Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Пятница 29 Март 2024 02:54:24 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 07 Апрель 2017 12:54:06 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
И из того же номера "Ваганта" (1997, №4--6) как бы комментарий Евгения Аграновича:
И СЕГОДНЯ ЭТО ВАЖНО. ПОЧЕМУ?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 10 Апрель 2017 05:25:59 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Цитата:
А Эриксон, судя по всему, тебе либо не понравился, либо ты его так и не осилил — типа «многабукфф»?


Воздерживаюсь от комментариев, потому что, во-первых, в психологии ни шиша не понимаю, а во-вторых, и по основной-то линии беседы с трудом времени хватает писать. Может, как-нибудь потом.

Цитата:
И «чуждое влияние», и «своё, родное», и «бодрость», и «надрыв» суть семантические знаки


Вот нет. И даже большими буквами: НЕТ. Музыкальные символы -- интересная тема, но в нашем случае к делу отношения не имеет: синкопа -- это просто синкопа, а минор -- минор, а вовсе не "надрыв", "чуждое влияние" и пр. (такой подход Богословский справедливо обзывает безграмотностью)! Вы выразительные средства равняете с выразительностью, как если бы я вам сказал "давайте лес рисовать, берите коричневый карандаш", а вы мне -- "нет, коричневым карандашом собачьи какашки рисуют".

Эх, снова в сторону от темы получается.

Цитата:
Я в панике. Это почему же НЕ СЧИТАЯ ПЕСЕН ОКУДЖАВЫ?
Кажется, мы обговорили использование/неиспользование «уловок» по Шопенгауэру


Я в панике ;) Чуть сэкономишь на пространных объяснениях, как тут же тебе припишут невесть что ;) Не считая песен Окуджавы -- потому что "вершин" в авторской песне (да и где угодно) все-таки гораздо меньше, чем "невершин". Бывает ведь искушение сказать что-нибудь вроде "песни-пароли живут десятилетиями", и для песен Окуджавы это будет верно. Но для "парольных песен" как совокупности -- все-таки неверно.

Цитата:
Я лично из 19 песен твоего списка знаю 14

Цитата:
«Бригантина», «Глобус», «Вечер бродит» и «Синие сугробы» вообще из разряда самых поющихся.


Так я и сказал -- пяток еще поются, а большинство вообще забыты. Вы все же "черный пояс по КСП", и то пробелы есть. (А "Тегуантепек" довоенный на какую мелодию?)

Цитата:
Новые времена — новые песни, это конечно.


Важнее, кмк, то, что и сама среда меняется. И в каких-то отношениях фундаментально меняется.

Цитата:
И вот самое интересное: что ты имеешь в виду, применяя термин «утилитарность»? «Опознание своих своими», или иначе «опознание ранее неопознанных в качестве своих» это и есть, собственно, самоидентификация.


Более утилитарную утилитарность ;) Идем ночью по лесу, по одну сторону дороги горланят "ежиков", по другую "трасса е-95". К ежикам пойдем, а не к трассе, верно? даже несмотря на то что от ежиков вы открестились категорически ;) То есть опознание "своих" работает, и даже несмотря на то, что это как раз "трасса" на фоне "ежиков" выглядит умной песней для умных людей, а не наоборот. (К слову, "какао вылила на мой мешок" не лучше ежиков абсолютно ничем, такая же словесная руда.)

То есть (я уже немного повторяюсь)

Цитата:
Пароли в АП позволяют неофиту определиться, туда ли он попал


сугубо верно, а вот

Цитата:
параметр определения общности — «думающие люди», как их определяли последовательно Б.Окуджава и В.Ланцберг. Ролевики, рокеры и нынешние туристы определяют «своих» по каким-то другим параметрам


нуждается, на мой взгляд, в какой-то более глубокой аргументации (и малость нескромно, конечно). Я, извините, прибегну к аргументации "ад гитлерум", рискуя дальнейшей судьбой интересной дискуссии, но: у нас в "некоторой среде" за последние 20 лет бывает разделение мнений по настолько основополагающим вопросам, что придерживающиеся противоположных точек зрения должны бы категорически отказывать друг другу в праве зваться думающими людьми. Однако же среда, на поверхностный взгляд, как-то держится. Значит, либо параметр определения общности сомнительный, либо мы иллюзию принимаем за реальность (будучи пристрастны).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Апрель 2017 12:05:54 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
(А "Тегуантепек" довоенный на какую мелодию?)

На мелодию той самой Мексиканской песни, по которой названо стихотворение С.Кирсанова. Вот Окуджава поёт, нямс, нечто для него старинное:
http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/3726_1491857595/teguantepek.mp3

Чтобы было понятнее: для сравнения привожу песню из раннего Е.Д.Аграновича "Мичуан-люли", которую он справедливо считал несамостоятельной. Это очевидное подражание экзотике кирсановского Тегуантепека -- и тематически, и ритмически, и мелодически, и написано до "Одессы-мамы", т.е. до 1938 г. Довоенное оно.

http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/3725_1491857571/Michuan-lyuli.mp3

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Апрель 2017 06:49:37 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Прелесть какая! То есть на мелодию какой-то известной в то время мексиканской песни?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Среда 12 Апрель 2017 03:48:41 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Прелесть какая! То есть на мелодию какой-то известной в то время мексиканской песни?

