Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 11:27:49 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мастерская 21.03.2008г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье 23 Март 2008 10:21:52 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Февраль 2008 12:38:18 PM
Сообщения: 38
На мастерской 21.03.2008г. первым пунктом повестки дня обсуждалось мое творчество (три моих песни). На этой мастерской я раньше не был, но ранее посчастливилось проходить мастерскую 2-го канала.
Конечно, частично подтверждалась предварительная информация, что на мастерской очень много негатива по отношению к автору, на ней не принято хвалить. Часть участников мастерской больше любят "себя в искусстве", чем "искусство в себе", то есть просто обязательно считают своим долгом высказать негатив, получая от этого какое-то удовольствие. Ну да Бог с ними!
Главное не это. Основная часть пришедших на мастерскую творческих людей - это действительно знающие и мыслящие специалисты, к мнению которых следует прислушаться. К сожалению, я не запомнил все имена (не догадался взять диктофон), но хотел бы отметить глубокие, в меру жесткие и очень полезные для меня замечания-рекомендации от Алексея Кияйкина (Posadnik, ему особая благодарность), Павла Ардабьевского, Бориса Борисовича (знаю, что это известный и уважаемый человек, но, к сожалению, не запомнил его фамилию). Конечно же, в очередной раз произвел неизгладимое впечатление руководитель мастерской Александр Костромин. Прошу прощения, что не всех упомянул, был в некотором напряжении и не все запомнил.
Я получил обильную пищу для размышлений. Несмотря на имевшую место критику, хотя прозвучали и скупые слова похвалы, получил искренее удовлетворение от происходящего. Теперь есть над чем поразмыслить. В частности, в результате обсуждения моей второй песни у меня получились некоторые изменения текста. Я убрал "дверь" и заменил предпоследний куплет (жирно выделенный). Был бы благодарен за комментарии.

МИЛЫЙ ВРАГ


Поцелую врага на ветру,
Чтобы он простудился к утру.
Накормлю, напою допьяна,
Чтоб была его печень больна.

Захвалю, дифирамбы спою,
Заморочу и с толку собью.
Буду крепко врага обнимать,
Чтоб в объятиях ребра ломать.

Ненавижу врага, проклинаю.
Побольнее хочу укусить.
Но за то я его уважаю,
Что не скучно с ним все-таки жить.

Друг за другом упорно следим:
Злопыхаем, ругаем, вредим.
Чем старее, тем лучше вино…
Наши чувства взаимны давно.


Милый враг, с ним по жизни вдвоем
Как супруги, мы вместе идем.
Ему руку мечтаю пожать…
И послушать, как будет визжать!

ВЫВОД: Спасибо, что есть такая мастерская! Другой такой, наверное и не найти. На мой взгляд, ничего более полезного для любого автора (начинающего и не очень) быть не может. Просто, наверное, нужно немножечко сдерживать свои амбиции и учиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 23 Март 2008 04:49:06 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Как приятно читать отзыв умного человека, который умеет адекватно воспринимать так называемый "негатив ОТМ" и делать выводы.
Я сам два раза был мастеруемым в ЦАПе (и стараюсь посещать ОТМ в качестве слущателя-комментатора) и помню, какой это кошмар. Как сложно не обижаться, как сложно суметь довериться взгляду на свое нежно и трепетно любимое творчество со стороны. :D
К сожалению, чаще попадаются мастеруемые, которые не умеют и не хотят учиться. По крайней мере кроме обиды ничего со сцены ОТМ не уносят. Ну что ж... участся те, кто хотят учиться.

Илья, спасибо Вам. Успешной работы!
Я, кстати, завидую Вашему умению быстро редактировать свои произведения.

P.S. А "Любить нельзя забыть" - это здорово. С моей точки зрения, эта песня, а также очень интересные, плотные и неожиданные по речевым оборотам первые две строфы песни "Милый враг" - это та теперяшняя Ваша планка, на которую стоит ориентироваться. То бишь писать ни в коем случае не хуже. Делать тексты такой же плотности, осмысленности, четкости и единства мысли и сюжета.
Уж извините, не мог не высказаться об этом еще раз:)

Кстати, на ОТМ также очень полезно ходить чтобы слушать других мастеруемых, слушать что о них говорят и пробовать самому формулировать критические замечания. В дальнейшем помогает избегать ерундистики в собственном творчестве.

Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 11:19:29 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Вторым пунктом повестки было мое выступление :) Подробный комментарий выложу через несколько минут. А пока озвучу два вопроса, которые остались.
1. В первом стихотворении "Человек - это блудный сын мироздания" читались ли и воспринимались ли на слух внутренние рифмы?
2. Во втором стихотворении "Пусть я герой не Вашего романа", как правильно заметил Алексей Кияйкин, лир. герой предстает в нескольких временных ипостасях, начиная ~ с XIX века. Это было заложено специально, но реакция слушателей оказалась немножко для меня не понятна. Может быть, проблема была в исполнении, и если его изменить, получится другое восприятие стихотворения?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 12:30:19 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Строго соблюдая регламент ОТМ, я не ввязывался в дискуссию и не высказывал свою точку зрения. Теперь же имею такую возможность. Этот разговор будет касаться только первого прочитанного мною стихотворения. Успел прослушать запись дискуссии, и сформировал мнение на его счет. Остальные пока не готов обсуждать, поскольку не все интересные мысли «переварил».

Итак, «Человек – это блудный сын мироздания». Это не название, первая строчка, по которой и будем идентифицировать стихотворение. Прослушав диктофонную запись обсуждения, пришел к выводу, что стихотворение закончено, и оно состоялось. Поэтому выложил его в соответствующем разделе форума: http://www.ksp-msk.ru/forum/viewtopic.php?p=7321#7321

Теперь, по сути. Я считаю, что каждый человек должен хотя бы иногда задумываться о «вечных» проблемах. Общество (по крайней мере, некоторая его часть) погрязло в насущном – бытийном, а попросту в бытовухе, как бы не вульгарно это звучало. Здесь говорю о проблемах государственных, городских, семейных, проблемах на работе, в сообществах и т.д., а также об эмоциях – любви, ненависти, раздражении и т.д. Для меня человек – это, в первую очередь, существо философствующее. Поэтому мне не понятны люди, которые говорят: «Ты пиши о любви, это у тебя хорошо получается, а нам понятнее и приятнее». Я пишу о том, что меня волнует. И если мои переживания, мысли связаны с вопросами неинтересными или недоступными кому-то, что ж, даже не буду за это извиняться.

О «вечном» человечество размышляет ни одно тысячелетие. Поэтому «круг тем, идей», которые может предложить человек, живущий в XXI веке, всем нам в той или иной степени известен. Отсюда и появляется у человека, не желающего задумываться, после прослушивания чего-то подобного в подсознании слово «штамп».

Приятно, что у меня нашлись единомышленники, которые подчеркнули именно важность тематики. Спасибо Наталье. Теперь, почему я считаю, что стихотворение состоялось. Сделать это мне позволили две мысли из стихотворения, озвученные Борисом Борисовичем Жуковым. Первая: «человек – истец перед Богом». Здесь важное дополнение сделал Александр Николаевич Костромин: «Истцом является собственно человек, при этом каждый». Вторая мысль: замена понятия «мироздание» на «небытие». Фактически, как правильно отметил Борис Борисович, после этого все встало на свои места, включая «блудного сына».

Остается уточнить немногое. Помост вызвал в ходе обсуждения следующие ассоциации: борцы, циркачи, палач, театр. Последняя, вроде бы, поддерживается словами «роль» и «сюжет». Но мне почему-то кажется, что суд, как общественное событие, происходил на возвышении – помосте, где устанавливалось кресло судьи – лорда, сеньора, князя, а несколькими ступенями ниже, но все равно над толпой – зрителями, располагались истцы и ответчики, чтобы их было видно и слышно. Далее, любое прилюдное действие – это представление, где есть свой сюжет, а каждый участник играет свою роль. Так что выбор слов в стихотворении не был случайным. Почему истец – каждый человек? Есть силуэт без лица, которым может оказаться любой – каждый. Последний переход, наверное, не столь очевиден, но поскольку он был озвучен во время обсуждения слушателями, считаю, что эту мысль автора понять можно. Вопрос, который не прозвучал: есть истец, судья, а кто ответчик? Раз не прозвучал, значит, считаю, было понятно, что ответчик – тот, чьи дела взвешиваются на весах, то есть человек, причем каждый.

Таким образом, в ходе обсуждения первый план стихотворения – его сюжет был выстроен полностью. Остается добавить фразу, прозвучавшую в ходе обсуждения: «множественность жизней субъекта». И уточнить: «мой человек» - это обращение, подобно «мой друг», но более универсальное, хотя и режущее слух. Обратиться «мой друг», «сударь», «эй!» можно, все таки, не к каждому. Вскрывать остальные уровни стихотворения не хочу, поскольку читатель или слушатель должен разбираться с этим самостоятельно.

В заключении отмечу: одна из слушательниц сказала, что стихотворение вызвало у нее «негативную следовую реакцию». На это отвечу уже сказанным: для меня Человек – это существо философствующее. Не каждый способен задумываться о вечности, бесконечности, небытии, мироздании, смерти, цели человеческой жизни и т.д. Эти мысли у людей, не умеющих или не желающих апеллировать подобными образами и понятиями, вызывает страх, подавленность, другие негативные эмоции. Так что, заглядывайте почаще в себя, попробуйте поискать негатив, в первую очередь, там.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 12:47:53 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Цитата:
Поэтому мне не понятны люди, которые говорят: «Ты пиши о любви, это у тебя хорошо получается, а нам понятнее и приятнее». Я пишу о том, что меня волнует. И если мои переживания, мысли связаны с вопросами неинтересными или недоступными кому-то, что ж, даже не буду за это извиняться.


