Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 01:38:19 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О "вербализации чувств"
СообщениеДобавлено: Пятница 17 Июнь 2011 08:08:57 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 753
Сосредоточусь на одном фрагменте из затянувшейся дискуссии (войны).
Чувства - это что?
Это наша НЕВЫРАЗИМО тонкая душевная организация, настолько эфемерная, что никакими словами её не передать,
или это реакция на обстоятельства?
Я считаю, что второе, но богатая оттенками.
Чувства - как реакция на обстоятельства - общее проявление жизни. Змея может быть в агрессии, а может просто лежать.
По мере усложнения, это дело нарастает. Чувства собак и шимпанзе уже можно перечислять. Человек в своих чувствах уже разбирается, даёт им оценку и даже делает их предметом изображения.
Тут небольшой стоп.
Я решительно не согласен, что чувства суть предмет изображения в искусстве. Зачем заявлять то, что каждый при себе и так имеет? Как добавка, облегчающая донесение МЫСЛИ - да.
Далее.
Чувства - нормальная ситуативная реакция человека. Схватил уголёк - почувствовал боль - отдёрнул руку. Умер глава государства - горюешь. Купил посудомоечную машину - радуешься.
Вся гамма наших тончайших чувств обусловлена ситуациями.
В литературе (поэзии).
Чувства могут называться впрямую:

И скучно и грустно, и некому руку подать
в минуту душевной невзгоды...

А могут не называться вообще:

Выхожу один я на дорогу.
Сквозь туман кремнистый путь блестит.
Ночь тиха, пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

Нет разницы в ПОЛНОТЕ выражения чувств. Но насколько превосходящие ОБЪЁМ и НЮАНСИРОВКА во втором примере!
Просто жизненный опыт и чувствительность читателя нормально воспроизводят чувства автора по ситуации.
Другой пример.
Лично у меня не было ни малейшего опыта (а стало быть, и чувств, с ним связанных) ловли рыбы-меч в океане. Но чувства Старика Сантьяго во время этого изнурительного дела я прекрасно понимал, зная ЧАСТИ этого объёма чувств.
Вывод.
Весь бесконечный спектр чувств человека определяется ситуациями его жизни. Которые, конечно же, доступны словесному выражению.
Всё просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 17 Июнь 2011 11:52:29 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 11 Март 2006 07:55:43 PM
Сообщения: 209
Откуда: Москва
сложно как-то описано.
вот как вы объясните -
чувства, которые созданы не ситуациями, а познанием мира - интуиция ученого и метафизика философа - их куда?

какие именно чувства у человека во втором приведенном отрывке?
только ли одиночество, покой, восхищение? или еще и нечувство - процесс познания, осознания.

мне кажется, что познание мира, восприятие мира, порой внечувственное, но интуитивное - непросто описать. и оно вне ситуаций.

я не спорю, задаю вопрос. дискуссия про Чикину, которая послужила причиной для создания вашей темы мне сложновата именно гуманитарным полем - и приемами ведения дискуссии.

резюме: куда в вашей "системе" девать метафизику, как не только логиечское, но и ассоциаьтвно-чувственное восприятие мира.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 18 Июнь 2011 11:19:38 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 753
Марена, спасибо за отклик.
Для меня понятие "чувство" не такое широкое, как для вас.
Считаю, что чувство имеет ДОинтеллектуальную природу.
ИСПУГАТЬСЯ может и хомячок, и ребёнок, и нобелевский лауреат. Первый убежит, второй заплачет, третий начнёт анализировать ситуацию.
Чувство (любопытство, азарт) может инициировать решение интеллектуальных задач, но рациональным процессом, конечно же, не является.
И ещё мне кажется, что "процесс познания" всё-таки легче описывается словами (и даже терминами), чем чувства. Описание чувств требует, на мой взгляд, гораздо большей изобретательности.
"Придёшь домой - там ты сидишь." Море чувств в пяти словах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 18 Июнь 2011 05:09:15 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Бакен:
Существуют познавательные ситуации и, соответственно, познавательные чувства, т.е. эстетические чувства. Их уровень зависит от сложности познавательной ситуации. Красоту теоремы, юмор софизма, величие задачи или её решения может оценить не только нобелевский лауреат, но ребёнку и, тем более, хомячку эти вещи недоступны. Но и хомячок встревожится немного иначе, увидев сложный незнакомый объект, чем увидев простой незнакомый объект. Сложность порождает тревогу, особенно у того, кто способен осознать сложность. Рационализация представлений, упрощение обобщением вызывает приятное чувство благости, гармонии мира. Это основа чувства прекрасного. Но когда этого прекрасного очень много, оно тоже становится сложным и вызывает тревогу. С этой вторичной тревогой борется чувство величия, вызывая смирение перед масштабом познания. Другой способ борьбы с излишним количеством моделей, громоздкостью своего внутреннего мира – остроумие, ощущение избыточной сложности наших представлений, вызывающее презрение к чрезмерному масштабу познания, облегчение от разочарования в разуме и гармонии.
Прекрасное – это усмотрение закономерности в случайности или под её покровом, повышение уровня закономерности.
Остроумное – это усмотрение случайности в закономерности или под её покровом, понижение уровня закономерности.
Великое – это усмотрение как бы закономерности в закономерности за счёт осознания масштаба. "Как бы", а не реально, т.к. новой закономерности не возникает. Или осознание масштаба м.быть внешней, не познавательной по отношению к предмету, а искусственной, связанной с познающим субъектом, закономерностью. Возможно, иногда это просто ультрапарадоксальная фаза реакции на сложность. (Как известно, существует предел раздражимости, за которым прямо пропорциональный отклик нервной системы (узла, мозга) сменяется обратно пропорциональным откликом (парадоксальная фаза). А при дальнейшем наращивании раздражителя наступает ультрапарадоксальная фаза, когда на отрицательный раздражитель система реагирует, как на положительный и наоборот. При этом отклик всегда на логарифм модуля раздражителя.)

Марена: "метафизика, как не только логическое, но и ассоциативно-чувственное восприятие мира", на мой взгляд, профанация. И в философии и в математике есть красота. Эта красота может быть объяснена и даже использована, но сама не должна быть целью философии и математики.
Хотя можно себе представить эссе на тему философии или математики, где цель – именно произвести впечатление. Однако, если в математике подобное сочинение будет иметь значение популяризации и развлечения (напр. В.Смилга "В погоне за красотой"), то в философии такие эссе почему-то считаются частью познавательного процесса.
То, что математики 2000 лет "гонялись за красотой", пытаясь доказать 5-й постулат Евклида, говорит об использовании критерия красоты в качестве средства для работы математика, а не о том, что красота – цель этой работы. Результат этой работы, кстати, получился обратный – количество аксиом геометрии не уменьшилось на 1, а многократно увеличилось, потенциально до бесконечности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 19 Июнь 2011 01:41:26 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 753
Стар,
я, к сожалению, не знаю, что такое "познавательное чувство".
Это архимедовское "Эврика!" что ли? Тогда не соглашусь. Вижу здесь скорее реакцию на счастливое разрешение "познавательной ситуации". Примерно так же рады футболист, забивший гол, и женщина, родившая ребёнка.
Конечно же чувства бывают самые разные и в том числе наведённые и в том числе литературным текстом. Об этом можно говорить.
Но я начал разговор о другом. В ходе дискуссии высказалось сомнение в возможности выразить "всё богатство чувств" словами и, соответственно, в возможности адекватно воспринять эти чувства. Мне это сомнение показалось сомнительным.
И выражать можно во всей полноте, и воспринимать тоже.
Были бы чувства.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 05:42:30 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Baken, пример с "Эврикой" – действительно пример "познавательного чувства". Подумайте, разве решение конкретной задачи, заданной Архимеду, могло вызвать такую бурную реакцию? Ну, придумал способ, как определить объём предмета очень сложной формы. Ну, теперь можно отличить подделку (сплав меди с золотом) от оригинала (чистого золота) – чего ж голым по улицам бегать? От чего такой восторг? От того, что решив эту задачу, Архимед решил сразу много задач. Понять это сразу нельзя. А почувствовать можно, т.к. для человека "в теме" картина мира резко упрощается и такой человек чувствует восторг. Кстати, и футболист сильнее радуется, забивая гол не "дуриком", из-за ошибки защиты, а проведя красивую комбинацию. Красота комбинации говорит футболисту, что он сможет забить ещё много голов, т.к. он решил не конкретную сиюминутную задачу, а некую общую познавательную задачу футбольной стратегии и тактики. Но что это за задача и в чём состоит решение, как правило, он конкретно ответить не сможет даже самому себе.
Очень интересный пример – даже не зная сопромата, люди строили прочные здания и машины, руководствуясь не только опытом, но и критерием красоты. А, например, кораблестроитель и математик А.Н.Крылов хорошо знал сопромат, но тем не менее говорил: "Красиво – значит прочно!"

