Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 10:26:40 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Июнь 2007 03:41:37 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
ОТМ нужна в первую очередь мастерящим. Для приходящих помастериться - олбратную связь они имеют в любом случае. А вот развитие собственного умения чистить - да и просто видеть - тексты и песни - вот с этим слабовато. Меня иногда просто задалбывают реплики, которые я точно знаю, что прозвучат на каждой следующей мастерской - "а мне вот непонятно, зачем это вообще тут... слишком сложно все, это не наше". Причем, будь это "не наше", не было бы повода копья ломать. Но основным критерием отбора берется простота восприятия - для ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ. которые довольно слабо разбираются, что творится снаружи очерченных границ - тот же Визбор хорошо разбирался в джазе, а теперешние мастерящие неспособны отличить заведомый фолк-рок от авторской песни. И чувствуешь себя идиот идиотом - засланцем растленного рок-мира в среде правоверных бардов, при том что я очень четко не приемлю экспансии "пограничников" в АПшный мэйнстрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Июнь 2007 04:57:39 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
то есть Александр Николаевич луквит, когда говорит, что во главу угла ставится автор?

На самом деле авторов всего лишь используют одни и те же (или почти) совершенно определенные лица чтобы получить удовольствие от споров и отточить умение мыслить и излагать?

Печально это. Думаю, когда автор заходит в зал отныне нужно честно, громко говорить (обрадаванно так, хором): "О! еще адын кролик пришел!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Июнь 2007 11:46:32 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 24 Май 2006 03:43:49 PM
Сообщения: 816
Откуда: г. Москва
автора режут по живому

Понимаю, что побывала на половине одной мастерской... Но, для понимания процесса мне было достаточно...
Еще раз повторюсь, что на мастерской — хорошая атмосфера! Я это просто почувствовала. Может быть, мне не повезло с графоманами... Но дело не в этом.

В первый раз я потащилась на лит. мастерскую в журнал "Юность", в 13 лет. Почти ничего не помню.
Потом были Коркия и Ряшенцев. Особенно В. Коркия. Который сразу рубил с плеча...

А на одном из лит. объединений (намного позже) одному парню одна дама (чуть ли не в вуали) сказала, что его стихи "от сохи и ему надо копать землю..." Жестоко? Парень чуть не повесился. Но это странное "чуть" перекинуло мостик для нашей (до сегодняшних дней) хорошей дружбы.

Я, собственно, о чем... На мое, как всегда ИМХО, мастеруемые могут критиковаться сколько душе мастерящих угодно. Вот только нельзя своим мастерением перекрывать мастеруемому тот самый клапан, импульс, кислород, который толкает его к творчеству. Не мастеруемыми он дан.

Поэтому в каждой критике должна быть доля созидания. Соразмерная с величиной критики.

Вот, в общем-то, и все, что хотела сказать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 09:21:27 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
кто ставится во главу угла - это формат мастерской.
Он не лукавит, он объясняет, чем данная мастерская по форме проведения отличается от других. А если тебе нужна только обратная связь, а отработать восприятие своих произведений ты не хочешь (кстати, чего это я тебя агитирую за советскую власть - в любом литобъединении происходит ровно та же пара встречных процессов - получение обратной связи и разбор чужих произведений, чтобы легче было видеть свои) - чего ж ты не возмущаешься когда он вслед за этим говорит, что мастерская полезна самим участникам? Последний раз он это четко сказал.

А то, что одни и те же определенные лица - так это беда данной мастерской. Ни в коей мере не поставленная заранее цель. Если бы рекламировалась (пока еще не знаю каким образом) именно функция "если вам есть что сказать о стихах и песнях, приходите и поучаствуйте, мы с удовольствием выслушаем вашу точку зрения" ИЛИ вернутся те, кто перестал ходить, устав от однообразия - обеднив этим палитру обратной связи...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 10:00:17 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Во!
И я о том же: в смысле, что ОТМ должна быть двусторонне полезным явлением. Просто ты, Алексей, так писал предыдущие тексты в этой теме, что можно было подумать, что считаешь, что мастерская работает и должна работать только на одну сторону - на мастерящих.

