ЦАП

To All, хочу добавить, что я бы и не подумал писать своё первое сообщение только из чувства личной обиды. Я считаю, что моя эмоциональная реакция - самая обычная, а не какая-нибудь экстраординарная. Будь я сверхчувствительным или очень обидчивым - не пошёл бы на мастерскую второй раз.
Но если реакция, подобная моей - скорее правило, чем исключение, то может быть что-то не так именно с мастерской?

Андрей, спасибо за линк

А почему? Для меня, например, это совершенно не очевидно.
По текстам - в "Равноденствии" очень мало конкретики. Не считая "Поколения...", ни одного персонажа, кр. лир. героя. Явное отличие.

Уважаемый Гость, только моральные обязательства по отношению к знакомым не позволяют мне привести примеры стихов, которые даже и слабыми назвать - чересчур... с хвалебными комментариями. Просьба поверить мне на слово...

Редко бываю на мастерских (в ЦАПе и пр.), но везде музыкальной составляющей уделяется мало внимания, и обычно в резкой форме - т.е. если есть отдельные недочеты в исполнении, то говорится: "нет голоса, не умеете играть на гитаре" и т.д.

"Психология тол... мастерской" - интересная тема

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Категорически не согласен. Хороший критик должен уметь услышать текст целиком и понять о чем он (какой message несет). И первым делом озвучить свое понимание (либо непонимание). А уж потом начать разбор того, что этому пониманию/непониманию помешало - рифмы, ритм, звукопись итд. Но без пункта один все эти параметры гроша ломаного не стоят, а с их формальным анализом справится компьютерная программа.

Здравствуйте, Вячеслав!

Как Вы, может быть, помните, я тоже присутствовал на описанной Вами творческой мастерской. Не вступая с Вами в спор, хотел бы сказать кое-что, что, видимо, осталось для Вас "за кадром".

Вы красочно живописали, как все присутствующие упражнялись в "умении не понять" (так кажется? науку держать открытыми одновременно свое письмо и исходное я никак не освою ). Ну а теперь представьте себе, что все те же самые люди Вас выслушали, все то же самое подумали и почувствовали, но... ничего не сказали. Вам так легче? Если да, то извините и жаль, что мы раньше друг друга не поняли.
Еще и еще раз: выступающие на ОТМ - не мэтры, не какие-то особенные знатоки, не диагносты. Единственное, что от них требуется - честно и по возможности членораздельно изложить то, что они думают и чувствуют, слушая то, что предложил им автор. Конечно, это никогда не истина в последней инстанции, а нередко даже и не в первой. Возможно, через несколько лет или просто в другой день они услышали бы там другое. Возможно, их мнения пристрастны, тенденциозны, основаны на невежестве, испорченности, пресыщенности или даже на банальной черной зависти человеку, которому дано то, в чем отказано им (все это, кстати, реально случается на мастерской). Ну так и знайте, что Вас можно понять и воспринять и так. И если из 20 - 30 присутствующих НИ ОДИН не понял Вас так, как Вам хотелось бы, - может, все-таки в песнях что-то не так?
Сразу скажу, что лично я НИКОГДА не прихожу на ОТМ с желанием на ком-то оттоптаться. Наоборот - я всегда надеюсь, что сегодня придет кто-то, от кого я ахну, чьи тексты я по окончании тихо заныкаю, кого потом захочу слушать еще и еще. Не поручусь за всех участников, но точно знаю, что я не один такой - иные тексты еще надо успеть ухватить, пока не растащили другие ценители .
И еще: да, если Слушатель ничего не понял в песнях Автора, то априори неизвестно, кто из них в этом виноват. Но точно известно, чья это неудача - Автора. Потому что отношения Автора и Слушателя асимметричны: Автор активно заинтересован в том, чтобы быть понятым, а Слушатель... "Я - слушатель, я никому ничего не должен!" ((с) Наум Коржавин). Мы там, на ОТМ подписались хотя бы на то, что безропотно и внимательно выслушаем три песни - а обычный слушатель и этого Вам не обещал.
Ну и последнее: насчет Вашей гибкости, открытости критики и т. д. Скажем прямо - у меня сложилось совсем иное впечатление. Не буду утверждать, что Вы - самый конфликтный автор за годы существования ОТМ, но в первую десятку, пожалуй, входите

"Но ежик-то знает,
Что он не колючий!
Чего они все?"
((с) Владимир Ланцберг)

Искренне Ваш,
Б. Жуков

Да, чуть не забыл! Это уже Посаднику: Леш, ты говоришь, что "босоногий медведь" - это типичная БГшная фенечка. А как натуральный медвежий след выглядит, ты хорошо помнишь? Особенно от задней лапы? Честное слово, медведи - они БГ не наслушались!

Я это тебе еще на Мастерской хотел сказать, но там правило - друг с другом не спорить. Кстати, инициатор темы, помнится, сетовал, что автору не позволяют огрызаться, но это несправедливо только если рассматривать ситуацию как противостояние "я - они". А вообще-то запрет на полемику наложен на всех присутствующих.

Б. Ж.

Борь, дело не в точности образа. А в том, что - хочешь поверь, хочешь проверь, у дочери спроси, у кого-нить еще - но образ из ряда тех, которые любил БГ времен позднего "Аквариума", где-нить от "Равноденствия" и далее. Про четыре зрачка - из той же оперы. Собственно, я услышал упражнение в привычном именно по старому доброму БГ стиле. Даже "Крематорий", когда играет в те же игры (Сексуальная кошка на облаках и т.п.) - уже не то. Такой русопятый Кастанеда получался именно у твоего тезки. Что я и отразил в лучших традициях "Зеркала" - картинка БГ, который поет про семь нянек, причем мелодика у автора сильно косила под БГшную же песню "Этот поезд в огне..." - в результате привиделся Боб, сидящий на том же вагоне, что и в клипе, и поющий оную песню.

Что характерно, когда я попытался сверить образ с соседями (с одной стороны сидел Городецкий с Нашкой, с другой стороны не помню кто, а дальше - Эля), то и "медведя" тоже кто-то поймал, и про БГ мне сказали "ну да, заметно".

Дак ить это же Пес Кузнеца! Бедная страна, где о кельтской мифологии знают только по БГ...
Тогда и Сергея Калугина можно обвинить в подражании БГ:
"И горят четыре зрака на глазу, что зрит во мне".
(Или Вячеслава - в подражании Калугину )

Если серьезно, то (опять же на основании только текстов) из рокеров можно провести параллели с "АДО" или Дунаевым. Но все-таки больше похоже на авторскую песню (вспомню конкретные фамилии - назову). А вообще-то (как видно из другой ветки раздела, где Андрей Коган приводит расшифрованную фонограмму), слушатели/мастерящие чувствуют себя неуютно, пока не классифицируют прослушиваемого автора. Вижу - не только на мастерских, но и на конкурсах, концертах - слушатели жаждут чего-нибудь новенького и необычного, но когда им это необычное преподносят, начинают нервничать, и, если оно не исполнено технически совершенно, начинают выискивать недостатки. Зона комфорта, что ли, таким образом нарушается?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

...а еще они молятся на Митяева и приносят рокеров в жертву. Ну что за ребячество, честное слово.

Повторяю еще раз: достаточно характерная мелодика, плюс обороты, которые часто можно видеть у БГ - мне абсолютно по фигу источник образа про четыре зрачка. Хотя бы потому, что ирландским или валлийским фольклором музыка и не пахла. Сочетание этих образов и этой мелодии дало БГ.

Впрочем, дискутировать на тему ирландских саг не намерен. Ибо это увод от темы.

Господа, очень мило с вашей стороны проводить такие глубокие исследования источников моего творчества. Позвольте я хотя бы одну проблему разрешу простым признанием. В моих песнях реальности гораздо больше, чем кажется. Четыре зрачка - это правда. Слегка преувеличенная, но это не вымысел. У меня немного меньше, чем четыре, но точно больше, чем два, не равно трём :))))
Достаточно было на мастерской посмотреть мне в глаза, чтобы убедиться.
Как только Стихи.ру перестанут глючить - повешу другое фото, где видно. Отвечаю, что это не монтаж и не линзы. Клянусь офтальмологией!
:))))

