Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 06:45:16 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 14 Март 2017 03:01:28 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Ваши слова: "предлагается расширить границы за счёт усиления музыкальной составляющей, за счёт усиления ритмической составляющей и проч. и проч. - за счёт того, что характерно для других песенных жанров". И далее негативная оценка.

Я заявляю, что музыкальный язык АП во все времена пополнялся _только_таким_ способом, и никаким другим -- это первый тезис. И второй тезис -- что само по себе "усиление музыкальной и ритмической составляющей" никакой автоматической угрозы тем характеристикам АП, которые вы постулировали, не несет.

Вам интересно что-то ответить на эти тезисы, или вы считаете, что с вашим текстом они никак не связаны?


С первым тезисом не то что согласен, но и всячески его поддерживаю. С определёнными историческими выводами и результатами, о которых отдельно и потом.

А вот второй тезис стыдно даже читать. Над этим смеялись ещё на заре моей туманной юности. Исторических опять же прецедентов, доказывающих обратное -- море разливанное. При "усилении музыкальной и ритмической составляющей" АП охотно теряет "самость" и легко становится той из музык, которая, собственно, усиливается. Вспомните хотя бы Дни рождения Визбора в ГЦКЗ "Россия".
Не буду сейчас искать ссылки (тем более что кроме меня никто себя ссылками не утруждает). Но:
1. Юрий Андреев среди прочих тезисов высказывал модель "музыкально-поэтических качелей": чем сложнее поэтический текст, тем менее сложной для восприятия должна быть музыка, его озвучивающая. Чем сложнее музыкальная мысль, тем более простыми для восприятия должны быть стихи.
2. Общеизвестный тезис В.Высоцкого про музыкальную "примитивизацию": "Она не нарочитая, а нарочная, с тем, чтобы песни входили не только в уши, но и в души".
3. Опять же общее искусствоведческое про АП: "опора на бытующие музыкальные обороты", "формульность, свойственная также и народной песне" и т.п.

А как одно подменяется другим, хорошо иллюстрирует история превращения нынешнего Нобелевского лауреата по "литературе" Роберта Циммермана "из фолк-звезды в рок-суперзвезду".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 14 Март 2017 03:04:48 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
И второй тезис -- что само по себе "усиление музыкальной и ритмической составляющей" никакой автоматической угрозы тем характеристикам АП, которые вы постулировали, не несет


Вот как раз "само по себе" и несёт. Манифест говорит о необходимости подстроиться под молодёжь (я уже говорил выше, что есть достаточное количество молодёжи, которая сама умеет слушать и петь, просто её бросают - см. мой текст про МДЮФАП) с помощью усиления музыкальной составляющей, ритма, драйва и т.п. А АП/СП самостоятельна и не нуждается в том, чтобы подстраивается под кого бы то ни было. Она пишется для, но не подстраивается под. Иначе это уже не АП/СП, а эстрада, заказуха, бизнес, фальш и проч.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 14 Март 2017 03:39:28 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Спасибо за ответ. Подробно прокомментировать смогу, похоже, только вечером в четверг, а пока мелкое уточнение по ходу.

Цитата:
И второй тезис -- что само по себе "усиление музыкальной и ритмической составляющей" никакой автоматической угрозы тем характеристикам АП, которые вы постулировали, не несет.


Цитата:
А вот второй тезис стыдно даже читать. Над этим смеялись ещё на заре моей туманной юности. Исторических опять же прецедентов, доказывающих обратное -- море разливанное. При "усилении музыкальной и ритмической составляющей" АП охотно теряет "самость" и легко становится той из музык, которая, собственно, усиливается.


А. Н., но ведь я и не утверждаю, что нет примеров, демонстрирующих, как АП при "усилении музыкальной и ритмической составляющей" теряет свою сущность. Есть примеры, и множество. Я лишь настаиваю, что нет никакого основания утверждать, что это происходит _автоматически_, всегда, без исключений. Потому что, во-первых, примеров "усиления без потери" тоже вагон и маленькая тележка. И во-вторых, кажется бесспорным, что "в среднем по больнице" сложность и разнообразие музыкальных средств АП за полвека сильно выросли -- и тогда согласно модели "музыкально-поэтических качелей" средний уровень сложности поэтических текстов обязан был за это же время снизиться. Произошло ли это? Мне кажется, никоим образом не произошло. Согласитесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 14 Март 2017 03:48:13 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
kgushin, всё дело в расстановке акцентов: что для чего делается в песне. а в данном обсуждении дело в расстановке акцентов в исходном тексте, то есть в манифесте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 14 Март 2017 06:04:21 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
А. Н., но ведь я и не утверждаю, что нет примеров, демонстрирующих, как АП при "усилении музыкальной и ритмической составляющей" теряет свою сущность. Есть примеры, и множество. Я лишь настаиваю, что нет никакого основания утверждать, что это происходит _автоматически_, всегда, без исключений. Потому что, во-первых, примеров "усиления без потери" тоже вагон и маленькая тележка.