Но вообще-то я сделал акцент на эстетике, т.к. мы говорим об искусстве. А в жизни все до единого чувства – познавательные и делим мы их на обычные и эстетические только по степени отвлечённости. Согласно взглядам психолога Симонова, которого, кстати, по другому поводу цитировал Костромин, смысл любого чувства – восполнить нехватку информации. В самом примитивном случае, если плохо, надо найти положение, при котором не плохо, а если хорошо, надо сохранить подольше это состояние. Одно из самых примитивных чувств – страх. Это реакция на опасность. Но опасность – это не первичное ощущение, а оценка ситуации. Учитывая, что страх возникает зачастую раньше, а иногда и вопреки сознательной оценке ситуации, это буквально познавательное чувство. Например, шахматист может не принять жертву фигуры именно потому, что испугается, хотя весь его опыт и расчёт вариантов может быть за принятие жертвы.
Есть масса профессий, где нужно часто преодолевать страх. При этом такое преодоление не обязательно означает самопожертвование, т.к. сознательная оценка ситуации при достаточном опыте предпочтительней только интуитивной. Яркий пример – выход самолёта из штопора.
Можно, конечно, разделить собственно страх, как реакцию на опасность и интуитивную оценку ситуации, определяющую опасность, но для наших целей это ненужное усложнение речи.
Итак, всякое чувство познавательное, т.к. обязательно включает в себя интуитивную оценку ситуации, то есть подсказывает, что делать (отдёрнуть руку, бежать, искать выход или друга и т.д.). Однако для наших целей удобнее считать собственно познавательными только эстетические чувства, поскольку в искусстве первичную сознательную оценку сделать без них в принципе невозможно, в то время, как в жизни многое настолько очевидно, что часто чувства почти не нужны.

Однако вернёмся к проблеме непризнания возможности выразить "всё богатство чувств" словами. Идея наших оппонентов состоит в том, что произведение искусства чувства не описывает, а создаёт, причем разные для разных людей.
(Вот например, фраза "и некому руку подать" обычно понимается, как описание одиночества, тоски. А безрукий инвалид усмотрит в ней неожиданную иронию, а то и подлую насмешку.)
Поэтому, дескать, описать все варианты воздействия искусства нельзя.
Однако, принципиальная невозможность описать все варианты не означает, что нельзя описать основные варианты воздействия искусства на людей разного типа. Их обычно немного, т.к. реакцию ненормальных, смертельно больных и извращенцев обычно не учитывают. Вот и в случае "Лётчицы" почти все слушатели разделились всего лишь на два, в основном, лагеря, условно говоря, "мыслящих" и "чувствующих". "Мыслящим" непонятно, что в "Лётчице" хорошего, а "чувствующие" отстаивают своё право получать удовольствие от полубессвязного примитива.
Эта защита сначала опиралась на ощущение превосходства над "мыслящими", которые демонстрировали слабую способность создавать и понимать произвольные трактовки бессмыслицы. Но после того, как я показал, что выискивать трактовки в этом своеобразном тесте Роршаха (перечисление картинок, "видимых" в раздавленной кляксе) – дело нехитрое и для "мыслящих", "чувствующие" изменили стратегию. Они выдвинули тезис, что в тексте есть содержание, которое "надо чувствовать", но нельзя выразить словами, нельзя описать. При этом они тщательно обходят вопрос о том, что то самое содержание, которое нельзя выразить словами, в основном выражают музыка, вокал и актерская игра, а отнюдь не текст, который как раз состоит из слов.
Аналогично они обходят вопрос о приоритете текста в АП над музыкой и исполнением.
Естественно, такую "логику" нельзя принимать всерьёз. Можно вспомнить, что в музыковедении гораздо бОльшую неопределённость музыки (по сравнению с текстом песен) исследователи трактуют достаточно определённо, как переживания и "борьбу" с обстоятельствами воображаемого лирического героя.
Тем не менее, ясно, что хотя оцифровка может быть очень точной, но никогда не достигнет точности исходного аналогового сигнала. Так и словами трудно описать чувства во всех нюансах, даже если отвлечься от индивидуальных особенностей. Другое дело, а надо ли? Особенно, когда чувства и ситуации достаточно просты, как в той же "Лётчице", если только не считать сложной бессмыслицу. Невольно возникает аналогия с одной ранней песней Высоцкого (1964 год):