Вячеслав, если на мастерской вам в глаза просто не смотрели, то из зрительного зала если бы и хотели, то не увидят.
Алексей, даже если бы в песне действительно использовался образ из кельтской миф., то музыка могла быть какой угодно. Аналогия: если в стихотворении цитируется "Слово о полку Игореве", это не значит, что его нужно исполнять на мотив русской плясовой. Вообще-то это была шутка, т.к. ассоциации с Кухулином могут возникнуть у историков либо филологов, а у обычного слушателя вряд ли.
Особенности стиля БГ не в "сюрреализме" - этого добра хватает хотя бы в "серебряном веке". У него нет связной последовательности. См., напр. "Пока не начался джаз": одна строка - один образ (или тезис?) Там, где есть сквозная мысль, она разбавляется такими же несвязными фразами. Вода, звезда, трава - отвлеченные символы без соответствия реальным объектам. Поэтому сходство с рассматриваемым автором если и есть, то поверхностное.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Друзья, почему-то самая важная тема - БГ или не БГ? Я не возражаю - сходство есть. Я знал про сходство, но не считал его таким криминальным. Важный для меня вывод - 7 нянек - песня не для конкурса.

По мотивам прослушанной диктофонной записи мастерской.

Да, слушать, когда эмоции перекипели, гораздо легче. Даже смешно немного. Очень помогает то, что нет "Образного ряда мастерской". Не видно мимики - ни ехидных, ни снисходительных, ни серьёзных и задумчивых взглядов. Даже параллельный чей-то смех во время обсуждения почти не трогает, хотя смеются, вроде бы по теме обсуждения. Даже немного странно - с чего это я там начал вскипать? Но быть внутри или снаружи - две большие разницы. Там - если уж задело, то начинает накапливаться, и обстановка подогревает.

Весёлая мысль по поводу обсуждения первой песни:
БГ просто достал всех критиков своими красивыми песнями непонятно о чём, претензий ему предьявить не получается, и я получил заодно и за его творчество! :)))

По поводу мастерской вообще.
Есть интересная идея, очень хотелось бы её проверить, так как утверждать не имею права за недостатком сведений. Достаточно лишь провести небольшой статистический подсчет за год-два:

1. каково соотношение мужчин/женщин среди авторов на конкурсах АП?
2. каково соотношение м/ж среди рискнувших пройти мастерскую?
Готов даже сам посчитать, если доверят документацию.

Мне кажется, что прекрасный пол справедливо остерегается мастерской. Это мужчине в нашей культуре положено притворится "деревянным" - нечувствительным к стрессу, а у женщин всегда слёзы близко.

Если моя идея верна - мастерская отпугивает значительную часть бардов- женщин, то надо либо искать новые формы "мастерения", либо объявить, что мастерская - для настоящих мужчин вообще-то (ну, и для тех, кто коня на скаку...и в избу горящую :)

1. Примерное соотношение м/ж - по моему лимитированному опыту - 2/1, не больше.
2. Идея, что у авторов-мужчин психика устойчивее, представляется сомнительной

Андрей Коган, 2/1 - это на конкурсах или на мастерских? Важно понять разницу между ДВУМЯ соотношениями.

Борис Жуков, (с опозданием, простите) - спасибо за Ваше сообщение. Согласен, что не доработал, не донёс (до слушателей), перегнул палку по свежим впечатлениям...

Я заметил противоречивые точки зрения: "ОТМ - не мэтры, не какие-то особенные знатоки, не диагносты" - и это вроде бы правда. А Алексей в доказательство потрясает именами: "точку зрения отличную от вашей, мсье подмастерье, высказали вам какие-то лохи - Олег Городецкий, Нашка, Юля Жукова..". И это тоже правда. Пользоваться по усмотрению :)

"насчет Вашей гибкости, открытости критики и т. д. Скажем прямо - у меня сложилось совсем иное впечатление".
Осознаю субъективность своей точки зрения и её зависимость от эмоционального состояния. В отличие от Алексея, который "рад", что принял на себя все "шкурки", которые "надо было распределить на всех", я считаю, что как раз наоборот - я приписал участникам мастерской больше, чем следовало, возмущенный его интонациями и манерой.