Примеров про усиление без потерь не так уж и много, увы. Хотя есть -- но в контексте разговора здесь мы должны быть предельно конкретны. А в режиме "автоматически" происходит то, что происходит, всегда и без исключений. Для того, чтобы не происходило, нужно ох как покумекать плюс мера таланта. И "автомат" отключить.
kgushin писал(а):
И во-вторых, кажется бесспорным, что "в среднем по больнице" сложность и разнообразие музыкальных средств АП за полвека сильно выросли -- и тогда согласно модели "музыкально-поэтических качелей" средний уровень сложности поэтических текстов обязан был за это же время снизиться. Произошло ли это? Мне кажется, никоим образом не произошло. Согласитесь?

Музыкальные средства за полвека выросли, да. Однако параллельно с ростом средств как-то странным образом наблюдается неуклонное падение общественного интереса к самим произведениям. И вспоминается, что содержанием музыки когда-то считали проблемность и запоминаемость. С запоминаемостью -- читай, с мелодичностью/тематической точностью --, кмк, стало куда хуже. Весь пыл уходит на обработки. Выросла ли сложность поэтическая? -- при наличии Щербакова можно и нужно говорить именно о выросшей сложности формы, изощрённом владении словом. А вот идейная сторона поэтических текстов с наступлением эпохи постмодернизма (т.е. того же Щербакова) стала на мой взгляд весьма странной. И трудно не назвать эту "странность" снижением содержательности. Плюс пресловутое "АП умерла" 1983--1988--1991 гг.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Среда 15 Март 2017 01:59:54 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Вот ещё забавка про границы:
Цитата:
Границы рождают мою самость. Если моя свобода не сталкивается ни с какими границами, я превращаюсь в ничто. Благодаря ограничениям, я вытаскиваю себя из забвения и привожу в существование.
Карл Ясперс

http://cpsy.ru/cit1221.htm

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2017 03:18:07 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
И ещё немного ссылок.
Александр Костромин писал(а):
3. НЯМС. "Нечто без границ" перестаёт восприниматься. Т.е. вообще как бы перестаёт быть/существовать. Потому что восприятие чего-либо устроено именно на выделении из фона некоторой фигуры:<...>Отсутствие "границ" делает невозможным выделение объекта на фоне, т.е. приводит к исчезновению объекта.

Фредерик Перлз "Практикум по гештальт-терапии"
kgushin писал(а):
<...> я хотел оппонировать такому вашему тезису: "...ответ на вопрос «где границы?» аналогичен ответу на вопрос «кто я?». А нарушение границ есть нарушение самоидентификации и идентичности индивидуума." Вот для меня самоидентификация гораздо первичнее, чем поиск и установление границ.<...>

Эрик Эриксон. "Идентичность: юность и кризис"
Карл Ясперс "Разум и экзистенция"

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2017 03:37:30 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
В порядке ведения:
kgushin писал(а):
<...>лучше уж фиг с ним, с Оруэллом.
<...>Вы дали ссылку на статью о самоидентификации (не больно глубокую, кмк) -- в ней, однако, слово "границы" не встречается. Так что вопрос, на мой взгляд, остается открытым. К примеру, в статье "самоидентификация номер один -- эволюционно-видовая: я -- человек", и далее писано что-де "самоидентификация этого уровня подразумевает некоторый стереотип цивилизованного, окультуренного поведения: не справлять нужду в общественном месте, не брать чужое, не бросать мусор из окна, не бить слабого, не ходить голыми по улицам и много чего еще не делать". Вообще-то логика слабая <...>

kgushin писал(а):
Ничтоже вопреки глаголю. Сам очень люблю энциклопедии и словари ;) С нетерпением жду перехода к сути вопроса.

kgushin писал(а):
Павел, вы же понимаете, что сейчас озвучили "аргумент" ад гоминем? Это страшно разочаровывает.

Артур Шопенгауэр "Эристика, или искусство побеждать в спорах"
Лучше воздерживаться от применения, а то я каждый раз расстраиваюсь при встрече с уловками. :shock:

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Среда 22 Март 2017 12:45:27 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Касательно Шопенгауэра -- без проблем, но исключительно только если в неодностороннем порядке. А претензия к статье про самоидентификацию и вовсе непонятно чем вам не угодила, она сугубо по делу.

