черного пояса по КСП |
|
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3220 Откуда: Москва
|
А вот это -- не о гендере ли в том числе? (Юрий Визбор и Дмитрий Сухарев) Цитата: колоссальное количество песен, написанных слабой мужской рукой, слабым мужчиной. Переживающим, очень любящим, — но в основном пейзаж один и тот же: дождь, ты ушла, какие-то недостатки в жизни. Такая безвыходность молодой тоски, а молодая тоска всегда несовершенна, потому что в ней нет настоящей тоски [потому что когда(?)] прёт тоска настоящая, старая, зрелая...<смех> Д.С.: И требует нехорошо как-то... Ю.В.: И этот поток песен инфантильных, сочинённых совершенно в разных краях нашей страны, первой в мире железнодорожной державы, он поражает абсолютно. И мы как-то с Сашкой пришли в неописуемую ярость от этого, и рассуждали таким образом. Боже мой! Куда же всё подевалось? Д.С.: То есть с позиции прокурора всё-таки, да? Ю.В.: Нет! <смех слушателей> С позиции прокурора по отношению <смеётся> к автору, но не к человечеству. Мы думали, что то поколение, к которому мы принадлежим, оно ведь вышло из двора, оно родилось в общем и целом не столько от блатной песни, сколько от дворовОй. Во дворах московских бытовало гигантское количество песен <посмеивается>, которые мы сейчас уже вспоминаем... Было одно время, когда мы стыдились, что мы их знали. Д.С.: <смеётся> Ю.В.: А сейчас мы их вспоминаем уже... Недавно с моим приятелем, большим чиновником, мы страшно вспоминали все слова песни "На кораблях матросы ходят хмуро, кричит им в рупор старый капитан". < Д.С. произносит конец вместе с Ю.В.>Это такая, вообще, дворовАя понтяра, ну невероятно просто... ну, это чудо! От силы от некоторой, от того что нужно было в этих условиях выживать, в этих условиях существовать самому себе, и появились эти песни, песни, в которых происходит какое-то мужское... виден мужчина, который может оценить событие, постоять за себя или за даму. Д.С.: За леди. Ю.В.: За леди, да, например. И вот хотелось бы, я очень горячо призываю вас — как наибольшие сливки сбитые с бардовской Москвы молодые — призываю вас именно к мужскому началу в песне. То, что было у Высоцкого, то, что есть у Городницкого. Потому что инфантилизм и вялая позиция — она очень привлекательная тем, что она в общем и целом легка, это проторенная дорога, где можно уложить массу замечательных образов, метафор. И чем [больше] вы будете погружаться в это затягивающее метафоричное болото, тем будет всё хуже и хуже. Это моё личное мнение. http://www.ksp-msk.ru/page_887.html
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
[администрирование]
|
|
|
|
|
|