Ну о чём с тобою говорить —
Всё равно ты порешь ахинею.
Лучше я пойду к ребятам пить —
У ребят есть мысли поважнее.

У ребят серьёзный разговор —
Например, о том, кто пьёт сильнее.
У ребят широкий кругозор —
От ларька до нашей бакалеи.

…………………………………….

Ты даёшь мне утром хлебный квас.
Что тебе придумать в оправданье?
Интеллекты разные у нас —
Повышай своё образованье!

Правда, непонятно, что такого "опьяняющего" находят "чувствующие" в достаточно пресном по смыслу тексте "Лётчицы". Я вижу здесь только инерцию уважения к авторитету Чикиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 12:35:05 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Правда, непонятно, что такого "опьяняющего" находят "чувствующие" в достаточно пресном по смыслу тексте "Лётчицы". Я вижу здесь только инерцию уважения к авторитету Чикиной.
К "чувствующим" можно причислить и Владимира Ланцберга, и многих членов жюри 2канала, которые очень высоко оценили Чикину в своё время. Как думаете, почему? Как могла ошибиться группа весьма искушенных песенно-поэтических экспертов?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 02:52:56 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Лёша, извини, но, имхо, ты переводишь разговор не в ту плоскость. Получается, что вместо позиции "я так думаю" или "я так чувствую" ты рассматриваешь позицию "а вот мне дядя сказал".
"Уловка 26. Argumentum ad verecundiam. Вместо того, чтобы приводить всякие доказательства пользоваться авторитетами, конечно, сообразуясь с знанием противника". АРТУР ШОПЕНГАУЭР: ЭРИСТИКА ИЛИ ИСКУССТВО ПОБЕЖДАТЬ В СПОРАХ. перевод с немецкаго Н.Л. д'Андре. -- С. - ПЕТЕРБУРГЪ, 1900. -- С.25

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 03:40:32 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Не вижу в этом ничего зазорного. Не исключаю, что Ланцберг ошибался и очень хочу понять в чем. В том что он пишет о Чикиной нестыковок не вижу, а вот в том что пишет Стар - вижу. Одно только нежелание воспринимать лётчицу как образ чего стоит, да и облака, которые не могут быть цветами. А красная точка, которая не может быть огнем самолета потому, что действия всей песни , по мнению Стара, происходят днём - это вообще. Сюда же суперповерхностная трактовка Чикинской Металлики и общее нежелание смотреть в глубь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 07:44:00 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
А тему ты не перепутал? Здесь "О вербализации чувств", а "Лётчица" -- в другой ветке.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 10:24:48 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Первым от неё отступил Стар. Опять вспоминая про недоказанную бессмысленность и примитивность Лётчицы.