Я тезисно напишу, что пришло в голову. В формате "полторы мысли", чтобы не потерялось. Некоторые соображения для меня были неожиданными; заодно сложился ответ Рубашкину и личное мнение насчет АПбГ.

Если провести условную "стартовую черту" АП где-то на середине пятидесятых, то довольно легко перечислить, что на этот момент в АП было и какими музыкальными языками выражалось. Были два групповых явления -- круги биофака и МГПИ -- и некоторое количество "обособленных" авторов, которые позже в той или иной степени были включены в "канон" АП. Музыкальные языки вышеназванных -- это "городской романс", советская массовая песня и советская эстрада. Абсолютно все остальные музыкальные средства, которые мы наблюдаем сейчас или наблюдали с того времени и которые признаем допустимыми в АП -- пришли извне. И все песни, в которых эти средства используются -- это и есть примеры "усиления без потерь". То есть существенно большая часть, кмк.

Было бы интересно проследить, в какой момент и благодаря кому именно те или иные средства "перевариваются" авторской песней -- но, к сожалению, базы песен, которую можно было бы упорядочить по годам, у нас вроде как нет. Поэтому приведу просто чуток примеров. Джазовой гармонии в простейшем виде -- надстройки к трезвучиям основных функций -- мы на "стартовой линии" не наблюдаем. А, к примеру, Ланцберг буквально ни одного аккорда в простоте не возьмет, у более поздних авторов это и подавно сплошь и рядом. Интересно было бы узнать, с кого и когда началось, но для этого надо быть как минимум Костроминым ;)

Или вот. У Визбора довольно много музыкальных заимствований из зарубежной эстрады -- но это именно прямые, "непереваренные" заимствования. А у Клячкина, к примеру, есть как заимствования, так и очень неявные использования эстрадных интонаций, в которых невозможно определить прямые источники. Учитывая масштаб влияния Клячкина на АП в целом, можно, наверно, сказать, что музыкальный язык АП он расширил? Но, возможно, он в этом направлении не первый, тогда кто?

Или резкое усложнение фактуры аккомпанемента у авторов "Первого круга" -- Луферова, Мирзаяна и Бережкова -- по сравнению с тем, что видим на "стартовой черте"; у всех троих примерно одновременно и довольно-таки по-разному, хотя общие черты очевидны. Более поздними авторами подхвачено.

Отторгнутые жанром эксперименты даже более познавательны. К примеру, многоголосное ансамблевое пение было уже на старте -- и ни во что за 50 лет не развилось, оставшись цепочкой иногда ярких, но единичных примеров вроде "Ская". Или сопровождение инструментального ансамбля -- "Осенебри" оставались уникальным примером чуть ли не до девяностых (потом как-то тихой сапой проникло, не припомню опять же на ком).

И вот что интересно. Я не особо слежу за АПбГ, но послушав примеры -- не услышал абсолютно ничего такого, что в том или ином виде в АП на данный момент или когда-либо _уже_ не присутствовало. То есть в музыкальном плане я там вижу максимум расчистку завалов или подстрижку газонов -- но никаких "разрушений границ". Судя по всему, чисто музыкальная составляющая к "разрушению границ" относится лишь косвенно.

А что относится прямо, про то позже напишу, умаялся...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Март 2017 03:51:19 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Обещанное дополнение.

Как убедительно показал в своем исследовании Д. Коломенский (http://kolomensky.livejournal.com/112152.html), такие коррелированные с музыкальным новаторством признаки, как "исполнение песни не под гитару" или "непривычная манера исполнения", мешают воспринимать песню лишь очень небольшой доле участников исследования (6-8%). А наибольшей (75%) части ответивших мешает воспринимать АП пресловутая "неискренность исполнителя".

Что скрывается за этими словами? Непохоже, чтобы слушатели АП обладали каким-то особенным инструментом, позволяющим безошибочно распознавать "правдивость, откровенность, выражение подлинных чувств" (согласно словарному определению слова "искренность"); равным образом неправомерно отказывать в этих свойствах другим направлениям песенного искусства, которые мы тем не менее решительно отделяем от АП.

Мне кажется, что под искренностью в данном случае мы подразумеваем своего рода систему распознавания "свой--чужой" (кстати, старослав. "искрь" и ц.-слав. "искренний" означает именно "ближний"!). Если коммуникация между автором/исполнителем и слушателями позволяет им идентифицироваться как "своим", принадлежащим к одному кругу, то довольно быстро принимаются и особенности поэтического языка, и непривычные паттерны и приемы в музыке или исполнении (вспомним рецепцию Щербакова или некоторых авторов Второго канала). И наоборот, если по какой-то причине режим "свой" не включился, то эти же непривычные особенности будут восприниматься и интерпретироваться как нахождение вне границ АП ("Последний Шанс", Псой Короленко, Арефьева, Бень и пр.). Примерно так я вижу тему "нарушения границ" и в случае АПбГ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 28 Март 2017 03:38:54 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
<...>мешает воспринимать АП пресловутая "неискренность исполнителя".