С научной достоверностью мы сможем это утверждать только если найдём конкретный мексиканский первоисточник, что мне пока не удалось. Однако двухаккордовая песенка похожа одновременно и на "Кукарачу", и на "Челиту", и на "Голубку", также бытовавших в те далёкие годы. Видимо, были и другие мексиканские проникновения.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 14 Апрель 2017 06:01:35 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Цитата:
А Эриксон, судя по всему, тебе либо не понравился, либо ты его так и не осилил — типа «многабукфф»?

Воздерживаюсь от комментариев, потому что, во-первых, в психологии ни шиша не понимаю, а во-вторых, и по основной-то линии беседы с трудом времени хватает писать. Может, как-нибудь потом.

Хорошенькое дело! Ты «влез» в эту тему после моего вот этого поста, который и посвящён, собственно, ЧИСТО ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ АСПЕКТУ ПРОБЛЕМЫ! «Понять, «чего я на самом деле хочу», «потребность в «принадлежности к чему-либо», «каждое поколение проходит активную фазу дописьменного развития, когда его больше всего формирует («кодирует») самая влиятельная форма искусства», «кто я?», «самоидентификация и идентичность индивидуума» — это всё понятия, давно и подробно разработанные такой наукой, которая называется «психология». Разбираться (то бишь самообразовываться) в психологии, имхо, ничуть не менее полезно, чем в истории средневековой музыки.
И ежели ты «ни шиша не понимаешь» в психологии, то все твои соображения о рассматриваемых понятиях (в первую очередь об идентификации) следует признать, уж извини, профанными и призвать тебя всё-таки и как-нибудь разобраться в предмете дискуссии.
kgushin писал(а):
Цитата:
И «чуждое влияние», и «своё, родное», и «бодрость», и «надрыв» суть семантические знаки

Вот нет. И даже большими буквами: НЕТ. Музыкальные символы -- интересная тема, но в нашем случае к делу отношения не имеет: синкопа -- это просто синкопа, а минор -- минор, а вовсе не "надрыв", "чуждое влияние" и пр. (такой подход Богословский справедливо обзывает безграмотностью)! Вы выразительные средства равняете с выразительностью, как если бы я вам сказал "давайте лес рисовать, берите коричневый карандаш", а вы мне -- "нет, коричневым карандашом собачьи какашки рисуют".

А вот да. И даже большими буквами: ДА. Я говорю как раз о том, что пренебрегать семантикой музыкальных символов столь же безграмотно, как и считать отдельно взятую синкопу «чуждым влиянием».
Цитата:
На наш взгляд, стоит согласиться с тем, что дело в совокупности всех элементов песни, а не раскладывать по полочкам: синкопа — это чуждое влияние, а подголосок в терцию — своё, родное, мажор — бодрость, а минор обязательно "надрыв". Львовский,
Богословский

И средства на то и средства, что каждое из средств годится для достижения определённого результата, и не любое из средств годится для конкретного любого дела. К примеру о собачьих какашках: для того чтобы рисовать лес, я предпочёл бы взять сначала всё-таки зелёный карандаш (если, конечно, стоит задача реалистического изображения).
kgushin писал(а):
Эх, снова в сторону от темы получается.

Хотя ты на мои вопросы старательно не отвечаешь, всё же не удержусь и задам ещё вопрос: а что именно по-твоему является темой данного обсуждения?
kgushin писал(а):
Цитата:
Я в панике. Это почему же НЕ СЧИТАЯ ПЕСЕН ОКУДЖАВЫ?
Кажется, мы обговорили использование/неиспользование «уловок» по Шопенгауэру

Я в панике ;) Чуть сэкономишь на пространных объяснениях, как тут же тебе припишут невесть что ;) Не считая песен Окуджавы -- потому что "вершин" в авторской песне (да и где угодно) все-таки гораздо меньше, чем "невершин". Бывает ведь искушение сказать что-нибудь вроде "песни-пароли живут десятилетиями", и для песен Окуджавы это будет верно. Но для "парольных песен" как совокупности -- все-таки неверно.

«Паролями» чаще всего становятся как раз именно «вершины», а не подряд всё, что вообще поётся. Именно поэтому — да, песни-пароли живут десятилетиями. Вот Окуджава в «Подозрительном инструменте» описывает, почему песни «Ивана Ивановича» были восприняты обществом:
Цитата:
«Должен заметить, нисколько не пытаясь унизить достоинство Ивана Иваныча, что его некоторый успех был вызван не столько, может быть, его творческими данными, сколько ситуацией, которая господствовала в стране в то время, то есть в пятьдесят шестом — пятьдесят седьмом годах. <…> Короче говоря, он задел какие-то струны интеллигентов, и они жадно откликнулись».
Если не ошибаюсь, это типичный случай того, о чём писал Маяковский в «Как делать стихи»:
Цитата:
« Какие же данные необходимы для начала поэтической работы?
Первое. Наличие задачи в обществе, разрешение которой мыслимо только поэтическим произведением. Социальный заказ. (Интересная тема для специальной работы: о несоответствиях социального заказа с заказом фактическим.)
Второе. Точное знание, или, вернее, ощущение желаний вашего класса (или группы, которую вы представляете) в этом вопросе, т.е. целевая установка».

(Кстати, Окуджава на филфаке в Тбилиси защищал диплом как раз по творчеству Маяковского.)

kgushin писал(а):
Цитата:
Новые времена — новые песни, это конечно.
Важнее, кмк, то, что и сама среда меняется. И в каких-то отношениях фундаментально меняется.
Цитата:
И вот самое интересное: что ты имеешь в виду, применяя термин «утилитарность»? «Опознание своих своими», или иначе «опознание ранее неопознанных в качестве своих» это и есть, собственно, самоидентификация.