Последний раз редактировалось Алексей Четверг 23 Июнь 2011 11:45:08 PM, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 11:24:56 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 753
Алексей, вы опять ссылаетесь на авторитеты.
Разговор здесь всё-таки о другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 11:45:18 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Кстати, а нельзя ли эту самую бессвязность рассматривать как выразительное средство, которое, на мой взгляд, способно создавать дополнительный эмоциональный заряд, который делает текст более выразительным.

Почему-то приходит в голову пример с живописью, ведь не всегда картина привлекает внимание фотографической точностью и реалистичностью деталей. Другое дело, что использование подобных приемов требует высочайшего уровня владения "реалистичной" техникой. "Обязательной" программы никто не отменяет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 23 Июнь 2011 11:57:24 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 753
Стар,
я хочу просто зафиксировать своё несогласие с термином "познавательное чувство". Вашу аргументацию я понял, но не хочу разворачивать здесь дискуссию по этому термину. ПроЯвите инициативу в другом месте - поговорим.
По теме не вижу между нами противоречий.
Я действительно убеждён, что литературе (поэзии, словам) под силу изображение (передача) любых чувств и их оттенков. Именно в силу вторичности чувств от жизненных ситуаций.
Достоверно изложенный "кусок жизни" заведомо опушён чувством - как основным, так и нюансировками отдельных читателей.
И наоборот, когда читаю что-то типа:
Приплюснутый квадратным небом
разъятый конь
ломает лифта изголовье
кровью
я пожимаю плечами и следующую фразу читать не начинаю. Хотя для кого-то здесь колоссальные образы и бездна чувств.
В принципе, "чувствующие" сами себе противоречат: утверждая невыразимость чувств, готовы находить это самое "невыразимое" в любом наборе слов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Июнь 2011 01:30:36 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Алексей писал(а):
Цитата:
Правда, непонятно, что такого "опьяняющего" находят "чувствующие" в достаточно пресном по смыслу тексте "Лётчицы". Я вижу здесь только инерцию уважения к авторитету Чикиной.
К "чувствующим" можно причислить и Владимира Ланцберга, и многих членов жюри 2канала, которые очень высоко оценили Чикину в своё время. Как думаете, почему? Как могла ошибиться группа весьма искушенных песенно-поэтических экспертов?

В первом приближении ответ прост и уже дан – но Вы, Алексей, почему-то почти всегда игнорируете то, что я пишу, даже когда ссылаетесь на меня. Моё личное, скорее всего очень неточное, мнение, почему Вы и Ланцберг оказались в одном лагере, условно говоря, "чувствующих" – в конце взятой Вами цитаты. "Я вижу здесь только инерцию уважения к авторитету Чикиной"
А откуда взялся авторитет, я не знаю. Мне Чикина не интересна. Гораздо больше мне нравится родственная ей Махова, но тоже не близко. Возможно, если бы я слушал их в конце 80-х, начале 90-х годов, всё было бы иначе. Но я способен отличить АП от эстрады, рока и шансона и в тех песнях, которые мне не интересны. Хотя, разумеется, могу ошибаться в любом конкретном случае.
Кстати, конкретно о "Лётчице" отзывы Ланцберга не приводились. А его отзыв о "Металлике", на мой взгляд, подтверждает мою мысль о его ослеплённости былыми успехами Чикиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Июнь 2011 02:43:36 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Алексей писал(а):
Не исключаю, что Ланцберг ошибался и очень хочу понять в чем. В том что он пишет о Чикиной нестыковок не вижу, а вот в том что пишет Стар - вижу. Одно только нежелание воспринимать лётчицу как образ чего стоит, да и облака, которые не могут быть цветами. А красная точка, которая не может быть огнем самолета потому, что действия всей песни , по мнению Стара, происходят днём - это вообще. Сюда же суперповерхностная трактовка Чикинской Металлики и общее нежелание смотреть в глубь.
Увы, ни одного аргумента, только голословные утверждения. Более того, явные искажения моих утверждений. Итак:
1. "в том что пишет Стар – вижу [нестыковку]" – голословно.
2. "нежелание воспринимать лётчицу как образ" – неверно. Я рассматриваю лётчицу, как образ любящей девушки, а не как реальное лицо. Иначе я сказал бы, что её "вечный полёт" невозможен. Однако образ тоже имеет свои ограничения. Можно "подпоясаться поясом мужества", но нельзя "обуться в шапку-невидимку", хотя и то и другое – выдумка. Образ не должен противоречить сам себе, хотя и может противоречить реальности и даже логике и грамматике. Образ должен быть самосогласован, гармоничен даже в иллюстрации дисгармонии.
3. "облака, которые не могут быть цветами" – я объясняю это, в частности, тем, что Лётчица летает и ночью, когда облака не видны. И что же здесь у меня нелогично? См. выше, п.2 – образ должен быть самосогласован!
4. "красная точка, которая не может быть огнем самолета потому, что действия всей песни , по мнению Стара, происходят днём" – неверно. Я привожу много трактовок "красной точки", в т.ч. и эту. А "действия всей песни , по мнению Стара", происходят круглосуточно.
5. "суперповерхностная трактовка Чикинской Металлики" – голословно. Однако... частично верно! Откройте эту тему – я от неё камня на камне не оставлю. Хотя как эстрадная песня, близкая к року, по-моему прекрасно.
Эти мне Сальери, которым, видите ли, не нравится, как уличный музыкант "врёт" Моцарта... А яд уже в бокале!
6."общее нежелание смотреть в глубь" – голословно. И, судя по вышесказанному, относится скорее к Алексею, чем к Стару. Вряд ли можно расценить сплошь неверные или голословные утверждения, как желание "смотреть в глубь".
Это не значит, что Алексей поверхностен. Но в этой теме он взялся защищать тезис, который ему нечем защитить.