Мысли о том, почему именно я (ИМХО) попал в десятку конфликтных авторов.
Есть такой профессиональный анекдот: Мужчина-психолог - не мужчина (а женщина-психолог - не психолог :)
Психологическая (практическая) подготовка не делает людей идеальными, святыми, сверхтерпимыми и т.д. Но преодолеть некоторые комплексы, в том числе типичные для нашей культуры, иногда помогает. Мужская привычка молчать о чувствах, не обращать на них внимания - установка на силу - не всегда хорошая стратегия в жизни. Когда я писал свои "размышления", я старался писать искренне, и знал, что могу показаться субъективным, истеричным и т.д.
Эмоциональное честное сообщение часто имеет гораздо большую силу, чем тщательно пережеванное и прошедшее многократную цензуру.

Интересно, какое соотношение полов в авторской песне вообще? А также распределение по возрастам, профессиям...

IMHO, в самой фразе противоречие. "Искренне" близко к спонтанности
Вопрос к присутствовавшим на мастерской: разбирали только стихи? (Услышав песни, остаюсь при своем мнении: на БГ похоже не больше, чем на массу других авторов, использующих мажор. )

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Вячеслав, все Ваши рассуждения, может, и были бы очень полезны, если бы авторы не приходили на ОТМ по второму-третьему разу. Например, первый автор, представший на апрельской мастерской, выступал уже второй!!! раз в этом!!! году (первый раз, как автор музыки). Его критиковали и тогда достаточно жестко. Но человек получил от этого пользу, и пришел снова. Так что Ваше выступление на форуме абсолютно субъективно. Обобщать его не следует. Каждый сам решает, насколько полезно ему было бы представить свое творчество именно здесь, именно перед этими людьми. Если Вы ошиблись в своем выборе места выступления, то чья это проблема? Тот же Алексей, которым Вы так недовольны, в прошлом году был мишенью для не менее жесткой критики, и ничего, претензий не высказывал. А то что Вы не нашли в себе сил даже спасибо сказать после выступления, характеризует исключительно Вас, а не атмосферу мастерской. Как говорится, назвался колобком, полезай в печь. И махать кулаками после драки как-то не по-мужски. Хотя, как Вы говорите: "мужчина-психолог - не мужчина"? На мастерской автор имеет возможность влиять на характер обсуждения. И некоторые делают замечания слушателям, что те производят отвлекающие звуки или жесты, которые в том числе можно расценивать, как глумливые, во время исполнения песен. Помогает!
Подводя итог, ценность Ваших высказываний на форуме для будущих авторов и слушателей ОТМ, на мой взгляд, близка к нулю. И что бы Вы ни говорили, возникшая тема форума проистекает из Вашего самолюбия. Но почему у Вас не хватает смелости выложить свои песни в предназначенном для этого раздела форума, и посмотреть, что люди о них скажут. В том числе люди, не присутствовавшие на мастерской, а значит с "незамутненным" взглядом?

Иван, делаю Вам замечание. Не надо в ходе обсуждения переходить на личности.
От себя замечу, что с Вашим мнением, Иван, я не совсем согласен. Есть авторы, кот орые приходят по 10 раз, они легко переносят жесткую критику, а есть те, которым это трудно.И не потому, что они самодовольные, глухие и т.п. А просто потому, что они такие. И я это наблюдаю очень много где в жизни. И максимальная польза от процесса мастерения, обучения и т.п. достигается только тогда, когда педагог (мастер) к каждому находит свой подход.
Кстати, Вячеслав изначально говорил об абсолютной субъективности своих рассуждений, так что здесь Вы напрасно его обвиняете в обобщении. Это, скорее, сделали я и Виталий Басенок (Akeon).
Что же касается ценности текста Вячеслава, она, несомненна, далека от нулевой. Хотя бы потому, что этот текст вызвал обсуждение, появление новых тем и т.п. Но главное - это записки очевидца. И кто-то, может быть, прочитав это решит попробовать свои силы на ОТМ, или наоборот - не придет, решив, что ему не нужны такие переживания. И это хорошо. Я был бы очень рад, если бы написали о прошедших ОТМ люди, которым они помогли. Объяснили, что было хорошего и т.п.
И последнее, Вячеслав выложил ссылки на свои тексты. Хотите - почитайте их, напишите ему свое личное мнение и т.п. Это его право выкладывать их в здешние мастерские или нет, но ссылки он на тексты дал. Кому интересно - читайте. Хотите высказаться - есть ЛС, почта и т.п. Тем более, что в мастерских нашего форума обсуждение (и это моя вина, как администратора) идет вяло - надеюсь, в будущем, ситуация исправится.