Более утилитарную утилитарность ;) Идем ночью по лесу, по одну сторону дороги горланят "ежиков", по другую "трасса е-95". К ежикам пойдем, а не к трассе, верно? даже несмотря на то что от ежиков вы открестились категорически ;) То есть опознание "своих" работает, и даже несмотря на то, что это как раз "трасса" на фоне "ежиков" выглядит умной песней для умных людей, а не наоборот. (К слову, "какао вылила на мой мешок" не лучше ежиков абсолютно ничем, такая же словесная руда.)

В замечательной, на мой взгляд, статье «Песня — искусство? Развлечение?» Ю.С.Дружкин справедливо указывает, что
Цитата:
«Хорошо известно, что важной особенностью песенной архаики, (сохраняющейся в фольклоре), является глубокая укорененность песни во всей архитектонике быта (и бытия) и связанная с этим жизненная функциональность, прагматическая ориентированность, отчётливо выраженный момент утилитарности. Сама эта утилитарность могла носить разный характер. Магия — едва ли не самая архаическая форма утилитарности. На смену ей пришла общая привязанность песни к календарным и иным праздникам, встроенность в общий контекст производственной и вообще жизненной практики.

Прямая и конкретная утилитарность не согласуется ни с развлечением (ведь, развлекаясь, мы именно от этой повседневной целесообразности, полезной деятельности стремимся отдохнуть в первую очередь), ни с искусством (которое хотя и обладает “функциями”, но совершенно иного порядка).

Не только песня, но и многие другие вещи, будучи утилитарными по своей природе, могут служить развлечению, а могут обладать и художественными достоинствами. Например, кинжал, прялка... Нечто подобное справедливо и для многих человеческих действий: искусство фехтования, искусство верховой езды, кулинарное искусство...

Какой смысл вспоминать об очевидном? Дело в том, что соглашаясь с очевидным, мы должны теперь предложенную бинарную схему дополнить третьим элементом. Получается трёх-позиционная схема, где песня предстаёт в трёх качествах (ипостасях):

1 Художественность — песня как искусство.

2. Развлекательность — песня как развлечение.

3. Утилитарность — песня как...? Нужно подыскать подходящий термин. Позаимствуем его из области информатики, где существует слово «утилита». Утилита — это программа для выполнения типовых (конкретных, вспомогательных) задач, таких, например, как управление памятью, борьба с вирусами, архивация файлов и т.п. Утилита обслуживает систему. Итак, соответствующая позиция — песня как утилита».

«Какао вылила на мой мешок» лучше ёжиков (по крайней мере в качестве «утилиты»), поскольку описываемые в альпинистской песне реалии совершенно конкретные и совершенно альпинистские (а альпинизм в те годы — совершенно особое мировоззрение, а не спорт), в связи с чем в ситуации выбора альпинисты и им сочувствующие пойдут ночью к тому костру, где поют про какао, а не к маловразумительным «ёжикам». Представить себе сообщество, внутренние реалии которого описывались бы песней про ёжиков, моя фантазия отказывается.

Для того, чтобы образовалось то самое «мы», которое идёт ночью по лесу, каждый человек из «мы» прошёл соответствующий процесс самоидентификации, в результате которого «мы» превратилось из разрозненного и разобщённого множества в некоторое единство, которое среди прочего отличается тем, что за «своих» считает именно поющих «какао пролила на мой мешок», а в крайнем случае даже поющих «ёжиков», будь они неладны — то есть так считает каждый из входящих в «мы». Самоидентификация, видишь ли, есть явление, происходящее индивидуально с каждым человеком в процессе его развития, и происходит в виде установления собственных границ в окружающей среде. Эриксон применяет понятие «границы» как «базисное»: «базисная потребность человека в очерчивании границы своей автономии».

kgushin писал(а):
То есть (я уже немного повторяюсь)
Цитата:
Пароли в АП позволяют неофиту определиться, туда ли он попал

сугубо верно, а вот
Цитата:
параметр определения общности — «думающие люди», как их определяли последовательно Б.Окуджава и В.Ланцберг. Ролевики, рокеры и нынешние туристы определяют «своих» по каким-то другим параметрам

нуждается, на мой взгляд, в какой-то более глубокой аргументации (и малость нескромно, конечно).

Сообщество, для которого писались и в котором бытовала АП до 1983 г., назвал «думающими» (в другом интервью «мыслящими») Б.Ш.Окуджава. Я применяю эту дефиницию за неимением другой, исключительно как применявшуюся исторически, применявшуюся невзирая на очевидную её нескромность. Вот, в частности, Второй канал ничтоже сумняшеся применял именно это определение к себе и своей целевой аудитории.
kgushin писал(а):
Я, извините, прибегну к аргументации "ад гитлерум", рискуя дальнейшей судьбой интересной дискуссии, но: у нас в "некоторой среде" за последние 20 лет бывает разделение мнений по настолько основополагающим вопросам, что придерживающиеся противоположных точек зрения должны бы категорически отказывать друг другу в праве зваться думающими людьми. Однако же среда, на поверхностный взгляд, как-то держится. Значит, либо параметр определения общности сомнительный, либо мы иллюзию принимаем за реальность (будучи пристрастны).

Насчёт среды, кмк, всё ещё гораздо хуже. Что и почему «как-то держится» ещё предстоит проанализировать. Пресловутая атомизация общества продолжается. А ещё произошедшие и происходящие социальные катаклизмы разрушают сложившиеся сообщества и приводят среди прочего многих людей к потере идентичности и как следствие к негативной идентификации (см. «К проблеме негативной идентификации»)

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 14 Апрель 2017 07:29:29 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Вдогонку ещё пара цитат:

Э.Эриксон, 1967
Цитата:
угнетатели заинтересованы в том, чтобы у угнетаемых была негативная идентичность, потому что их негативная идентичность - отражение бессознательной негативной идентичности самих угнетателей, отражение, которое до определенного предела позволяет ощущать свое превосходство, а также дает хотя и хрупкое, но все же ощущение цельности.


Ю.С.Дружкин, 2011
Цитата:
Дух времени и дух СМИ оказываются удивительно солидарными в вопросе о человеке и его душе. Им не нужны ни его внутреннее богатство (разнообразие), ни его целостность. Особенно целостность. Но, если нет целостности, то и богатство теряет силу. Человек-потребитель (покупатель) и человек ведомый, манипулируемый не должен иметь внутреннего стержня. И ему не следует устанавливать каких-либо устойчивых идентификаций.
Современная поп-продукция устроена таким образом, что она радикальным образом препятствует возникновению устойчивых и глубоких идентификаций, особенно таких, которые затрагивают систему смыслов, ценностей, идеалов, характеров. Аффекты и настроения — самое большее, что можно здесь себе позволить. Зеркало, в которое здесь предлагают смотреться, не только кривое, но и колотое. Человек видит себя в нем разбитым на множество осколков и привыкает думать, что он и в самом деле родился на свет таким.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Суббота 15 Апрель 2017 05:05:39 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
И будет полезна, на мой взгляд, ещё одна статья Юрия Дружкина:
В сетях идентификации

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 18 Апрель 2017 12:24:11 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Цитата:
Хорошенькое дело! Ты «влез» в эту тему после моего вот этого поста, который и посвящён, собственно, ЧИСТО ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ АСПЕКТУ ПРОБЛЕМЫ!


Пожалуй, стоит еще раз вернуться к мысли, с которой я собсно влез.

kgushin писал(а):
Вот для меня самоидентификация гораздо первичнее, чем поиск и установление границ. Да и границы границам рознь -- например, пресловутые границы АП мне кажутся вещью чисто утилитарной. Думаю, что я далеко не один такой.


Применительно к авторской песне это значит, что из наблюдения, что мне и имяреку нравятся одни и те же песни, я не делаю ровно никакого вывода ни об общности, ни о различиях между мной и имяреком. Равно и не причисляю его по этой причине к "своим", и не отказываю в таком причислении на основании того, что песни у него какие-то не такие. Поэтому и различия между "такими" и "не такими" песнями меня в этом аспекте не интересуют. Озираясь вокруг, я вижу, что сказанное мной о себе можно отнести ко многим другим людям (обобщений делать не буду; очевидно, что ко многим, и очевидно, что не ко всем). Кажется, и вы со мной в этих частных наблюдениях солидарны, раз пишете об атомизации общества и пр.

Возражение, еще раз подчеркну, касается личных наблюдений. Само собой, какие-то суждения общего характера здесь будут относиться прежде всего к области психологии. Но психология все-таки слишком обширная (и, кмк, не очень строгая) область знания, так что не считаю себя вправе делать обобщения социопсихологического характера. Пробовал некогда вникать в предмет, но вынес ощущение, что для этого нужны годы систематических занятий. Поэтому все-таки уклонюсь от обсуждения Эриксона, прошу понять правильно ;)

А вот о музыкальной семантике не отказался бы поговорить подробнее. Потому что понятие такое существует, но разные люди говорят с связи с ним о довольно далеких одна от другой вещах, и единой трактовки этого понятия нет. Более того, даже в рамках одинакового понимания термина всегда говорят об очень определенно заданном контексте. (В таком разговоре как раз тема границ чрезвычайно уместна!) Можно говорить о музыкальной семантике, например, в связи с риторическими фигурами музыки барокко или русскими знаменными азбуками. Противоположный пример -- известная вам теория ладовой поляризации Дашкевича, который ничтоже сумняся пишет о гармонических функциях (и их семантике!) в том числе в связи с музыкой, в которой эти функции отсутствуют. Так вот, вопрос -- говоря о музыкальной семантике применительно к песенному жанру или каким-то его частям, вы какой трактовке следуете? (Буду благодарен за ссылки, если материалы есть в сети.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 02 Май 2017 04:59:18 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
А вот о музыкальной семантике не отказался бы поговорить подробнее. Потому что понятие такое существует, но разные люди говорят с связи с ним о довольно далеких одна от другой вещах, и единой трактовки этого понятия нет. Более того, даже в рамках одинакового понимания термина всегда говорят об очень определенно заданном контексте. (В таком разговоре как раз тема границ чрезвычайно уместна!)