Алексей> "про недоказанную бессмысленность и примитивность Лётчицы"
Стар>Вообще-то я именно доказал это. И пока меня никто не опроверг. Голословные и заведомо неверные возражения не в счёт, надеюсь? (Правда, ошибки Lepetuhи сначала мне казались непреднамеренными. Но уж слишком их много и слишком уж они очевидны. Возможно, я несправедлив.)

Алексей> "нельзя ли эту самую бессвязность рассматривать как выразительное средство, которое, на мой взгляд, способно создавать дополнительный эмоциональный заряд"
Стар>Разумеется, можно! Об этом ещё Лермонтов писал. Но злоупотребление этим приёмом, к сожалению, встречается гораздо чаще, чем уместное употребление.Рецептов дать не могу, но общий принцип такой: бред – это признак крайнего накала чувств, нужны очень серьёзные основания в тексте. И в любом случае надо следовать чувству меры. Если есть возможность, всегда заменять бред на осмысленность.
Одно стихотворение я начал полубредовым "Подобно тиграм, пески вздымая". (Это про конницу.) Мне это помогло написать стихотворение, но, вернувшись к началу, я понял, что бред мне уже не нужен и заменил его на "Пескам подобно, пески вздымая". Эмоциональность уменьшилась, зато появилась осмысленность в образе многочисленной, как пески, конницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Июнь 2011 05:54:47 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Baken,
согласен, спорить о терминах действительно не нужно, если есть согласие по сути. Приведённый Вами пример поэтической бессмыслицы и меня оставляет равнодушным. Но, мне кажется, одну тонкость Вы то ли обходите, то ли не учитываете. Вы обвиняете "чувствующих" в том, что они объявляют "словесно невыразимыми" чувства, выраженные именно словами, текстом песни. Но они подразумевают "невыразимость" в логичном тексте критика, а не в художественном тексте автора. Т.е. логического противоречия у них нет, только содержательное. Умом, дескать, чувства не понять. Якобы жизненный опыт у разных людей включает разные чувства. А чего не испытал, того, мол, не поймёшь.
Разумеется, это неверно, ум на то и дан, чтобы им понимать всё, что угодно. Но доказательство очевидной для нас вещи не такое уж очевидное. Я писал уже на эту тему немного в другом ракурсе – что передача неэстетических чувств не является основной задачей настоящего искусства и поэтому не определяет впечатление от него. Этим тезисом я отгородился от утверждения, что у "мыслящих" в жизни была нехватка жизненного опыта. Ну, а в нехватке культурного опыта наши оппоненты нас пока не обвиняют.
Однако, прямо скажем, особой нехватки жизненного опыта я не ощущаю. Напротив, с радостью отказался бы от многих ненужных коллизий. Да и острота переживания многих предметов искусства в молодости была не в пример выше. И хотя многие вещи были тогда недоступны мне, но их восприятие сейчас я связываю прежде всего с культурным опытом, а не с жизненным.
Для нас в первую очередь важен активный культурный опыт, т.е. личное исполнение классики АП и поэзии. Например, я до 30 лет считал Пушкина средним поэтом, пока сам не стал его читать в театральной студии. Многие вещи Окуджавы по настоящему открываются, только если сам поёшь. Это вообще характерно для настоящей АП.