Я-то как раз и хожу на мастерские, чтобы мозгами пошевелить (даже когда ничего не говорю), структурировать что-то в извилинах, послушать, что другие говорят.

Беда только в том, что в этом сезоне только и радости что языком трепать, спорить и на кусочки дербанить заведомо (по-моему) безнадежные произведения. Я не имею виду Кияйкина, Когана, Городецкого и, наверное, не имею в виду Воробьенка - эти люди, опять-таки по-моему не очень-то и нуждаются в помощи мастерской. (про себя молчу не из скромности или из мании величия, а потому как из трех песен мне нужна была обратная связь по одной, остальные были "до кучи", наверное, так делать нельзя, но таковы правила игры - на ОТМ обсуждают именно три текста).

Но я по второму разу задаю свой вопрос: знают ли участники обсуждения хоть одного человека, которому реально помогла мастерская?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 11:16:58 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Мне.
Севычу Колюбакину.
Вопрос уже поднимался в фидо в суксп года полтора назад, именно в такой формулировке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 11:31:06 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 01 Май 2006 03:23:34 PM
Сообщения: 303
Откуда: Москва
ИМХО!!!!!
Сева Колюбакин ОЧЕНЬ прилично писал и до прихода на мастерскую.
Стал ли он писать лучше после мастерения? Не знаю, не уверена. В его голове изначально сидел очень строгий и грамотный внутренний цензор.
Так что, о влиянии ОТМ на творчество данного конкретного автора...гм...сомнительно.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 11:34:57 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 01 Май 2006 03:23:34 PM
Сообщения: 303
Откуда: Москва
Анна Лысюк писал(а):

На мое, как всегда ИМХО, мастеруемые могут критиковаться сколько душе мастерящих угодно. Вот только нельзя своим мастерением перекрывать мастеруемому тот самый клапан, импульс, кислород, который толкает его к творчеству. Не мастеруемыми он дан.

Поэтому в каждой критике должна быть доля созидания. Соразмерная с величиной критики.


Эту бы мысль да помнить мастерящим.
Как врачу: НЕ НАВРЕДИ!!! :)

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 04:42:44 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Мамонте, не знаю кому из двоих.

Я практически цитирую ответ Колюбакина в SU.KSP, когда афаир Будин задал вопрос "а кому вообщзе она помогла". "Например, мне" ответили я и Севыч.

А имхо главное, что мешает теперешним мастерским - патока и политкорректность.

"Мы за смех - но нам нужны
Подобрее Щедрины
И такие Гоголи,
Чтобы нас не трогали" (тм)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 04:54:30 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
насчет патоки упрек возвращается как бумеранг: первые мастерские, которые я посещал (весной 2006) и осенние были четко связаны в моем сознании с едкой и часто даже агрессивной манерой Посадника спорить и критиковать - без жалости как к мастерящимся, так и к оппонентам. В последнее время Посадник стал значительно тише.

Впрочем, я не думаю, что это плохо. Как и то, что плохо то, что якобы нынче процветают "патока и политкорректность". Все ж не убивать авторов критики приходят, а помогать им. Лучше стараться это делать тактично.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 05:27:15 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Первые мастерские, блин...
Первые мастерские, на которые взвивался Будин, на которых блистал Гоша Курячий, - реально первые - были годами раньше, еще на Осипенко/Садовнической. Мастерские-2006 - это уже розовая водичка, где самый жесткий критикан - я. В немалой степени из-за того, что остальные говорят о другом и куда более обтекаемо.

"В последнее время" Посадник стал тише, потому что успел вбить в коллективное сознание слова "звукопись", "синтез слов и музыки", "важно не только про что, но и как". Меньше стало необходимости перебивать поток фимиама декларацией неприятной правды.