Оно конешно, тема музыкальной семантики совершенно неподъёмна. Хотя в контексте разговора об "АП без границ" именно музыкальной семантикой, имхо, пресловутые границы и определяются.
"Музыка -- искусство интонируемого смысла" (с) Б.В.Асафьев. Это изречение не цитирует только ленивый, однако его конкретику стараются не расшифровывать.
Как ни странно, наиболее конкретно на тему смысла интонации в музыке высказался Андрей Макаревич. В книжке "Вначале был звук" (М.:Исток, 2010) он пишет и рисует следующее:
"Смею утверждать, что каждому определённому настроению говорящего человека (а оно, естественно, зависит от информации, содержащейся в его речи) соответствуют определённые музыкальные интервалы, в его речи звучащие. Мы не просто говорим — мы в этом смысле всё время поём. Мы не думаем об этом и не контролируем это наше качество, если, конечно, мы не на театральной сцене и не хотим искусственно усилить интонацию. Но и в этом случае актёру не придёт в голову строить свою интонацию согласно музыкальным интервалам — она сама построится.
(Вот ещё за что хочу извиниться — конечно, не все обязаны знать, а тем более слышать музыкальные интервалы — секунду, терцию, кварту, квинту. В принципе это первый класс музыкальной школы, азы. Ну да, не все ходили в музыкальную школу. Ну так и грамотность на планете не поголовная — что ж теперь и книжек не писать?)
Попробую привести самые простые примеры:
Изображение

Разговор на одной ноте с редкими включениями малой и большой секунды: состояние полного погружения в себя, сосредоточения на чём-то высоком и недоступном. Тот же дьяк: «Господи, помилуй, Господи, помилуй, Господи, поми-и-луй!» Любое другое сообщение с этой интонацией покажется ненормальным.

Изображение
Короткая фраза, содержащая малую секунду, — кокетливость, манерность: «Да, я такая!»

Изображение
Фразы, содержащие большую секунду (и вверх, и вниз), — спокойные, разговорные интонации, не окрашенные эмоционально: «Не знаю. Я ничего не заметил».

Изображение
Сочетание квинты и малой терции — грусть, безысходность. «Я так устал!», «Дайте уснуть!». Интересно, что при появлении раздражения в голосе малая терция превращается в квинту: «Дайте уснуть!» Но — ни во что другое.

Изображение
Кварта — призыв, пафос: «Вставай, пойдём!» Обратите внимание — талантливо написанные «Вставай, страна огромная», «Вставай, проклятьем заклеймённый», да и гимн нашего государства начинаются именно с кварты. И правда, хочется встать.

Изображение
Квинта, если она звучит коротко, содержит в себе вопрос: «Куда ты?» Чуть длиннее — возбуждение, повышенные эмоции: «Смотри! Ни фига себе!»

Изображение
Сочетание большой терции и кварты — позитив, радость: «В цирке смешно было!»

Примеров таких вы сами можете отыскать множество — и более точных. Я взял то, что лежало на поверхности. Ибо нет у меня задачи составить Полный Музыкально-Фонетическо-Фразеологический словарь. Это всё к тому, чтобы подвести вас к основной мысли:
МЕЛОДИЯ -- ЭТО РАССКАЗ, ПОСТРОЕННЫЙ НА ИНТОНАЦИЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РЕЧИ, НО В ОТЛИЧИЕ ОТ РЕЧИ НЕ НЕСУЩИЙ КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 02 Май 2017 06:31:53 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Сам Борис Владимирович Асафьев во второй части книги "Музыкальная форма как процесс" (написанной, кстати, в 1942 году в блокадном Ленинграде) как бы отказался от предложенного им же термина "музыкальная семантика":

"Отказался я здесь и от моего термина «музыкальная семантика», привившегося, но, увы, не в том содержании, как я мыслил (см. «Музыкальная форма как процесс» [книга первая]). Примат содержания в музыке для меня всегда существовал. Но я привык слышать то содержание в музыкальном произведении, какое оформлено композитором, а не «слушать симфонию» под предуказанное ей извне мнение, может быть философски и ценное, но которого в данном произведении данного композитора нет и быть не могло. Я имею в виду мнения о содержании, выдаваемые за принципы и за нормы оценок, но вовсе не предубежден против остроумных и тонких наблюдений, мыслей и мнений, которые «под музыку» возникают у каждого из нас, слушателей, и которые вызываются всегда любым произведением любого из искусств".


Ниже в этой же книге Б.В.Асафьев пишет:

"Когда музыкальное произведение отвечает вкусам и различного рода запросам слушателей, наиболее взволновавшие, понравившиеся фрагменты, доли, большие или меньшие детали, а иногда и целые эпизоды получают широкое распространение, прочно закрепляясь в сознании. Как я уже говорил, эти родные, знакомые, каждым легко узнаваемые и часто воспроизводимые звучания срастаются с сознанием множества людей, больше того — с их повседневной жизнью и становятся вне эстетических критериев. Это могут быть фрагменты мелодий и целые напевы, темы, обороты, даже ритмический рисунок; могут быть и совсем лаконичные «наметки». Не редкость — характерные гармонические последования, которые подхватываются разного рода любителями помузицировать и становятся своего рода «стилевыми нормами» и обязательными «формулами» в какой-либо импровизации. Особенно это явление показательно в образовании кадансов (концовок, «росчерков») в бытовой музыкальной практике. Эти разнородные элементы произведения влекут слушателей в концерты, в театры при исполнении самих произведений.
<…>познавание слушателей, ищущих в музыке прежде всего живого отклика и сочувствия к запросам ума и сердца, всегда отличается от присущего профессионалам слышания музыки как ремесла с позиций технологии, конструктивных схем и норм и стиля как конгломерата установленных академическими традициями технических средств. <…>идейно-эмоциональная ценность музыки как искусства роднее и приветливее познается и чувствуется профессионально незаинтересованными слоями слушателей. Терпеливо — через усвоение, запоминание и закрепление в своем сознании любимых, волнующих «памятных мгновений музыки» — они приходят к произведению как обобщению потребного эпохе содержания, и уже тогда держатся крепко завоеванного ими художественного наслаждения.
<…>
Данные «памятки», «памятные мгновения» — фрагменты, через которые происходит проникновение вглубь,— являются и проводниками памяти, и оценочными признаками, и нормами суждений. Но самое важное, что они, часто воспроизводясь и вливаясь в повседневную жизнь, начинают жить некоей самостоятельной художественной жизнью в устной, так сказать, традиции. Они повсеместно звучат, приходят на мысль, они — не отвлеченные представления, а живые интонации. Их нельзя назвать формами, периодами, схемами, конструкциями, непременно мелодиями, непременно фрагментами. Они отрываются от породивших их произведений: они становятся как бы словами музыки, и их словарь мог бы быть справочником по излюбленным содержательнейшим звукосочетаниям той или иной эпохи. Как слова они вклиниваются во вновь возникающие произведения и испытывают ряд метаморфоз. Таким образом популярные «отрезки» или «мгновения музыки» от привычности их интонирования многими людьми становятся своего рода нормами вкуса и оценки; процесс популярного интонирования вырабатывает объекты — интонации, потому что, повторяю, это не отвлеченные формальные категории, это комплекс музыкальных помыслов, постоянно находящихся в сознании данной общественной среды. И каждый слушатель, приходя в музыкальный театр или концерт, невольно непременно начинает «слуховое знакомство» с новым для него произведением через узнавание и сравнение: есть ли в нем элементы привычных сознанию интонаций, как они трансформировались и во что?
В проникновении в общественное сознание характерных для эпохи интонаций, в цепляемости за них слуха, в их устойчивости в сознании и лежит первоосновное важнейшее качество: ощущение тесной, неразрывной связи музыки с действительностью, а следовательно, и та «ариаднина нить», которая вводит слушателя в состояние сознания композитора и в смысл его концепций. Вне этих «звуко-смысловых накоплений», всегда вызываемых памятью, как и звуки и слова родной речи (но без «внешних» представлений и абстрагируемых понятий), музыка не могла стать идеологией, образно-познавательной деятельностью сознания, а самое большое, если могла быть проводником физиологических чувственных раздражений, как это происходит на «низовых» стадиях ее культивирования. Не может музыка и пребывать только в моменты ее воспроизведения- исполнения и быть только «музыкальной литературой», комплексом — очень ограниченным — чаще всего исполняемых профессионалами и в бытовом музицировании произведений. Нет и нет.
За ними, за произведениями, существует мир музыки как деятельности массового общественного сознания — от почти звукомеждометий, порой просто ритмо-интонаций, от характерных общелюбимых попевок до более развитых мелодических ростков, гармонических оборотов и до своеобразных обобщений, «вытяжек» из длительной цепи музыкальных впечатлений эпохи. Это «устный словарь интонаций» — очень подвижный, всегда в процессе становления, всегда в борьбе привычного с новыми «вкладами». Но вместе с тем в нем постоянно налицо крайне «живучие», устойчивые звенья, составляющие «интонационный типаж» и с трудом преодолеваемые. В создавании этого «словаря устной музыкальной традиции» участвуют все: и каждый слушатель, и профессионалы музыки, все, для кого музыка — жизненная непреодолимая культурная
потребность".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Среда 03 Май 2017 01:41:42 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Противоположный пример -- известная вам теория ладовой поляризации Дашкевича, который ничтоже сумняся пишет о гармонических функциях (и их семантике!) в том числе в связи с музыкой, в которой эти функции отсутствуют.

Пролистал книгу В.С.Дашкевича "Ладовая поляризация и реставрация классической формы" в поисках приводимого тобой утверждения -- и не нашёл ничего, кроме цитаты из Ф.М.Гершковича: "Гершкович в работе «Тональные истоки шёнберговской додекафонии» это объяснял так: «Тональная система исчезла потому, что её развитие шло по линии увеличения силы и значения субдоминанты. Тональное равновесие исчезло вследствие того, что разница в масштабе между доминантой и субдоминантой перешла те границы, в рамках которых тоника была способна проявить какую-нибудь инициативу. Тоника исчезла, когда субдоминанта уничтожила доминанту».
Не вижу того, о чём ты говоришь. Переформулируй, плз, и ссылки, пожалуйста, приведи -- материалы в сети есть. :wink:

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 04 Май 2017 01:06:46 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
А вот из другой книги В.С.Дашкевича -- "Теория интонации":
"Первым, кто поставил проблему изучения социальной роли интонации, был музыковед и композитор Асафьев. Он не смог дать точного определения интонации, определив ее как «состояние тонового напряжения, обусловливающее и речь словесную, и речь музыкальную». Птицы и другие животные прекрасно интонируют, хотя при этом не возникает ни слов, ни музыки – идет передача информации. Однако он верно уловил роль интонации в музыке и обществе. «Интонация связывает всё происходящее в музыке (и факты творческие, и стилевые, и эволюцию выразительности, и формообразование) в единый конкретно связанный с развитием общественного сознания процесс». Он сделал одно важнейшее наблюдение об интонационных и социальных кризисах: «Начинается борьба за новые интонации. Она совпадает с политическими переворотами и переустройством государственного и общественного строя» (Асафьев, «Интонация»).
Можно резюмировать, что Асафьев, чувствуя важнейшее значение интонации, интуитивно правильно определил ее роль в развитии музыкального и социального процесса, но он не смог найти правильного определения интонации, не дал научного обоснования интонационного процесса, анализа социального действия интонационного механизма. Главная причина этого – невозможность в то время связать интонационные и информативные процессы, установить единство интонации и информации. Поэтому, констатируя совпадение интонационных и социальных кризисов, он не смог объяснить причину этого явления. Он не выявил источник интонации – действие коллективного подсознания. Он не определил социальную направленность интонации – способность устанавливать в обществе социальные связи.
Выяснилось, что интонация способна делить человечество на социальные группы – на «своих» и «чужих». Массовое воздействие резонансной интонации позволяло включать и выключать различные типы поведения, блокировать и стимулировать состояния агрессии, миролюбия и т. п. Через интонацию происходила саморегуляция человечеством своих социальных процессов. Человек воспринимает нужную ему интонацию, подобно тому, как собака ест целебную траву, доверяясь своему инстинкту. Как пчелы получают информацию через запахи, куда лететь, где садиться, собираться или разлетаться, так и человечество через резонансную интонацию получает команду и вырабатывает свой алгоритм поведения. Резонансная интонация способна вызвать радость и сочувствие к ближнему, способна поднять его в бой на борьбу за справедливость, но она же способна возбудить в нем ярость, самодовольство, уверенность в своем классовом или национальном превосходстве. Эти рычаги поведения особенно сильны сейчас, в эпоху развития средств массовой информации, поэтому так важно понять смысл и направленность этого процесса".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 05 Май 2017 01:35:26 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Какая прелестная книжка Макаревича! Смогу прочитать и ответить сразу после праздников. Небольшой уточняющий вопрос про книгу Дашкевича -- а что именно не сходится, по-вашему? У него же там тональный принцип фигурирует как некая абсолютная данность (начиная насколько я помню едва ли не с Пифагора) -- даже таблицы есть с подсчетами "количества субдоминанты" в сколии Сейкила, у Гийома де Машо и так далее ;) Сам принцип ладовой поляризации он выводит из постулата, что-де доминанта -- управляющий сигнал, субдоминанта -- сигнал обратной связи и т. д. То есть локальные категории классической гармонии полагает применимыми к музыке в целом (и вроде бы нет никаких слов о том, что под терминами "тоника", "субдоминанта", "доминанта" подразумевается нечто отличное от общепринятых определений).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 05 Май 2017 02:09:00 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
У него же там тональный принцип фигурирует как некая абсолютная данность (начиная насколько я помню едва ли не с Пифагора)

Нямс, понятие "устой" вообще психофизиологическое, связано с выделением в окружающей среде звуков собственно музыкальных и определяется устройством звуковысотного анализатора в ухе. Как следствие -- разрешение неустоя в устой тоже не музыка, а сильно до неё. И уже как следствие -- доминанта разрешается в тонику, тоника переходит в субдоминанту и т.п., и именно как "управляющий сигнал", "сигнал обратной связи" и прочая кибернетика. Пифагор анализировал сложившиеся к его времени (6 век до н.э.) музыкальные традиции, а лира Орфея минимум за 5 веков до того была настроена на "до -- фа-- соль -- до1", т.е. на T -- S-- D -- T. Как тебе представляется, это всё на пустом месте произошло, в том числе знаменитые древнегреческие натуральные лады с последовательным назначением в качестве тоники каждой из семи ступеней исходного ионийского, если не ошибаюсь, лада? Мажорное трезвучие в обертонах струны -- это не "абсолютная данность"?
kgushin писал(а):
Сам принцип ладовой поляризации он выводит из постулата, что-де доминанта -- управляющий сигнал, субдоминанта -- сигнал обратной связи и т. д. То есть локальные категории классической гармонии полагает применимыми к музыке в целом (и вроде бы нет никаких слов о том, что под терминами "тоника", "субдоминанта", "доминанта" подразумевается нечто отличное от общепринятых определений).

Кибернетический смысл -- конечно, тоже семантика. Только не совсем. Макаревич к собственно семантике ближе, имхо.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 05 Май 2017 04:17:39 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
А, понял. Нет, несмотря на то что древнегреческие _диатонические_ звукоряды похожи на современные октавные лады, никаких функций тоники-субдоминанты-доминанты там нет. И не появится аж до 17 века. Модальный принцип господствовал. Я после праздников напишу подробно, со ссылками и примерами -- до среды буду в отъезде, без интернета.

А в связи с обертонами вот такой вопрос еще всегда беспокоил ;) Ну ладно обертона, в них есть физический смысл -- не строго синусоидальная форма колебаний (в которой легко убедиться, посмотрев запись в аудиоредакторе) нам дает эти самые обертона, их слышно. (Так что акустическое обоснование консонансов, действительно, лежит на поверхности -- хотя кстати не подтверждается свежими антропологическими исследованиями, ссылку потом дам.) А вот субгармоники -- не являются ли чисто умозрительной субстанцией? Для их реального звучания нужно, чтобы были отличия в форме сигнала в каждом втором, а также каждом третьем, четвертом и так далее периоде -- какой физический процесс это обеспечит? И еще довод -- вот, например, частота ля малой октавы 220 герц, ее шестая субгармоника будет 31.42 герца (примерно си суб-субконтроктавы, даже музыкального звука такого нет!). И разве мы ее таки слышим? Не говоря уж о том чтобы опознать высоту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 05 Май 2017 04:48:47 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Цитата:
Кибернетический смысл -- конечно, тоже семантика. Только не совсем. Макаревич к собственно семантике ближе, имхо.