_________________
Миша.

Один только комментарий. Есть авторы, которым мастерская действительно дает информацию. Тогда, даже если они не переносят критику, придут еще и еще. Может быть, таких подавляющее большинство. Для других мастерские оказываются не информативны.
В данном случае Вячеслав говорит, что

Ну, возможно... Но это недостаточно информативно - узнать, что данную песню лучше не петь, вместо того, чтобы узнать, как ее петь.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

1) Миша, объясни, пожалуйста, где Иван перешел на личности. Как модератору стихотворческого форума, где переход на личности при разборе стихов запрещен, мне интересно знать, где именно ты его увидел. Лично я в упор не вижу ничего, кроме анализа текста статьи, и -! - воспоминаний о событии, по следам которого эта статья писалась. Причем, что характерно, человек явно был на мастерской.
2) я, кстати, не понял ни фига: ""Семь нянек" - не для конкурса" - это как???????
ОТМ что, первая ступень горконкурса, или наоборот, полуфинал? Или любое место, где НЕ говорят много красивых слов, как на стихире, это по дефолту конкурс?
3) как петь - это уже инструктаж. Те самые мастерские одного героя, где говорят как стоять, как петь. Не знаю как где - в Поволжье творческие мастерские вместо конкурса к середине 80-х были уже общим местом. И когда в 89-м кажется году (могу перепутать с 90-м) на фестиваль молодых авторов и исполнителей (его хорошо помнят, например, Тоша Трофимов и Володя Палт) вместо/помимо обычных уже Дихтера, Устинова, Ланцберга и т.п. ведущих ТМ, которые говорили о творчестве, протирали глазки, чтобы внутренний автор лучше видел - приехал Илья Винник, и стал вести - Творческую! - Мастерскую! - как правильно стоять у микрофона и петь со сцены! - это смотрелось как жуткий регресс. Как сказал Бурда в 89-м, есть вещи, которые даются от бога. А есть вещи которые можно пойти и купить в ближайшей аптеке. Так вот, аптек вокруг навалом. А с божьими искрами вечный дефицит.
Поэтому говорить автору "вот тут подвинти, и будет нямка" имеет право его ИНСТРУКТОР. Который его, и только его дрессирует для сцены. А вот сказать, что вот тут плохо, а вот тут хорошо, и вот этот кусок рождает вот какие образы у самых разных людей - вот для этого высокого и пафосного наставничества не нужно. Подойдет и ОТМ с элементами мозгового штурма (кстати, он там не ночевал. Один из ключевых элементов МШ - высказывание ЛЮБЫХ самых странных идей с их последующей фильтрацией - не выдерживается в силу принципа "думай что говоришь"). Потому что писать автор будет сам. Здесь он всего лишь получает отзыв от довольно большого числа респондентов, "что мы услышали, что нам понравилось и не понравилось".

Кстати, о личных обидах. Старички еще, пожалуй, вспомнят год, когда Визбор был освистан на гитаре Груши. За песню "Он за мною, видно, шел..." - после гораздо более серьезных и глубоких песен, спетых на предыдущих фестивалях.

Но ведь это должно быть применимо? Т.е. автор должен услышать, что "вот тут плохо", а не "ваще все плохо". И сделать выводы, как ему работать над данной песней. А то получается, что автор "не донес" песню до слушателя, а слушатели в порядке страшной мести "не донесли" впечатления до автора.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Пожалуйста, Леша. Цитирую: " И что бы Вы ни говорили, возникшая тема форума проистекает из Вашего самолюбия. Но почему у Вас не хватает смелости выложить свои песни в предназначенном для этого раздела форума, и посмотреть, что люди о них скажут. В том числе люди, не присутствовавшие на мастерской, а значит с "незамутненным" взглядом?". Это переход на личности. И еще, Леша, в следующий раз прошу тебя такие вопросы не выносить на всеобщее оборзение, а спрашивать в ЛС. Именно из-за того, что в этом постинге есть здравое зерно и разумная мысль, я его не удалаю, но и "наезжать" на людей не надо.

_________________
Миша.