Вот уж не ожидал от тебя такой реакции.
Вань, если стихотворение без десятка томов комментариев никому кроме автора не понятно, если над каждой строчкой надо мозги ломать, пытаясь понять как она соотносится с предыдущей, если при этом ни один образ ни в одной строчке нельзя прочесть однозначно (в том смысле, что непонятно зачем "помост" и что он означает, кто кому "истец", кто кому "судья", причем тут "блудный сын" и т.п.), то это плохое стихотворение.

Ты волен писать о чем угодно. Но уж извини, пока ты не научишься ясно и четко излагать свои философские мысли в стихах, тебе будут говорить: у Вас, мол. чел, умные стихи не получаются, пишите лирику.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 01:07:43 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Паш, так в том-то и дело, что не все стихотворения, на мой взгляд, должны быть понятны и очевидны с первого прочтения. Обсуждение конкретно этого заняло 20 минут, но в конце те, кто хотел, поняли, что я пытался сказать. Другой вопрос, насколько с моими мыслями можно соглашаться. Да и высказать все мысли в 9 строчках может только человек, у которого мыслей не много. Я хотел лишь, чтобы слушатели задумались о предмете разговора. А если ты не захотел включить свои извилины, то, повторюсь, даже извиняться не собираюсь :wink:
Ты лучше ответь на заданные вопросы: по поводу рифм и исполнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 01:11:49 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Вань, мы с Палеем все мозги сломали, пытаясь понять что к чему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 01:36:03 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
:D Не надо говорить, что вы ломали мозги, уж они у вас в тот момент отдыхали :wink: Вам не удалось преодолеть веселое настроение и настроиться на серьезный лад.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 01:44:42 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Вань, у нас был соответсвующий лад. Нам виднее.
И потом что нам - плакать было?

Пойми, ломать мозги если и надо, то над тем что понял - размышлять над теми мыслями, которые заложены в произведении, сравнивать со своими и т.п., - а не в процессе самого понимания, ломать в попытках угадать хоть что-то из того, что мог иметь в виду автор. Если ты хотел ребус написать или шараду - тогда да, там по фигу что угадать - там смысл именно в угадывании. Причем ответ один единственный.

А что касается рифм и т.п. - то с этим, по-моему, все в порядке. Но о них нет смысла говорить, потому что ты не решил главную задачу - см. выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 01:53:19 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Паш, еще раз скажу, ты не ставил перед собой задачу меня понять. Те кто такую задачу ставили (в силу воспитания, привычки или чего-то еще), в той или иной степени, как мне кажется, меня поняли. Например, если помнишь, Борис Борисович трижды говорил по этому стихотворению, и в конце концов, докопался. Да, согласен, может быть, мысли не были сформулированы автором однозначно и четко. И к смыслу приходилось продираться. Но это не было нерешаемой проблемой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 02:09:58 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 10:14:20 AM
Сообщения: 804
Откуда: Moscow
Во-первых. Спасибо авторам, очень интересно было вас услышать.
Илья, на мой взгляд, предпоследний куплет будет играть роль некоторой передышки между более плотным текстом первых и завершением песни. Без "двери", но с паузой звучит определенно лучше.

Иван, слушать Ваши стихи интереснее, чем читать (при том, что я на слух стихи не воспринимаю). Сразу пропадают все темные места, и понятно, что хотел сказать автор. ;) По-хорошему завидую тем, кто способен декламировать стихотворение.
Да, конечно, стихотворение должно быть написано как можно лучше, особенно если поднимаются глубокие философские проблемы, но когда начинаются рассуждения на тему "я ничего не понял", это проблема не только автора.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 02:22:41 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Спасибо, Наталья. Это ведь именно Вас я поблагодарил выше за понимание важности тематики? Но ответьте, пожалуйста, на вопрос, прочитались ли внутренние рифмы : ночь - помочь, силуют - сюжет, един - впереди, весы - сын? Или их надо выделить текстово?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 02:28:42 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Вань, я прекращаю этот разговор.
Ты мне в мозги не лазил и не знаешь, чего я пытался, чего не пытался. Кстати, понять тебя и понять твое стихотворение - это несколько разные вещи. Наверное, ты просто описался.

Цитата:
Да, согласен, может быть, мысли не были сформулированы автором однозначно и четко. И к смыслу приходилось продираться. Но это не было нерешаемой проблемой.