Что скрывается за этими словами? Непохоже, чтобы слушатели АП обладали каким-то особенным инструментом, позволяющим безошибочно распознавать "правдивость, откровенность, выражение подлинных чувств" (согласно словарному определению слова "искренность"); равным образом неправомерно отказывать в этих свойствах другим направлениям песенного искусства, которые мы тем не менее решительно отделяем от АП.

Мне кажется, что под искренностью в данном случае мы подразумеваем своего рода систему распознавания "свой--чужой" (кстати, старослав. "искрь" и ц.-слав. "искренний" означает именно "ближний"!). Если коммуникация между автором/исполнителем и слушателями позволяет им идентифицироваться как "своим", принадлежащим к одному кругу, то довольно быстро принимаются и особенности поэтического языка, и непривычные паттерны и приемы в музыке или исполнении (вспомним рецепцию Щербакова или некоторых авторов Второго канала). И наоборот, если по какой-то причине режим "свой" не включился, то эти же непривычные особенности будут восприниматься и интерпретироваться как нахождение вне границ АП ("Последний Шанс", Псой Короленко, Арефьева, Бень и пр.). Примерно так я вижу тему "нарушения границ" и в случае АПбГ.


Важнее всего понять "какие-то причины". Следствия понятны. Вот, к примеру:
Цитата:
ПРО ОБЩИЙ ВОЗДУХ или Почему перестали ходить на концерты АП.
Поняла, а ещё вернее прочувствовала, что одной из главных ценностей авторской песни в её прежнем изводе (до того, как она распалась на отдельные частные проекты концертирующих музыкантов) было доверие. Даже большими буквами – ДОВЕРИЕ. Зрителей – к авторам и авторов-исполнителей – к своему залу. Не знаю откуда оно бралось. Из общего воздуха, наверное. Но доверие было очень важной составляющей радости и расслабления во время концерта или посиделок с песнями. Будто ты возвращался домой и всему, что встретишь там, верил заранее.

А сейчас доверия нет не то чтобы к конкретным авторам, музыкантам или поэтам, а его нет вообще. И причина, наверное, в том, что очень многие стали подчиняться понятным, внешним «правилам игры» и соблюдать их. Правилам игры, связанным со сценой и самопрезентацией, с настроениями в обществе, с рентабельностью и восстребованностью. Но ведь и зритель знает эти правила игры и тоже им подчиняется. Поэтому уже не ждёт на концертах откровений. Ведь откровения способна породить либо гениальность, которая во все века редка и штучна, либо неискаженная человечность. Уникальность и единственность опыта конкретного человека, познающего свой путь и голос. И их источник.

Доверие сохранилось лишь к мастерству. Я знаю, что такой-то и такой-то не подведёт, выдаст класс, порадует слух… Но сердце зачастую остаётся пустым. И тогда оно ищет «прежнюю любовь», повторяет до бесконечности то, что полюбило однажды. Или же ищет утоление жажды в новых местах – в других жанрах, других формах искусства.

Это, конечно, не абсолютная закономерность. Встречаются (и еще живы, пишут) авторы, не безразличные к своему пути. Думающие не столько о публике, сколько о том – зачем вообще Бог дал им голос и способность самопроявления, что за послание они приносят в мир. К тому же доверие исчезло не в одной только среде авторской песни, а повсеместно. Как следствие всяких социальных и общественных метаморфоз, с которыми справятся, возможно, уже только следующие поколения.

Если где-то и живо доверие, то в крохотных нишах, оазисах, – с глазу на глаз. Или между автором и совсем узким кругом его ценителей. Из них, да еще горстки любопытствующих, как раз и складываются те стабильные «20 человек», приходящие на нынешние концерты. Малый остаток тех, кто хочет верить хоть кому-то. Не может не верить…


http://tania-al.livejournal.com/955006.html
И дискуссия на эту же тему:
http://forum.uralbards.ru/pogovorim_ob_ ... certy_ap_/

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Пятница 31 Март 2017 04:08:03 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Обещанное дополнение.