Значит ли это, что если не петь "Лётчицу", то и не поймёшь?
Не думаю. Уровень не тот. Да просто бессмысленно петь бессмыслицу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Июнь 2011 09:37:08 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Увы, ни одного аргумента, только голословные утверждения. Более того, явные искажения моих утверждений. Итак:
1. "в том что пишет Стар – вижу [нестыковку]" – голословно.
Почему же голословно? Я перечислил только некоторые из нестыковок.
Цитата:
2. "нежелание воспринимать лётчицу как образ" – неверно. Я рассматриваю лётчицу, как образ любящей девушки, а не как реальное лицо. Иначе я сказал бы, что её "вечный полёт" невозможен. Однако образ тоже имеет свои ограничения. Можно "подпоясаться поясом мужества", но нельзя "обуться в шапку-невидимку", хотя и то и другое – выдумка. Образ не должен противоречить сам себе, хотя и может противоречить реальности и даже логике и грамматике. Образ должен быть самосогласован, гармоничен даже в иллюстрации дисгармонии.
"обуться в шапку-невидимку" - весьма интересная мысль! Писал бы я стихи, обяхательно развил бы её) А где у Чикиной образы противоречат сами себе? По мне всё стройно: и цветы, и самолет, и красная точка и т.д.
Цитата:
3. "облака, которые не могут быть цветами" – я объясняю это, в частности, тем, что Лётчица летает и ночью, когда облака не видны. И что же здесь у меня нелогично? См. выше, п.2 – образ должен быть самосогласован!
Ночью облака тоже могут быть видны. Летал и видел. Кстати, у чикиной не слова про цветы, когда действие происходит ночью. В первом куплете день и облака-цветы. Во втором куплете, когда ночь, про них ни слова, а в последнем, когда утро, они снова упоминаются.
Цитата:
4. "красная точка, которая не может быть огнем самолета потому, что действия всей песни , по мнению Стара, происходят днём" – неверно. Я привожу много трактовок "красной точки", в т.ч. и эту. А "действия всей песни , по мнению Стара", происходят круглосуточно.
Красная точка у Чикиной упомянается с указанием того, что на улице ночь.
Цитата:
5. "суперповерхностная трактовка Чикинской Металлики" – голословно. Однако... частично верно! Откройте эту тему – я от неё камня на камне не оставлю. Хотя как эстрадная песня, близкая к року, по-моему прекрасно.
Эти мне Сальери, которым, видите ли, не нравится, как уличный музыкант "врёт" Моцарта... А яд уже в бокале!
А то что песню нужно петь, мягко говоря, понимая о чем она?
Цитата:
6."общее нежелание смотреть в глубь" – голословно. И, судя по вышесказанному, относится скорее к Алексею, чем к Стару. Вряд ли можно расценить сплошь неверные или голословные утверждения, как желание "смотреть в глубь".
Это не значит, что Алексей поверхностен. Но в этой теме он взялся защищать тезис, который ему нечем защитить.
Весь ваш разбор - сплошная поверхностность. Большую часть понятий и образов вы именно что ГОЛОСЛОВНО объявили бессмыслицей. Из вашего анализа сквозит не желание доказаться до сути стиха, а желание найти ещё одно обоснование своим сверхценным идеям о жизни и творчестве. Если они столь хороши по вашему, зачем им опора, возводимая столь сомнительными средствами?