У Дашкевича -- именно что семантика, никакая не кибернетическая. Он начинает с того, что управляющий сигнал -- это команда вожака стае, а сигнал обратной связи -- жалобы стаи на несчастную жизнь ;) В общем-то логично! А дальше он, кажется, сразу переходит к тому, что в музыке доминанта -- это управляющий сигнал, а субдоминанта -- сигнал обратной связи (и, кажется, никак это не обосновывает -- освежу-ка в памяти, короче).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 11 Май 2017 07:18:35 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Тред, конечно, получается как в старом добром ФИДО -- разговор уходит вбок, а сабж не меняется годами ;) Надеюсь все-таки, что обсуждаемые темы будут интересны участникам, хотя напрямую апбг и не касаются...

Для начала вот обещанная ссылка на статью (точнее, аннотацию, рисунки с комментариями и аудиофайлы -- полный доступ платный) в Nature об исследовании, опровергающем физическую обусловленность разделения воспринимаемых человеком созвучий на консонансы и диссонансы. С античности считалось, что человек по природе склонен считать более приятными сочетания звуков, частоты которых находятся в простых числовых соотношениях (чем проще соотношение, тем приятнее созвучие) -- иными словами, различие в восприятии консонансов и диссонансов обусловлено биологически и, следовательно, является общим для всех эпох и культур. Чилийские и американские антропологи провели сравнительное исследование среди представителей изолированных племен Амазонии (у которых не существует понятия музыки и которые с музыкой "внешнего мира" никогда не соприкасались), а также городских жителей Боливии и американских музыкантов. Оказалось, что представители примитивной культуры не отдают никакого предпочтения определенным интервалам -- и консонансы, и диссонансы для них звучат одинаково приятно.

Ссылка вот: http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 18635.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 11 Май 2017 10:59:30 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Большая часть привычной нам музыки построена на тональном принципе организации звукоряда. Этот принцип состоит в том, что звуки в звукоряде связаны между собой особыми отношениями, определяющими такие их свойства, как устойчивость и тяготение. Свойства звуков (ступеней звукоряда) определяются через их соотношение с главным звуком, называемым тоникой; наиболее ярко эти свойства во взаимодействии с тоникой проявляют доминанта (5 ступень) и субдоминанта (4 ступень).

Тональный принцип, тем не менее, не является единственным способом организации звукоряда -- он полностью сформировался лишь к 18 веку, а уже в эпоху романтизма стал подвергаться разрушению. Исторически предшествующим принципом был модальный, который доминирует в дошедшей до нас европейской музыке вплоть до 16 века. В музыке 20 века модальный принцип снова играет значительную роль, но уже в сочетании с тональным (по мнению большинства современных теоретиков, эти принципы не следует рассматривать как антагонистичные).

В модальном звукоряде ступени не имеют четко определенных функций и иерархии; любая ступень может принимать на себя роль устоя и неустоя; лад в основном статичен (тяготения проявляются слабо); раскрытие звукоряда происходит постепенно, через набор типовых мелодических формул. Послушайте в качестве примера Евангельскую стихиру на утрени 1 гласа, большой знаменный распев: ​



Не правда ли, "найти тонику" или "подобрать гармонию" в таком напеве чрезвычайно сложно? Несмотря на то, что наш современный музыкальный слух постоянно пытается уловить в мелодии привычные тяготения и мысленно подставить возможные типовые гармонические обороты, по отношению к знаменному распеву тональный принцип и соответствующая гармония являются абсолютно чужеродными элементами, которые никто из распевщиков в 16 веке ни при каких обстоятельствах вообразить себе не мог. Хотя современный церковно-певческий обиход и возник как гармонизация знаменного напева кантовым складом, это стало возможным ценой его значительного обеднения -- а аутентичное многоголосие знаменного распева (строчное) звучит совершенно иначе: ​



Похожим образом устроены многие музыкальные традиции, например, русская традиционная песня до 17 века, григорианский хорал, раннее грузинское многоголосие, традиционные монодические музыкальные культуры Востока и так далее.

Элементы модальности внимательный взгляд может в немалом количестве обнаружить и в привычных нам песнях. Вот, например, чрезвычайно популярная "считалка", в том или ином варианте известная почти каждому: http://guitar-school.homelinux.org:8000 ... l_kurochka

Вначале организация мелодии явно и несомненно тональная (несмотря на то что тоника в верхнем голосе практически отсутствует -- проскакивает единожды как вспомогательный звук на слабом времени). Однако в заключительной фразе неожиданно, безо всякой подготовки, без экспозиции новой системы устоев, без вводного тона легко и непринужденно меняется основной устой. Похожие фокусы, но уже в гармонии, мы можем наблюдать, к примеру, в песнях В. Музыкантова.

Таким образом, подсчет Дашкевичем "соотношения субдоминанты и доминанты" в произведениях эпох и стилей, в которых тональный принцип либо еще не существует, либо уже переосмыслен, оправданным никак не выглядит. А с альтернативным взглядом на упомянутые Дашкевичем проблемы можно ознакомиться, например, у В. Мартынова: ​http://www.belcanto.ru/12010528.html. Хотя правильнее почитать работы Холопова (​http://www.kholopov.ru/dl_rus.html) -- нелегкое, но посильное занятие.

Это была реплика в сторону, теперь можно будет вернуться к семантике, как дочитаю Макаревича ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 06 Июнь 2017 03:31:11 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Вот к вопросу о границах и о подмене понятий:

Оно конешно, хоть горшком назови...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005