Как убедительно показал в своем исследовании Д. Коломенский (http://kolomensky.livejournal.com/112152.html),

Своё отношение к «убедительности» этого как-бы-соц-опроса я в своё время высказал: viewtopic.php?p=39755#p39755 . К сожалению, ни выборка опрашиваемых, ни поставленные вопросы никоим образом не соответствуют понятиям корректности, и сочетание вопросов с выборкой обеспечивает получение именно тех ответов, которые хотела получить опрашивающая сторона.
kgushin писал(а):
такие коррелированные с музыкальным новаторством признаки, как "исполнение песни не под гитару" или "непривычная манера исполнения", мешают воспринимать песню лишь очень небольшой доле участников исследования (6-8%). А наибольшей (75%) части ответивших мешает воспринимать АП пресловутая "неискренность исполнителя".

Что скрывается за этими словами? Непохоже, чтобы слушатели АП обладали каким-то особенным инструментом, позволяющим безошибочно распознавать "правдивость, откровенность, выражение подлинных чувств" (согласно словарному определению слова "искренность"); равным образом неправомерно отказывать в этих свойствах другим направлениям песенного искусства, которые мы тем не менее решительно отделяем от АП.


"Правдивость, откровенность, выражение подлинных чувств" или отсутствие оных определяется хорошо известным инструментом, именуемым «совестью». Я бы даже сказал, совестью без кавычек. Ошибки при восприятии возможны, но в конечном счёте не важны: если слушатель считает услышанное правдивым, откровенным и выражающим подлинные чувства, то переубедить его всё равно нечем — так уж устроены его взаимоотношения с его совестью. И тут конфликт неизбежен: считать ли российскую интеллигенцию «совестью нации» или же «говном нации».
Применительно же к песне понятия "правдивость, откровенность, выражение подлинных чувств" не могут быть применены в отрыве от чисто художественных аспектов восприятия, к которым относится форма песни, поэтическая, музыкальная и исполнительская. Воспринимается ведь целое сообщение, а не только его информационная составляющая. Имеет смысл рассматривать песню с точки зрения понятия «художественная правда» (например, песни-сказки В.Высоцкого все сплошь выдуманы и населены несуществующими персонажами — и в то же время совершенно правдивы художественно).
Станиславский ещё в позапрошлом веке отказывал многим направлениям в том числе и песенного искусства в «правдивости, откровенности, выражении подлинных чувств», а уж в нынешнее кризисное время не отказать подавляющему большинству современных «направлений песенного искусства» в правдивости, откровенности, выражении подлинных чувств можно только разве ради смеха.
Кстати, читая книгу Э.Эриксона «Идентичность: юность и кризис» в связи с текущей дискуссией, нашёл дополнительный аргумент в пользу моего неприятия блюза как такового, ритм-н-блюза, рок-н-ролла и рок-музыки. Блюз создавался неграми после их освобождения от рабства, но в условиях сегрегации. Эриксон отмечает, что социальная ситуация способствовала принятию большинством негритянского населения негативной идентификации http://www.studfiles.ru/preview/3286596/page:9/, каковая негативная идентификация и зафиксировалась в соответствующей музыке, главным смыслом которой является отрицание.
kgushin писал(а):
Мне кажется, что под искренностью в данном случае мы подразумеваем своего рода систему распознавания "свой--чужой" (кстати, старослав. "искрь" и ц.-слав. "искренний" означает именно "ближний"!). Если коммуникация между автором/исполнителем и слушателями позволяет им идентифицироваться как "своим", принадлежащим к одному кругу, то довольно быстро принимаются и особенности поэтического языка, и непривычные паттерны и приемы в музыке или исполнении (вспомним рецепцию Щербакова или некоторых авторов Второго канала). И наоборот, если по какой-то причине режим "свой" не включился, то эти же непривычные особенности будут восприниматься и интерпретироваться как нахождение вне границ АП ("Последний Шанс", Псой Короленко, Арефьева, Бень и пр.). Примерно так я вижу тему "нарушения границ" и в случае АПбГ.

А об «системе распознавания «свой—чужой» я, собственно, писал в самом начале:
Александр Костромин писал(а):
В известной иерархической «пирамиде потребностей» Абрахама Маслоу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D1%83 потребность в «принадлежности к чему-либо» относится к третьему снизу уровню. Ниже расположены только потребность в безопасности и общефизиологические потребности (еда, вода, сон и т.п.) Так вот «наши песни» изначально являются идентификатором, «паролем», обладатель которого принадлежит к некоторому сообществу – сейчас модно именовать это сообщество «думающие люди».
<…>
То есть в конечном счёте ответ на вопрос «где границы?» аналогичен ответу на вопрос «кто я?». А нарушение границ есть нарушение самоидентификации и идентичности индивидуума.

Как говорится, найдите десять отличий. И в чём же выражается оппонирование?
kgushin писал(а):
я хотел оппонировать такому вашему тезису: "...ответ на вопрос «где границы?» аналогичен ответу на вопрос «кто я?». А нарушение границ есть нарушение самоидентификации и идентичности индивидуума." Вот для меня самоидентификация гораздо первичнее, чем поиск и установление границ.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Суббота 01 Апрель 2017 11:38:42 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Ох, что-то нить разговора запуталась ;) По кусочкам, по мере наличия времени:

Цитата:
И в чём же выражается оппонирование?


В контрпримере.

Вы высказывали мысль, что граница важна для самоидентификации. Цитирую: "Так вот «наши песни» изначально являются идентификатором, «паролем», обладатель которого принадлежит к некоторому сообществу – сейчас модно именовать это сообщество «думающие люди»." При согласии с этой мыслью, действительно, становится очень важно уметь распознавать, "наша" песня или "не наша" (видеть пресловутые "границы жанра").

Я возразил, что лично мне для самоидентификации этот механизм (и соответственно "границы жанра") не нужен. И помимо себя я вижу довольно много других людей, которым он тоже не нужен и которые тем не менее себя причисляют к вышеупомянутому "некоторому сообществу" (которому вы дали, имхо, чересчур лестное название). Вот нравится нам АП, но и то что рядом -- тоже нравится (всем разное; границы при этом не то что совсем неинтересны, но роль их утилитарная). Мы контрпример, йе ;)

А дальше я подвел к тому, что не песня является паролем ("хозяин" которого распознается как "свой"), а ровно наоборот -- если мы ("некоторое сообщество") согласились считать имярека за "своего", то и связанные с ним песни начинаем считать "своими", "паролями" и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Воскресенье 02 Апрель 2017 01:04:00 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):

Вы высказывали мысль, что граница важна для самоидентификации. Цитирую: "Так вот «наши песни» изначально являются идентификатором, «паролем», обладатель которого принадлежит к некоторому сообществу – сейчас модно именовать это сообщество «думающие люди»." При согласии с этой мыслью, действительно, становится очень важно уметь распознавать, "наша" песня или "не наша" (видеть пресловутые "границы жанра").

Я возразил, что лично мне для самоидентификации этот механизм (и соответственно "границы жанра") не нужен. И помимо себя я вижу довольно много других людей, которым он тоже не нужен и которые тем не менее себя причисляют к вышеупомянутому "некоторому сообществу" (которому вы дали, имхо, чересчур лестное название). Вот нравится нам АП, но и то что рядом -- тоже нравится (всем разное; границы при этом не то что совсем неинтересны, но роль их утилитарная). Мы контрпример, йе ;)

А дальше я подвел к тому, что не песня является паролем ("хозяин" которого распознается как "свой"), а ровно наоборот -- если мы ("некоторое сообщество") согласились считать имярека за "своего", то и связанные с ним песни начинаем считать "своими", "паролями" и пр.

Ну так и что же всё-таки было раньше -- курица или яйцо?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Воскресенье 02 Апрель 2017 07:36:01 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Цитата:
Ну так и что же всё-таки было раньше -- курица или яйцо?


Не уверен, что понял вопрос -- так-то, известное дело, раньше было и то и другое ;) Но если взять, к примеру, "пять вершин", то видим, что хоть в какой-то мере ориентировался на вкусы "некоторого сообщества" разве что Визбор -- а прочие "писали как дысали", не стараясь угодить, и сообщество как миленькое принимало конечный продукт в качестве "своего", превращало в "пароли" и пр. Галич, конечно, тоже интересный пример: бросил писать бессовестные песни и начал совестные, но было ли тут влияние некоторого сообщества -- не уверен. (Слово "сообщество" я употребляю в узком смысле, конечно -- как круг любителей и носителей АП, а не как коллективное олицетворение лучших человеческих качеств.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Воскресенье 02 Апрель 2017 11:38:02 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
если взять, к примеру, "пять вершин", то видим, что хоть в какой-то мере ориентировался на вкусы "некоторого сообщества" разве что Визбор -- а прочие "писали как дысали", не стараясь угодить, и сообщество как миленькое принимало конечный продукт в качестве "своего", превращало в "пароли" и пр.

"Пять вершин" -- это кто? Я знаю пять "китов", это Окуджава--Высоцкий--Галич--Ким--Новелла Матвеева. Визбора среди "китов" не отмечали, так что уточни, плз, кого персонально ты имеешь в виду.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 03 Апрель 2017 12:09:21 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Виноват-с, склероз попутал! Визбора я вместо Высоцкого по ошибке вставил в число вершин китов. Остальные совпадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 04 Апрель 2017 06:18:31 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
<...>прочие "писали как дысали", не стараясь угодить, и сообщество как миленькое принимало конечный продукт в качестве "своего", превращало в "пароли" и пр. <...>

Вот о "песнях-паролях". М.Львовский, Н.Богословский. "Слово о песне". Комсомольская правда, 2 ноября 1962.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 06 Апрель 2017 01:21:03 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 03:09:46 PM
Сообщения: 275
Замечательная статья, приятно читать. Из понравившихся моментов -- один, замечательно перекликающийся с вашим тезисом о якобы уничтожении в блюзе основ европейской музыки (из статьи о противостоянии бардов и рокеров): "На наш взгляд, стоит согласиться с тем, что дело в совокупности всех элементов песни, а не раскладывать по полочкам: синкопа — это чуждое влияние, а подголосок в терцию — своё, родное, мажор — бодрость, а минор обязательно "надрыв". Это безграмотно." Плюс стопиццот, как говорится ;) Но я хотел обратить внимание на другое.

Давайте посмотрим с расстояния прошедших лет. В статье я насчитал упоминание 19 "самодеятельных" песен, не считая песен Окуджавы. Песни такие:

"Обвинительная"
о кузнечике коленками назад
С деревьев листья опадают, ёксель-моксель (Афанасий восемь на семь)
Без головы прожить нетрудно, братцы (о пятой точке)
об унитазе
Бригантина
Глобус
Глаза
Алая заря
Шагал со всеми в ногу,/ Был молод и плечист.
Ты ножкой двинула / Чуть на вершок
Мама, я хочу домой
Голубая пижама
Вечер бродит
Синие сугробы
Расскажу вам по секрету
Если я заболею, к врачам обращаться не стану
Мальчик создан, чтобы плакать
Тегуантепек, Тегуантепек, страна чужая

Из этого списка в наши дни поются не больше четырех-пяти песен, а больше половины не известны даже знатокам жанра. И даже те, что поются, функцию "пароля" сохранили разве что для узкого круга знатоков-ценителей. А сколько еще песен за десятилетия пережило недолгую карьеру "парольности" и было в скором времени прочно забыто, вы и без меня знаете. Вроде бы получается, что свойство "парольности" преходяще, это раз.

Второе -- многие песни из списка, положа руку на сердце, не блещут вообще никакими достоинствами и хороши лишь в сравнении с кондовым официозом, о котором пишут авторы статьи. И это тоже не какая-то локальная особенность -- мы прекрасно помним бешеную популярность и несомненную "парольность" откровенного шлака вроде "а я ежиков люблю, а я от ежиков торчу". Получается, что с высоким качеством песни "парольность" тоже не особо коррелирует.

Еще мы знаем, что в АП со временем появилось то, чего не было на момент написания статьи -- песни (и даже целые авторы) не для совместного пения, а для слушания. Появилось и прочно заняло свое место, и песен действительно прекрасных в этом направлении множество -- а "паролями" они не стали, поскольку не поются.

Выходит в итоге, что "парольность" не является родовой чертой песен в жанре АП, не особо связана с другими качествами типа "совестности" и служит, по большому счету, только утилитарной цели опознавания своих своими. Что, кстати, прекрасно доказывается наличием аналогичных "паролей" в других песенных направлениях -- рок, турпесня, ролевики, далее везде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Четверг 06 Апрель 2017 06:06:20 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Замечательная статья, приятно читать.

А Эриксон, судя по всему, тебе либо не понравился, либо ты его так и не осилил — типа «многабукфф»? А было бы полезно ознакомиться.
kgushin писал(а):
Из понравившихся моментов -- один, замечательно перекликающийся с вашим тезисом о якобы уничтожении в блюзе основ европейской музыки (из статьи о противостоянии бардов и рокеров): "На наш взгляд, стоит согласиться с тем, что дело в совокупности всех элементов песни, а не раскладывать по полочкам: синкопа — это чуждое влияние, а подголосок в терцию — своё, родное, мажор — бодрость, а минор обязательно "надрыв". Это безграмотно." Плюс стопиццот, как говорится ;) Но я хотел обратить внимание на другое.

«Дело в совокупности всех элементов песни», вот именно. И «чуждое влияние», и «своё, родное», и «бодрость», и «надрыв» суть семантические знаки, и использование их не по делу есть использование не по делу.
kgushin писал(а):
Давайте посмотрим с расстояния прошедших лет. В статье я насчитал упоминание 19 "самодеятельных" песен, не считая песен Окуджавы. Песни такие:

Я в панике. Это почему же НЕ СЧИТАЯ ПЕСЕН ОКУДЖАВЫ?
Кажется, мы обговорили использование/неиспользование «уловок» по Шопенгауэру?
kgushin писал(а):
"Обвинительная"
о кузнечике коленками назад
С деревьев листья опадают, ёксель-моксель (Афанасий восемь на семь)
Без головы прожить нетрудно, братцы (о пятой точке)
об унитазе
Бригантина
Глобус
Глаза
Алая заря
Шагал со всеми в ногу,/ Был молод и плечист.
Ты ножкой двинула / Чуть на вершок
Мама, я хочу домой
Голубая пижама
Вечер бродит
Синие сугробы
Расскажу вам по секрету
Если я заболею, к врачам обращаться не стану
Мальчик создан, чтобы плакать
Тегуантепек, Тегуантепек, страна чужая

Из этого списка в наши дни поются не больше четырех-пяти песен, а больше половины не известны даже знатокам жанра.

Я лично из 19 песен твоего списка знаю 14, что несколько больше половины:

о кузнечике коленками назад
С деревьев листья опадают, ёксель-моксель (Афанасий восемь на семь)
Без головы прожить нетрудно, братцы (о пятой точке)
Бригантина
Глобус
Глаза
Алая заря
Ты ножкой двинула / Чуть на вершок
Мама, я хочу домой
Вечер бродит
Синие сугробы
Если я заболею, к врачам обращаться не стану
Мальчик создан, чтобы плакать
Тегуантепек, Тегуантепек, страна чужая

«Бригантина», «Глобус», «Вечер бродит» и «Синие сугробы» вообще из разряда самых поющихся. И в 1962 году, и спустя 55 лет. При этом и «Бригантина», и «Тегуантепек», и (кмк) «Мальчик создан, чтобы плакать» — песни ещё довоенные, им и в 1962 году было за двадцать.
kgushin писал(а):
И даже те, что поются, функцию "пароля" сохранили разве что для узкого круга знатоков-ценителей. А сколько еще песен за десятилетия пережило недолгую карьеру "парольности" и было в скором времени прочно забыто, вы и без меня знаете. Вроде бы получается, что свойство "парольности" преходяще, это раз.

Новые времена — новые песни, это конечно.
kgushin писал(а):
Второе -- многие песни из списка, положа руку на сердце, не блещут вообще никакими достоинствами и хороши лишь в сравнении с кондовым официозом, о котором пишут авторы статьи. И это тоже не какая-то локальная особенность -- мы прекрасно помним бешеную популярность и несомненную "парольность" откровенного шлака вроде "а я ежиков люблю, а я от ежиков торчу". Получается, что с высоким качеством песни "парольность" тоже не особо коррелирует.

Парольность коррелирует с единственным достоинством песни: то, О ЧЁМ песня, ВАЖНО лично для меня. Те, кому важно то же самое, откликаются на песню как на пароль.
М.Анчаров:
«-- Сначала пишется стихотворение, которое автору дорого. Он говорит то, что хотел сказать. Затем постепенно он эти стихи начинает скандировать. Получается какой-то напев... напев органический, вытекающий из интонаций текста. Музыкальное воплощение такой песни очень часто оказывается скупым, но оно неотделимо от слов и от того, как это будет петься». http://www.ksp-msk.ru/page_238.html

Так что дурка про ёжиков не катит. Лично для меня она изначально была просто чуждой.
kgushin писал(а):
Еще мы знаем, что в АП со временем появилось то, чего не было на момент написания статьи -- песни (и даже целые авторы) не для совместного пения, а для слушания. Появилось и прочно заняло свое место, и песен действительно прекрасных в этом направлении множество -- а "паролями" они не стали, поскольку не поются.

Ага. Найдите десять отличий между дефинициями «песня для слушания» и «авторская песня — это такая песня, которую никто, кроме автора, не поёт».
kgushin писал(а):
Выходит в итоге, что "парольность" не является родовой чертой песен в жанре АП, не особо связана с другими качествами типа "совестности" и служит, по большому счету, только утилитарной цели опознавания своих своими. Что, кстати, прекрасно доказывается наличием аналогичных "паролей" в других песенных направлениях -- рок, турпесня, ролевики, далее везде.

И вот самое интересное: что ты имеешь в виду, применяя термин «утилитарность»? «Опознание своих своими», или иначе «опознание ранее неопознанных в качестве своих» это и есть, собственно, самоидентификация. Самоидентификация — это именно «с кем я» и по Маслоу относится к третьему снизу уровню потребностей, вслед за потребностями физиологическими и потребностью в безопасности. Пароли в АП позволяют неофиту определиться, туда ли он попал, и параметр определения общности — «думающие люди», как их определяли последовательно Б.Окуджава и В.Ланцберг. Ролевики, рокеры и нынешние туристы определяют «своих» по каким-то другим параметрам, нямс.
Так какая такая утилитарность имеется в виду?
kgushin писал(а):
пресловутые границы АП мне кажутся вещью чисто утилитарной. Думаю, что я далеко не один такой.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005