Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 04:26:15 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 28 Февраль 2006 01:57:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
А я в свою очередь мягко намекаю: трудно верить статье, которая построена на допущении типа "Да, я вырос в СССР, но я ни разу не слышал гимна Советского Союза".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Март 2006 12:20:32 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
posadnik писал(а):
А я в свою очередь мягко намекаю: трудно верить статье, которая построена на допущении типа "Да, я вырос в СССР, но я ни разу не слышал гимна Советского Союза".


Обсуждается не статья поэта Юрия Яковлевича Петрунина на предмет точности пересказа того, что ему поведал другой поэт Борис Васильевич Попов. Известно, что события часто обрастают красивыми легендами. Рассказ М.Анчарова ведь тоже не менее, если не более, красочен: "... Был разговор с одной девчонкой...". Но вот посягательство на авторство достаточно известных стихов профессионального поэта, барда, прозаика, романиста, сценариста Анчарова - предмет достойный о(б)суждения. В альманахе "Долгие пруды" ведь "Кап" Бориса Попова, как две капли воды совпадает с "Кап" Михаила Анчарова. Теоретизировать же на предмет авторства: Скажи мне кто это написал, и я скажу тебе всю правду об этих стихах - беспредметно. Кучи теоретиков сломали копья на авторстве "Тихого дона", и судили они об этом не по паре стихов, а по томам прозы! Проливают свет не рассказы, а документально подтвержденные факты. В данном случае автографы, черновики. Существует ведь, наверное, архив Михаила Анчарова, исследователи его творчества... Наконец, составители антологий, - Ау! Может они откликнутся.
Ю.Я.Петрунин сидит в паутине, но как-то безадресно, надеюсь, пока.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Март 2006 02:29:40 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
На bards.ru, куда перебросили эту статью, есть ответ от Грызлова со ссылкой на Юровского (наиболее известного исследователя творчества Анчарова). Он однозначен: этот текст принадлежит М.Л.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Март 2006 04:40:45 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Уважаемый г-н Веселовский! Я не обсуждаю статью, хотя мог бы. Я всего лишь, как филолог, провожду сранвительный анализ текста, заявленного как чисто попоский, и как спорный - то ли анчаровский, то ли поповский. Не знаю, филолог ли вы - но авторстая манера письма уникальна как отпечатки пальцев. Это привычная пунктуация, привычное построение фразы, привычка тем или иным образом подавать действие, развертывать образ... И текст стихотворения про облака никак не походит на манеру письма Анчарова - более того, он на порядок более слаб. Эти два факта дают мне основание говорить с 80-90-% уверенностью, что авторство Попова, мягко говоря, сомнительно. А опыт встреч с комплексом "а вот как развенчаю-ка я популярный миф" позволяет говорить, что статья (да, извините, я таки обсуждаю статью...) очень сильно пахнет желанием устроить журналистское расследование (при этом, нормальное журналистское расследование как минимум интересуется точкой зрения противоположной стороны).

А аргумент о "полной идентичности двух "кап-капов", извините, дешев. Текст песни "Анчарова "МАЗы" абсолютно идентичен неизвестной песне Высоцкого "МАЗы" из сборника начала 90-х "Неизвестные и мало исполняемые песня Высоцкого". Следует ли на этом основании говорить о чем-либо, кроме невежества составителя?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 06 Март 2006 05:17:35 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
posadnik писал(а):
Уважаемый г-н Веселовский! Я не обсуждаю статью, хотя мог бы. Я всего лишь, как филолог, провожду сранвительный анализ текста, заявленного как чисто попоский, и как спорный - то ли анчаровский, то ли поповский.

Ваше сообщение базируется на нескольких спорных моментах. Так Вы пишете:
Не знаю, филолог ли вы - но авторстая манера письма уникальна как отпечатки пальцев” Увы, к глубокому сожалению исследователей текстов, исключая, конечно, почерковедов, это не более чем образное сравнение, причем явно гиперболизированное. Отпечатки пальцев, во всяком случае, после завершения физиологического формирования организма, не меняются, а вот авторская манера может существенно изменяться по мере интеллектуального развития автора.
Далее вы пишите:
Это привычная пунктуация, привычное построение фразы, привычка тем или иным образом подавать действие, развертывать образ...” Все верно, но это все не временные константы даже у одного автора! А заимствование образов, манеры письма, идеи … - все это гораздо проще, чем подделка почерка. Поэтому Ваш вывод на предмет авторства: “И текст стихотворения про облака никак не походит на манеру письма Анчарова - более того, он на порядок более слаб. Эти два факта дают мне основание говорить с 80-90-% уверенностью, что авторство Попова, мягко говоря, сомнительно” – имел бы какую-то филологическую ценность,если бы был основан на обработке достаточно большого корпуса текстов сравниваемых авторов. Как правило, если это и возможно, то в прозе. Что бы Вы сказали, например, про авторство «Кап-кап», если бы на сканируемый разворот книги М.Анчарова рядом со спорными стихами попали бы, ну, скажем, «Песня про психа…» и/или «Слово «Товарищ»». Более того, за исключением упомянутой пунктуации, а еще лексического состава и некоторых других, перечисленные Вами параметры текста достаточно субъективны.
А это мне совсем не понятно: «А аргумент о "полной идентичности двух "кап-капов", извините, дешев» Я ведь ничего не продаю и не покупаю! Так что не извиняю. И далее: «Текст песни "Анчарова "МАЗы" абсолютно идентичен неизвестной песне Высоцкого "МАЗы" из сборника начала 90-х "Неизвестные и мало исполняемые песня Высоцкого". Следует ли на этом основании говорить о чем-либо, кроме невежества составителя?
Я считаю, что публикация одного и того же произведения за разными авторами официальными издательствами недопустима. Поэтому и надо разбираться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 08 Март 2006 03:29:41 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
1) Ага-ага. Вот только наличие РЕЗКИХ отличительных черт можно отследить и по одному стихотворению. Манера нарезки синтаксиса индивидуальна и НЕ может быть сломана резко как об коленку. Привычка к конкретным/абстрактным существительным тоже достаточно узнаваема в пределах каждого автора. А у стихотворения Попова присутствует достаточно узнаваемая болезнь -приблизительное значение слова, причем имеющего и абстрактный смысл. Кроме того, при всех регалиях выпускника Литинститута, обычно любого молодого поэта довольно навязчиво отучают от повторения выраженных одинаковыми словами образов (не путать с рефреном) в пределах строфы, а иногда и в пределах стихотворения. А тут - трижды повторяется образ "тучи, которые собираются сплотиться", причем явно неудачно выраженный. Извините, при характерной возвышенной уличности лексикона Анчарова, которую в 80-е подметил даже пародист Григорий Медведовский, пиитически-высокопарный с проблесками натужной задушевности стиль "Облаков" не ложится в анчаровскую манеру никак - лексикон, повторяемость образов, перебор оборотов "хотя..." "только было б лучше, если...", совершенно несвойственных стилю Анчарова, динамичному и переполненному действием без малейшей рефлексии на тему "а может, не надо было этого делать...".

2) Что бы Вы сказали, например, про авторство «Кап-кап», если бы на сканируемый разворот книги М.Анчарова рядом со спорными стихами попали бы, ну, скажем, «Песня про психа…» и/или «Слово «Товарищ».

А здесь я вас просто не понял. Чем авторский стиль "Кап-кап" отличается от столь же минималистского инструментария "Песни про психа..."? И чем он может изменить мнение об анчаровском авторстве?

3)Я считаю, что публикация одного и того же произведения за разными авторами официальными издательствами недопустима. Поэтому и надо разбираться

Извините, вы несколько опоздали. "Официальных" изданий у нас в стране есть разве что "Российская газета", и то с трудом. Нет больше официальных изданий, все частные. И они имеют право публиковать все, что не нарушает законодательство РФ. К сожалению, в данной ситуации закон может быть считаться нарушенным лишь при возбуждении гражданского иска о нарушении авторских прав - причем, требуется заявление ущемленной стороны. И еще раз "к сожалению" - потому что иначе я первый подал бы в суд на издание администрации Долгопа, пропагандирующее откровенный местечковый шовинизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 09 Март 2006 07:19:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
posadnik писал(а):
Извините, вы несколько опоздали. "Официальных" изданий у нас в стране есть разве что "Российская газета", и то с трудом. Нет больше официальных изданий, все частные. ...


Наберите в окне поиска "Официальные издания России" и расширьте свой кругозор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 09 Март 2006 08:03:18 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
posadnik писал(а):
... я первый подал бы в суд на издание администрации Долгопа, пропагандирующее откровенный местечковый шовинизм.


Пытался разобраться. Если с "шовинизмом" все более-менее ясно, то в сочетании со словом "местечковый" - возникли трудности. Добрался до
http://arc.israel-forum.org/showthread.php?t=37152
и ... устал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 15 Март 2006 09:32:30 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 10:14:20 AM
Сообщения: 804
Откуда: Moscow
Возможен вариант: дорабатывание одним автором произведения другого автора. От оригинала может остаться один образ и пара строчек. Не собираюсь, конечно, утверждать, что в данном случае так и было...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 15 Март 2006 03:29:33 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
Caelinn писал(а):
Возможен вариант: дорабатывание одним автором произведения другого автора. От оригинала может остаться один образ и пара строчек. Не собираюсь, конечно, утверждать, что в данном случае так и было...

В настоящее время жду ответа от автора статьи в альманахе "Долгие пруды". В первую очередь от Ю.Петрунина хотелось бы узнать, откуда взяты стихи "Кап-кап", напечатанные под именем неизвестного поэта Б.Попова, но полностью совпадающие с текстом известной песни поэта, барда, сценариста,...М.Анчарова. Сотрудница редколлегии альманаха, знающая поэта, также утверждает, что стихи его. Таким образом, на настоящий момент мне известно выступление М.Анчарова, где он рассказывает о написании им песни (1981 год) и история, рассказанная Ю.Петруниным (2004 г.) про авторство Б.Попова. К сожалению, не удалось пока найти более ранних свидетельств (песня то написана в 55-57 годах, стала известна достаточно широко в 60-х годах) авторства. Категоричность "анчаровцев" на форуме в этих условиях не совсем понятна: история написания песни может быть сложней, чем рассказанная М.Анчаровым спустя почти 25 лет. Заявление Б.Попова (к сожалению, уже почившего) на авторство текста милой песенки (для знатоков, может быть и поэтически совершенной, но не "хита" даже в среде КСП-эшников) достаточно удивительно, чтобы не обратить на него внимание. Существует не мало "народных" песен с приличными текстами, которые составили бы честь любому профессиональному поэту и авторство которых можно было бы подвергнуть сомнению с большими шансами на успех, чем в данном случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 15 Март 2006 05:59:34 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Веселовский писал(а):
В настоящее время жду ответа от автора статьи в альманахе "Долгие пруды". В первую очередь от Ю.Петрунина хотелось бы узнать, откуда взяты стихи "Кап-кап", напечатанные под именем неизвестного поэта Б.Попова, но полностью совпадающие с текстом известной песни поэта, барда, сценариста,...М.Анчарова.

Вот это содержательно.
Веселовский писал(а):
Таким образом, на настоящий момент мне известно выступление М.Анчарова, где он рассказывает о написании им песни (1981 год) и история, рассказанная Ю.Петруниным (2004 г.) про авторство Б.Попова.

Они не в равных "весовых категориях": вторая, как талдычим мы с Посадником (и, по-моему, не только), на сегодня звучит довольно-таки анекдотично. Да и в связи с сильно запоздавшим появлением она сильно нуждается в подтверждении. Эти два "пункта" :) -- основная причина категоричности "анчаровцев".
Веселовский писал(а):
Заявление Б.Попова (к сожалению, уже почившего) на авторство текста милой песенки (для знатоков, может быть и поэтически совершенной, но не "хита" даже в среде КСП-эшников) достаточно удивительно, чтобы не обратить на него внимание.

Обратили. Удивились (см. реплику Б. Феликсона на bards.ru). Большему до появления более серьезных доказательств достаточно странного утверждения взяться неоткуда. (Смайлик не ставлю).

А насчет "не хита" -- извините... На мой непросвещенный взгляд :), эта маленькая песенка -- одна из вершин творчества Михаила Леонидовича. Она побывала (хоть и с другой музыкой) и эстрадным хитом (во времена, когда такого слова, кажется еще не было :)).

Опять же ИМХО и НЯМС, это уже слегка начинает смахивать на "зелен виноград" -- что уже совсем странно, ибо Вы-то на нее не претендуете :).
Веселовский писал(а):
Существует не мало "народных" песен с приличными текстами, которые составили бы честь любому профессиональному поэту и авторство которых можно было бы подвергнуть сомнению с большими шансами на успех, чем в данном случае.

А пример последнего можно? (С первым согласен полностью)

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 15 Март 2006 07:41:10 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
vnk писал(а):
. ... (см. реплику Б. Феликсона на bards.ru).
На мой непросвещенный взгляд :) ...

дайте, пожалуйста, реплику или более точную ссылку


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 15 Март 2006 09:10:33 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Это про то, что "мы это всерьез обсуждаем?"

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 12:24:56 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
vnk писал(а):
Это про то, что "мы это всерьез обсуждаем?"

А-а, спасибо! Реплика меня НЕ УДИВИЛА, а потому ВСЕРЬЕЗ и вообще никак НЕ ОБСУЖДАЛАСЬ и НЕ ЗАПОМНИЛАСЬ.

На ваш вопрос: "А пример последнего можно?" пока (с ходу) приведу пару стихов Вегина "Светает", "Ну падай, падай, снег", ну, еще "Дождь" Виктора Гончарова.
А вот в развитие интересных обсуждений (пока исследователям по-прежнему не интересно) хороший классический пример того, как стих одного поэта (в данном случае известного) шлифуется неизвестным автором песни можно найти на http://a-pesni.narod.ru/popular20/riabina.htm Правда, предполагается, что этим неизвестным был народ, но здесь, в порядке обсуждения, могу предположить, что был все-таки автор причем и текста песни и мелодии в одном лице - так все органично выстроилось. В нашем случае может быть все наоборот?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 01:12:36 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Веселовский писал(а):
vnk писал(а):
Это про то, что "мы это всерьез обсуждаем?"

А-а, спасибо! Реплика меня НЕ УДИВИЛА, а потому ВСЕРЬЕЗ и вообще никак НЕ ОБСУЖДАЛАСЬ и НЕ ЗАПОМНИЛАСЬ.

Дык я-то говорил о том, что статья удивила нас. Если я правильно ошибаюсь, вы ведь говорили о нашей лени и нелюбопытстве (С)? Я и привел пример, что реакция была, причем на сегодняшнем уровне доказательности единственно возможная. Хотите большего -- предоставьте более серьезные подтверждения своей точки зрения.

Веселовский писал(а):
На ваш вопрос: "А пример последнего можно?" пока (с ходу) приведу пару стихов Вегина "Светает", "Ну падай, падай, снег", ну, еще "Дождь" Виктора Гончарова.

??? Вы хотите сказать, что здесь можно найти основания оспаривать авторство Вегина и Гончарова???

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 01:52:47 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
vnk писал(а):
??? Вы хотите сказать, что здесь можно найти основания оспаривать авторство Вегина и Гончарова???

Ну, что вы?! Хватит с меня Анчарова:) Я хотел сказать, что эти песни мы распевали давно и совсем давно (соответственно), но, слышав что-то об Анчарове, простите, ничего не знали про Вегина и тем более про Гончарова. На мой вкус "Светает" и "Падай снег" шедевры более чем "Кап-кап", а "Дождь" - шлягер шестидесятых. Все они вполне объекты для "ПИРАвТорСТВА".
Известен, неизвестен... Что бы вы сказали, если бы Евтушенко, Вознесенский стали оспаривать что-то у Анчарова? Кто более известен? А, предположим, в споре Лядовой с Берковским, на чьей стороне были бы сторонники весовых категорий?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 10:40:34 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 13 Март 2006 09:23:32 PM
Сообщения: 1217
Веселовский писал(а):
Что бы вы сказали, если бы Евтушенко, Вознесенский стали оспаривать что-то у Анчарова?

Такой спор представляется мне анегдотичным. Заметим, что и автор настоящий и автор мнимый знают, кто реальный автор произведения. Я достаточно уважаю всех троих, чтобы не думать и не иметь мнения по предложенному Вами вопросу.
Цитата:
А, предположим, в споре Лядовой с Берковским, на чьей стороне были бы сторонники весовых категорий?

Тут немного сложнее. Я не очень понимаю, кто такая Лядова, что написала. Да и с музыкой выяснить авторство, насколько я понимаю, посложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 12:47:38 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 20 Февраль 2006 09:54:58 PM
Сообщения: 17
Boris Felikson писал(а):
Я не очень понимаю, кто такая Лядова, что написала.

Познакомтесь: http://lalyad.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 12:53:50 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Веселовский писал(а):
Известен, неизвестен... Что бы вы сказали, если бы Евтушенко, Вознесенский стали оспаривать что-то у Анчарова? Кто более известен? А, предположим, в споре Лядовой с Берковским, на чьей стороне были бы сторонники весовых категорий?

Главное уже сказано (в предыдущей реплике). Я бы только еще добавил, что помянутое мной различие "весовых категорий" (наверное, это несколько неаккуратное выражение) связано не с различием относительной известности Попова и Анчарова, а с наличием целого ряда неясностей и слабых мест в статье, выдвигающей Попова.

Так что, если вам все же кажется, что что-то в этом есть, "ищите -- и обрящете..." :).

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 16 Март 2006 01:18:30 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 13 Март 2006 09:23:32 PM
Сообщения: 1217
Веселовский писал(а):
Boris Felikson писал(а):
Я не очень понимаю, кто такая Лядова, что написала.

Познакомтесь: http://lalyad.narod.ru/

Познакомился. Повторю сказанное в первом абзаце (насчет анекдотичности). С поправкой на второй (насчет сложности определения идентичности музыки).

Рад, что эти мои тезисы вопросов и возражений не вызвали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005