Цитата:
Алексей> "про недоказанную бессмысленность и примитивность Лётчицы"
Стар>Вообще-то я именно доказал это. И пока меня никто не опроверг. Голословные и заведомо неверные возражения не в счёт, надеюсь? (Правда, ошибки Lepetuhи сначала мне казались непреднамеренными. Но уж слишком их много и слишком уж они очевидны. Возможно, я несправедлив.)
Вы ничего не доказали, потому и нечего опровергать. Разбор ваш построен по принципу "фигня, фигня, фигня, фигня". Самый "высокий" поэтический текст который вы использовали в своих сравнениях это "ты у меня одна" - это тоже кое о чем говорит, а пресные и пустые эстрадные тексты в которых вы находите аналогии с Летчицей и рядом с ней не стояли. Своим анализом вы не ищите суть в тексте, а натягиваете его на заранее заготовленную идею (см. выше).

Цитата:
Алексей> "нельзя ли эту самую бессвязность рассматривать как выразительное средство, которое, на мой взгляд, способно создавать дополнительный эмоциональный заряд"
Стар>Разумеется, можно! Об этом ещё Лермонтов писал. Но злоупотребление этим приёмом, к сожалению, встречается гораздо чаще, чем уместное употребление.Рецептов дать не могу, но общий принцип такой: бред – это признак крайнего накала чувств, нужны очень серьёзные основания в тексте. И в любом случае надо следовать чувству меры. Если есть возможность, всегда заменять бред на осмысленность.
Одно стихотворение я начал полубредовым "Подобно тиграм, пески вздымая". (Это про конницу.) Мне это помогло написать стихотворение, но, вернувшись к началу, я понял, что бред мне уже не нужен и заменил его на "Пескам подобно, пески вздымая". Эмоциональность уменьшилась, зато появилась осмысленность в образе многочисленной, как пески, конницы.
А это не вы ли случаем http://www.stihi.ru/2007/08/04-2213???


Последний раз редактировалось Алексей Суббота 25 Июнь 2011 01:34:14 AM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Июнь 2011 11:43:24 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 10:19:25 PM
Сообщения: 753
Стар, спасибо за замечание.
Я действительно "то ли обошёл, то ли не учёл" момент высказывания критиком наведённого поэзией впечатления.
Здесь, согласен, есть своя сложность. Даже бОльшая, чем стоящая перед автором. Автор свободен в выборе темы высказывания и в способах построения образов. Критик должен входить "в потёмки" чужой души, на ограниченном пространстве её проявления (текста).
С другой стороны, критик волен и промолчать. Ведь высказываются-то только те, которые действительно видят в тексте НЕЧТО, осмыслили и выстроили свои впечатления. Честь и хвала им в этом случае.
Учтём также и "вину" авторов в создании ситуации затруднённой "вербализации чувств" у критика. Пиша сложно и иносказательно, они должны быть готовы, что их если и поймут, то с трудом и, возможно, не так. Когда "не так" - даже ещё лучше: в дальнейшем можно говорить о смысловой и эмоциональной множественности их произведений.
На мой взгляд, авторам, заинтересованным в общении с читателем-слушателем, желательно избавлять своих визави от "невыразимых" впечатлений. Что, кстати, многие и делают. А многие не делают.
Всё-таки на поле искусства слова объявлять слово бессильным несколько абсурдно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 24 Июнь 2011 11:57:28 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
На мой взгляд, авторам, заинтересованным в общении с читателем-слушателем, желательно избавлять своих визави от "невыразимых" впечатлений.
Так значит автор должен снисходить до публики? Мне, почему-то, всегда казалось, что наоборот публика должна тянуться за автором. И не только мне, у Бродского была замечательная сентенция про то, что должен читатель и что должен поэт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005