Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 09:15:04 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 21 Сентябрь 2011 11:23:54 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Progressor писал(а):
В условиях прежних конкурсов - согласен (кстати, в этом состояла еще одна их слабость - они считались конкурсом "людей", но метериал предоставляемый ЧЖ всех уровней был недостаточен для адекватной оценки). В новом конкурсе можно в тех турах, где декларирован конкурс людей а не песен, нужно обеспечить ЧЖ возможность слушать песни без ограничения количества, столько, сколько нужно для принятия взвешенного решения. Если это возможно - тогда в конкурсе по людям есть смысл. Если не возможно - значит ты прав и должен быть конкурс песен.

...

Нет уж, если сказали "оцениваем человека", то ЧЖ должны просить добавки до наступления для них полной ясности. И, думаю, двумя песнями прослушивание кандидата в лауреаты будет редко ограничиваться.



согласен.

Конечно, прав и Александр Николаевич:
Цитата:
Помнится, среди критериев "лауреат--не лауреат" звучало, что жюри с удовольсвием послушало бы получасовой концерт лауреата...
И на фига городу Москве лауреат с одной песней?

...

Для чего мы конкурс-то проводим? Мы произведения ищем или людей?


Поэтому считаю, что самым идеальным вариантом было бы создать такие условия на конкурсе, чтобы можно было оценивать именно людей. Я тоже считаю, что оценивать людей - это правильно. Просто я не представляю, как в рамках рассматриваемого нами проекта можно это делать.

Цитата:
В общем и целом творческий уровень автора или исполнителя оценивается с вероятностью более 50% и по двум песням.


Вероятно так и есть, но, имхо, "более 50%" - это не самая удовлетворительная статистика, допускающая большую погрешность.

Я уверен, что оценить человека по 2-3 песням, если песни сильно разные ощущения вызывают - это очень непросто. Хотя и возможно (я не профессионал жюри - поэтому не могу сказать, мне просто так думается).
Вот сегодня слушал мальчика одного, послушал первые песни 4, и подумал "хороший мальчик", а потом послушал ещё песен 6-7 и понял - "мальчик офигенный!".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 22 Сентябрь 2011 12:31:41 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Progressor писал(а):
Цитата:
Давай рассмотрим альтернативы

Лисицын Алексей писал(а):
Цитата:
Вероятно так и есть, но, имхо, "более 50%" - это не самая удовлетворительная статистика, допускающая большую погрешность.

Всё-таки есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между
1. решать задачу, пытаясь повысить точность решения оной задачи (от 50% и выше)
2. решать СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ задачу.
"По людям" и "по песням" -- это две ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ задачи, и к компромиссу имхо не сводятся.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 22 Сентябрь 2011 01:03:24 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Цитата:
Всё-таки есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между
1. решать задачу, пытаясь повысить точность решения оной задачи (от 50% и выше)
2. решать СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ задачу.
"По людям" и "по песням" -- это две ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ задачи, и к компромиссу имхо не сводятся.


не сводятся, никто вроде так и не говорил.

вопрос в том, на сколько задача, будучи поставленной, адекватно решается в результате.

Я тут должен сказать, что решать эту задачу совершенно однозначно не мне. Поэтому этот вопрос лучше решать опытным людям.
Я всего лишь заметил, что:
1. "по людям" судить правильнее, по вышеозвученным причинам, спору нет.
2. суждение "по песням" даст в имеющимся случае более адекватный результат.
Поэтому, по моему мнению, лучше всего было бы имеющийся случай сделать таким, чтобы результат мог иметь возможность быть адекватным. Т.е. не "более 50%", а "почти наверняка" :)
Но если это невозможно, тогда я считаю, что
лауреат "человек-с-песней", лучше, чем лауреат "человек" с песнями, из которых все, в том числе и жюри, слышали 1-2 (ну или 3, хотя в это верится с трудом). