ЦАП
http://www.ksp-msk.ru/forum/

Городницкий, "Снег"
http://www.ksp-msk.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=3001
Страница 1 из 2

Автор:  posadnik [ Понедельник 22 Ноябрь 2010 04:01:04 PM ]
Заголовок сообщения:  Городницкий, "Снег"

Кстати, не напомнит ли уважаемое кумпанство, что за вальс композитора с кавказской фамилией считался первоисточником мелодии городницкого "Снега"?

Автор:  Александр Костромин [ Вторник 23 Ноябрь 2010 03:05:06 PM ]
Заголовок сообщения: 

Насчёт "кавказской фамилии" не знаю, но вот Алексей Михайлов как-то утверждал буквально следующее:
Цитата:
Городницкий, написавший свой "Снег" на мелодию песни Носова "Сибирский вальс" (о чем вспоминает редко и неохотно)


"Сибирский вальс" Музыка: Г.Носов Слова: В.Пухначев 1954г. Исполняет: Петр Киричек. Можно послушать здесь:
http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/1630_1290508119/sibwaltz.mp3
Или здесь:

http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=sibwaltz

Действительно, начало второй части "Сибирского вальса" "Здесь, на далёком Алтае / Голос не слышится твой" практически совпадает со строками Городницкого "Неба далёкого просинь, / Давние письма домой". Но в остальном -- похоже не больше, чем "Амурские волны". Или любой другой вальс для духового оркестра.

Как говаривал Владимир Фрумкин (1967 г.) : "...вы пользуетесь формулами. Вы не изобретатели. Вы не войдете в историю чистой музыки как люди, которые нашли свежие обороты, новые гармонии. (Я говорю не о всех бардах, я говорю о явлении в его массе.) <...> порою формулы слишком бедны, слишком ограничены. Я бы сказал, что до последнего времени нашей бедой была беззаботность, известное безразличие к музыкальному оформлению своих песен. Эта беззаботность идет и от спешки, и, иногда, от недостаточной музыкальности, и - шире - от недооценки значения музыки в песне. Городницкий, например, декларирует: "Я не имею к музыке своих песен никакого отношения". И вот результат: в клубе им. Ленсовета в Ленинграде был поставлен концерт-спектакль в трех отделениях по песням Городницкого, и одно из впечатлений - страшная эмоциональная однотонность, которая создается непомерной эксплуатацией двух-трех избранных мелодических формул. Очень незначительное разнообразие средств - ритмических, мелодических. Хотя есть отдельные настоящие песни, большинство, к сожалению, сотрется. Понимаете, на чем это сказывается? Песни, повидимому, быстрее "изнашиваются". Если у них недостаточный эстетический каркас, если отсутствует крепко сделанная точная (и со свежинкой все-таки) мелодия, естественный и опрятный аккомпанемент, то они эмоционально приедаются и быстрее сходят с круга".

http://www.ksp-msk.ru/page_42.html

Вторичный "Снег" (1958 г.) -- это вам не первичный "Сибирский вальс" (1954 г.)"с достаточным эстетическим каркасом, крепко сделанной точной (и со свежинкой всё-таки) мелодией" и т.д. Суждено ему, "Снегу", "быстро сойти с круга" :wink:

Автор:  makean [ Вторник 23 Ноябрь 2010 07:07:55 PM ]
Заголовок сообщения: 

А каков , собственно, смысл подобных изысканий? "Приподнять" Носова и кавказского композитора или "приопустить" Городницкого? :wink: Что приобретёт или потеряет АП от уточнения подобных деталей? Лично я всё равно не разлюблю эту песню, что бы там про неё ни накопали! :D

Автор:  posadnik [ Вторник 23 Ноябрь 2010 09:18:18 PM ]
Заголовок сообщения: 

Сегодня приходится уточнять. Та же Таня Шехтман в свое время оговорила, что мелодия "Восточного ветра" - Ланцберга.

http://www.bard.ru/cgi-bin/trackography ... %E0%ED_%D2.
Хотя сходство с берговской "Астраханской" примерно такое же.