И курс на бОльшую политкорректность начался еще в Текстилях. С некоторым лагом сопровождаемый таким же курсом на 2К. Оба мне не нравятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 05:45:18 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 24 Май 2006 03:43:49 PM
Сообщения: 816
Откуда: г. Москва
А имхо главное, что мешает теперешним мастерским - патока и политкорректность

Алексей, а еще им может мешать разрушающая, т.е. неконструктивная критика.
Мне все же кажется, что если один человек берется указывать другому человеку, что в его произведении не так, то ему надо бы и предложить свой(и) вариант(ы), каким способом(ами) можно это "не так" исправить...

А с этим, как правило, — глухо...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 09:15:25 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
НЕТ. Не повторяйте доктора Геббельса, который считал, что "Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса." Критика должна показать автору то, что он не видит. А вот советовать что исправить - это уже та самая мастерская, где все сидят в позе подчинения, а мэтр дает каждому напрокат свой напильник.

"Деструктивная критика" - какая, например? "Вы козел" - так это не критика. "Стихотворение у вас ужасное" - тоже, в общем, не критика. Ибо не аргументировано. А я бью иногда жестко, иногда жестоко - но никогда не кидаюсь словами, которые не могу аргументировать. Мордобой тоже идет людям на пользу - если они написали нечто, заслуживающее именно мордобоя. Но такое бывает не так часто, заметим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 09:47:06 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 24 Май 2006 03:43:49 PM
Сообщения: 816
Откуда: г. Москва
Алексей, Гебб (сколько "б"-то?) ельс, пусть отдохнет...
Я имела в виду процесс, в котором мастерящийся и матеруемый находятся в одной связке. Т.е. мастеруемый не просто думает над огрехами мастерящегося, но и протягивает ему руку... помощи... тоже думая, — как...

Процесс, по-моему, полезный с обеих сторон. Но, как правило, мы (не говорю — Вы) не можем дать грамотный совет, как что-то исправить. Я лично не могу сказать, — как. Потому и стараюсь, или молчать, или не критиковать сильно...

А на уровне "Вы козел" (или коза? :D ) может быть непонята до конца, но ПРИНЯТА НА ВООРУЖЕНИЕ любая неоргументированная и неконструктивная критика.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 09:58:27 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Мы стоим на разных позициях. Править должен - автор. Для совсем начинающего автора, который совсем не знает. что и куда поправить - мастерская-то особо и не нужна, нужен прост-таки "техсервис". Кстати, роль такового вполне возьмет на себя "Поэтический словарь" Квятковского - ссылка на онлайн-версию в этом форуме где-то есть, прилепленная.

Кстати. когда я вижу таких авторов, которым ничего не говорят слова "размер", "рифмы точные и неточные", я обычно занимаюсь просвещением. :? Но таких меньше, чем кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 10:13:38 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 24 Май 2006 03:43:49 PM
Сообщения: 816
Откуда: г. Москва
То, что в этом мы стоим на разных позициях, — это точно.

Кстати. когда я вижу таких авторов, которым ничего не говорят слова "размер", "рифмы точные и неточные", я обычно занимаюсь просвещением.

И это точно.
Но лично я пытаюсь донести до пишущего свое ощущение... и рифма там, бывает не самой главной, и размер... Лишь бы полет был!

А вот на счет звукописи... выссказываю Вам, сэр, серьезный упрек мастерящегося on-line.
Так и не объяснили... А хотелось бы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 30 Июнь 2007 09:05:27 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Как все-таки хорошо, что в мире и на ОТМ встречаются разные люди и мнения у них разные:)

То что говорит Алексей верно с его колокольни. У других колокольни свои.

Но хочу отметить (всплыло в сознании вдруг это) странный факт: в последнее время на мастерской стало больше разговоров на ушко, споров с соседями без предоставленного слова и тогда, когда оратор уже есть, и вообще мастерская потихоньку превращается в спор между Борисом Жуковым, Кияйкиным и Палеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005