Если тебе нравиться делать так, чтобы понимание твоих стихов было проблемой - ради Бога. Но такие стихи мне не интересны.

Цитата:
Да, конечно, стихотворение должно быть написано как можно лучше, особенно если поднимаются глубокие философские проблемы, но когда начинаются рассуждения на тему "я ничего не понял", это проблема не только автора.


Наталья (наконец-то я понял, кто Вы :D ), да я такой тупой, что не понимаю стихов, в которых бездарно подобраны слова. Слова, которые в своем сочетании не подчеркивают и разъясняют друг друга, а либо ставят в тупик, либо заставляют по полчаса искать толкования: зачем оно здесь? о чем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 02:41:52 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Иван.
Честно говоря, я не был натсроен на веселый лад, но я тоже не понял, к чему и куда первое стихотворение. оно было слишклом больно синдромом "и отсупила бесконечность, и уступила первородство". Слишком много в этом винегрете общего, и слишком РАЗНОЕ (о, наконец понял, ка кэто сформулировать) было частное - к вопросу о общем через частное и частном через общее. На мой взгляд, именно общее у тебя получилось, и именно чатсное оказалось раздерганым на суд-театр-не помню что.

Странная мысль пришла в голову как ощущение (именно так).
Если с "помостом" все так, как ты сказал, - значит, он должен выдержать Цирковой марш, играемый вполголоса на заднем плане.
А ведь не выдерживает, имхо.

Эрго: я бы советовал в первую очередь вылизывать (напильник, ага) именно частное - оно провисает по сравнению с общим.

Кстати, одна из таких частностей: твой лиргерой не просил на нем жениться - поэтому руку на лед адресат обращения может положить только свою.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 03:08:26 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM
Сообщения: 990
Откуда: Москва
Алексей, спасибо за интересные мысли. При исполнении третьего стихотворения я не доиграл жестами, уже потом это понял. Можно было показать, чьи сердце и рука имеются ввиду. Скажи, пожалуйста, почему правильно: сложить на лед, а не в лед? Если требовалось не столько охлаждение, сколько глубокая заморозка :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 06:31:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
потому что это кулинарный термин XIX века, эпоха ледников, а не холодильников. Кладут НА лед в домашнем леднике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Март 2008 10:23:22 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 21 Май 2006 01:58:43 AM
Сообщения: 13
А мне представилось ведёрко с кубиками льда, в которое бутылку с шампанским ставят...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 25 Март 2008 01:41:34 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Февраль 2008 12:38:18 PM
Сообщения: 38
Нет мне теперь покоя с "Милым врагом". Вот что делает с автором ОТМ! Попробовал еще одну редакцию текста (изменил две последние строфы):

МИЛЫЙ ВРАГ

Поцелую врага на ветру,
Чтобы он простудился к утру.
Накормлю, напою допьяна,
Чтоб была его печень больна.

Захвалю, дифирамбы спою,
Заморочу и с толку собью.
Буду крепко врага обнимать,
Чтоб в объятиях ребра ломать.

Ненавижу врага, проклинаю.
Побольнее хочу укусить.
Но при этом его уважаю,
Потому что не скучно с ним жить.

Враг безумный, смертельный и злой.
Он заклятый, опасный, но свой.
Предложу сигарету ему,
Чтобы враг задохнулся в дыму.

Милый враг, с ним по жизни вдвоем
Как супруги, мы вместе идем.
Я шампанское в ванну налью,
С наслажденьем… врага утоплю!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 25 Март 2008 02:09:18 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
сигарета в дыму, чтобы задохнулся - самое то, на месте, потому как в конце стихотворения, как и в начале (я об этом говорил на ОТМ) хочется чего-то не менее интересного и неожиданного, чем в начале.
но по той же самой причине и крепкое рукопожатие из предыдущего варианта в последней строфе самое то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 25 Март 2008 05:17:14 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 10:14:20 AM
Сообщения: 804
Откуда: Moscow
Цитата:
Наталья (наконец-то я понял, кто Вы ),

Все хорошо, что хорошо кончается. :D
Цитата:
да я такой тупой, что не понимаю стихов, в которых бездарно подобраны слова.

ИМХО, общая тенденция сейчас такова, что слушатель сразу напрягается при звучании сложного текста. Или текста, поднимающего серьезные проблемы. Качество в таком случае - второй вопрос. Ну да, в данном случае хотелось бы, чтоб автор еще поработал над текстом.
Цитата:
Но ответьте, пожалуйста, на вопрос, прочитались ли внутренние рифмы : ночь - помочь, силуют - сюжет, един - впереди, весы - сын? Или их надо выделить текстово?

Не прочитались, потому что они через строку. В принципе, если в середине строки есть пауза и рифмующиеся слова стоят перед паузой, то может сработать, но не уверена.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005