Опять же, очень характерный вопрос. Джаз, значить, в АП не при чем, ну совершенно. Она, значить, самостоятельный МУЗЫКАЛЬНЫЙ пласт. А как начинаешь напоминать на всяких башнетах, что у раннего Визбора пробы ставить негде, один джаз 40-х, что у Богдасаровой песни на формулах с любого концерта Шульженко, что у Городницкого мелодии опять же - джаз (в переводе обратно на советский язык - "эстрадная песня") 40-х... Тут и начинается - а зачем нам это нужно, да какая разница. Такая разница. Чтобы понять, что это, нужно посмотреть, где и из чего это выросло. Тогда можно и о мультиформате более членораздельно разговаривать, и на любимую макеевскую тему "почему Медведев нам не нравится". Вот потому и не нравится, что музыкально он уже не тот околовоенный джаз, на котором выросла АП 50-х и отчасти 60-х. НЕПРИВЫЧНЫЕ формулы.

Автор:  Александр Костромин [ Среда 24 Ноябрь 2010 01:39:11 AM ]
Заголовок сообщения: 

makean писал(а):
Цитата:
А каков , собственно, смысл подобных изысканий? "Приподнять" Носова и кавказского композитора или "приопустить" Городницкого? Что приобретёт или потеряет АП от уточнения подобных деталей? Лично я всё равно не разлюблю эту песню, что бы там про неё ни накопали!

Смысл подобных изысканий примитвно прост: изучаем генезис произведения. Приподнимать или приопускать кого бы то ни было совершенно незачем. Нет ничего противоестественного в использовании чужих музыкальных мотивов в домашнем бытовом музицировании, каковым являлась изначальная АП--СП. А знать, что, например, мелодия песни Леонида Сергеева "На горе, на горушке стоит колоколенка" восходит к композитору Н.Будашкину, а тот, в свою очередь, еще кого-то цитировал, -- просто интересно :)

Автор:  Александр Костромин [ Среда 24 Ноябрь 2010 01:58:51 AM ]
Заголовок сообщения: 

posadnik писал(а):
Цитата:
Джаз, значить, в АП не при чем, ну совершенно. Она, значить, самостоятельный МУЗЫКАЛЬНЫЙ пласт.

Лёша, ты опять за старое :) ДЖАЗ начинается там, где кончается сформулированная тема и начинается импровизация. В этом смысле одна и та же мелодия может быть джазом, а может не иметь к джазу никакого касательства. Джаз есть СПОСОБ ИСПОЛНЕНИЯ. АП, как способ исполнения, стремится отнюдь не к спонтанному развитию музыкальной темы, а к точной интонационной сформулированности.
А насчёт "самостоятельного музыкального пласта" -- это кто придумал? Всю жизнь талдычим про подчиненность музыки слову, про опору на бытующие музыкальные обороты и т.п. -- и надо же: "самостоятельный пласт". Это Окуджава--Высоцкий--Галич--Кукин--Визбор--Городницкий музыкально самостоятельны? Ах, бросьте. Но НИ РАЗУ НЕ ДЖАЗ в смысле ДЖАЗ. Эстрадная песня -- да, конечно. . Но, как правило, упрощенная, у вышеперечисленных упрощенная гармонически и ритмически. НАЗЫВАТЬ ЭСТРАДУ ДЖАЗОМ НЕКОРРЕКТНО НА УРОВНЕ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОМ. А уж "эстрадный" "Сибирский вальс" вообще ни при чём -- какой на фиг джаз в 19 веке (а все обороты Г.Носова предельно традиционны)?

Автор:  Gennadi Beygin [ Среда 24 Ноябрь 2010 02:54:55 AM ]
Заголовок сообщения: 

Всю жизнь талдычим про подчиненность музыки слову
На это тратить жизнь? Причем, на мой взгляд, не только попусту (все тратят попусту) – бездарно?!
Музыка (если это музыка, а не “интонирование”) в подчиненных?!!! – Еще одно доказательство, что, все-таки, Б-г есть! – Сидеть вам, ребятки, в своей секте... И прославляйте Б-га хотя бы за то, что сидите вы в самогипнозе собственного превосходства. Превосходства над простолюдинами типа Бейгина.
Музыка (звук), дорогие мои эстеты, появилась раньше слова: поверьте свидетелю: я ведь постарше вас всех...
Музыка (если она написана на готовые стихи) абсолютно самодостаточна! Потому подавляющее большинство песен (если не все), оставшихся в памяти людей, - все-таки песни! Но не интонированные стихи. Даже очень хорошие.
Другое дело, когда мелодист или композитор не понял поэта или не способен его понять. Но здесь разговор не об этом...

Автор:  posadnik [ Среда 24 Ноябрь 2010 06:09:22 AM ]
Заголовок сообщения: 

Это, Саш, тут говорится про подчиненость музыки слову. И то не всегда - см. сказанное Виталиком про фифти-фифти. А в иных местах все совсем иначе.

Автор:  Akeon (Виталий Басенок) [ Среда 24 Ноябрь 2010 02:26:07 PM ]
Заголовок сообщения: 

Леш, уточню: Я считаю язык музыки таким же выразительным средством для песни, как язык поэзии. Смысл не в 50/50 (это не самоцель), а в том, чтобы широко пользоваться всеми возможэностями.

Автор:  posadnik [ Среда 24 Ноябрь 2010 06:42:16 PM ]
Заголовок сообщения: 

Тем не менее балета со словами не бывает.

Автор:  makean [ Среда 24 Ноябрь 2010 07:05:04 PM ]
Заголовок сообщения: 

[quote="posadnik"] и на любимую макеевскую тему "почему Медведев нам не нравится".
Не совсем точно. К Медведеву я просто равнодушен, т.е. собственно, не имею ничего против. Пару раз позволил себе выразить удивление, что некоторые хорошо мне знакомые ( и как бы неглупые :wink: ) люди приходят от него в восторг. И это всё.
Цитирование отдельных музыкальных фрагментов из прошлого в более поздних произведениях в общем то становится обычным явлением во всех жанрах. Видимо возможные комбинации семи нот близятся к исчерпанию. Имеет смысл зацикливаться на этом именно в случае АП, о которой, при всей разности мнений, во всяком случае НИКТО не говорит, что вся её ценность заключается в музыкальных решениях? :wink: :D

Автор:  Елена Лещинская [ Среда 24 Ноябрь 2010 07:30:05 PM ]
Заголовок сообщения: 

Три дня скакал по форуму Анатолий, чтобы доказать всем, как равнодушен он к Олегу Медведеву! :wink:

Автор:  Михаил Гантман [ Среда 24 Ноябрь 2010 07:56:44 PM ]
Заголовок сообщения: 

posadnik писал(а):
Тем не менее балета со словами не бывает.

Как писал Довлатов, Стаханова в компании В.И. Немировича-Данченко водили на балет «Пламя Парижа». Известно, что это балет, в финале которого поют Марсельезу. И шахтер все время спрашивал маститого деятеля театра: «Слышь, папаша, а чего они не поют?». «Но это же балет, милостивый государь! – отвечал Немирович». А когда, все-таки, в конце концов, запели, Стаханов хлопнул старика по плечу и радостно заорал: «Ну что, батя, видать и ты первый раз в театре!».
:wink:

Автор:  Akeon (Виталий Басенок) [ Среда 24 Ноябрь 2010 07:56:48 PM ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Тем не менее балета со словами не бывает.


Поясни, пожалуйста, мысль.

Автор:  makean [ Среда 24 Ноябрь 2010 08:31:57 PM ]
Заголовок сообщения: 

Однако же вернёмся же к нашим баранам. :D
Так какова же всё-таки роль кавказкого композитора в развитии АП посредством использования его музыкального фрагмента (если таковое действительно имело место :wink: ) в классическом произведении ( если все согласны, что "Снег" Городницкого именно классическое произведение жанра АП)?
И каков вообще процент использования фрагментов ранее сочинённых музыкальных произведений в более поздних творениях? Может быть АП особо "отличается" в этом направлении? Я тут не слишком силён, и потому заинтересован в компетентной экспертизе. :D

Автор:  Александр Костромин [ Среда 24 Ноябрь 2010 08:40:12 PM ]
Заголовок сообщения: 

2posadnik:
Цитата:
Джаз, значить, в АП не при чем, ну совершенно.

На bard.ru рядом две фонограммы "Осенних писем". Вот вариант типичной СП--АП:
http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=630.12

А вот джаз, сделанный из той же самой песни автором с Ю.Гариным и Ко. Плохонький, непрофессионально-самодеятельный, но джаз. Не АП:

http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=628.21

Почувствуйте разницу.

Автор:  3SUNS [ Среда 24 Ноябрь 2010 10:31:02 PM ]
Заголовок сообщения: 

Александр Костромин писал(а):
А вот джаз, сделанный из той же самой песни автором с Ю.Гариным и Ко. Плохонький, непрофессионально-самодеятельный, но джаз. Не АП...
Почувствуйте разницу.
Можно тут озвучить еще одну версию о том, что такое джаз?

Есть такая версия (ею поделились со мной американские джаз-музыканты), что слово jazz возникло у афро-американских блюзменов в процессе слэнгового, конспиративного искажения слова sex. Получается, что первое значение слова jazz означало музыкальный стиль особого, маяняще-неопределенного, сексуального характера, которому подчинается и гармоническая структура, и мелодическая, и даже интонирование получается такое - соблазняющее, вызывающее на романтические отношения. Для этого в джазе использовались эффекты голосового "скольжения", "вкусные" гармонические связи, никакого трагизма (как в блюзе, например) или героизма. Ну и импровизация, как правильно сказал Александр, которая тоже символизирует свободу выражения чувств и эмоций, когда волнуется сердце и хочется летать.

Разумеется, нам эта теория может показаться бредом, потому что нас джазовые ритмы вроде бы как-то не заводят, а заводит, скорее, та музыка, которую мы обожали, 'когда мы были молодые (с) :)

Поэтому чтобы понять, прочуствовать достоверность этой теории, нужно представить себе те нравы и ту, назовем это так - "социальную целомудренность" романтических отношений в Штатах начала 20 века. 8)

Автор:  posadnik [ Четверг 25 Ноябрь 2010 01:10:00 AM ]
Заголовок сообщения: 

1)
Саш - Глен Миллер - джаз? Или тебе там не хватает того, что ты обозначил как обязательные его атрибуты?
Синатра - джаз?
Утесов - джаз?
Коралли (и фронтвумен его Шульженко) - джаз?
Ты все сворачиваешь разговор на джаз поздний, и тычешь перстом, что мол вот же он какой другой. Утесов, помнится, был прямо противоположного мнения - что понятие "эстардная музыка" появилось ровно потому, что слово "джаз" было в СССР с определенного момента некомильфо.

2) Виталь - а все просто. Общее количество информации по всем каналам стремится к константе. Хотя бы потому, что постановочный номер - явление одномерное, будь то балет или песня, а лимит объема обрабатываемой в единицу времени информации задает, пардон, физиология мозга (скорость его восприятия реальности). И натыкивать туда еще смыслоносителей - значит, обеднять то что есть. Поэтому, например, современная попса, согрешившая с видеорядом, никогда тяжелонагруженой уже не будет. Если смыслоноситель - текст, то музыка в лучшем случае его поддерживает. Это, кстати, не только у АП так (см. сказанное Фрумкиным), но и у любой поп-музыки, хоть танго возьми, хоть рок-н-ролл. Если смыслоноситель - хореография наложенная на музыкальный ряд - то слова будут отвлекать. В вышепроцитированном пассаже про "Пламя Парижа" (но вот поправьте меня если это не ПАНТОМИМА, а не полноценный балет - про прогоны "Пламени Парижа" на арене поминают в мемуарах циркачи 20-30-х - Александров-Федотов, кажется, и забыл кто написал книгу "Я клоун".) есть один очень скользкий момент - "Марсельеза" песня знаковая, как и "Интернационал", и достаточно нескольких тактов, чтобы создалось впечателние - текст всей песни для восприятия не нужен. (опять же - в минимум одной из версий никитинского "Трубача" после "...и за трубой весь полк израненый запел "Интернационал"" - таки проигрывается несколкьо тактов из "Интренационала". Ровно с той же целью - задать СИМВОЛ, который даст нужную интонацию уже самим фактом упоминания.)

Автор:  Akeon (Виталий Басенок) [ Четверг 25 Ноябрь 2010 01:54:08 AM ]
Заголовок сообщения: 

М-м, Леш. Не совсем ты прав. Важен именно комплекс, а не "воздействие по одному". То, что в машине рычаг переключения скоростей используется реже педалей не означает, что если мы гвоорим о понятии "автомобиль" без него можно обойтись.

Важен комплекс, именуемый "песня". И красота - сделать ее такой, чтобы чтобы музыка и текст воспринимались как единое целое, а не оторванные элементы. В этом и есть талант композиторов-песенников, между прочим.

Автор:  makean [ Четверг 25 Ноябрь 2010 06:50:45 PM ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо, я понял. Нет ничего важнее в АП, чем коллизия джаз - не джаз. Всё остальное - флуд! :shock:

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/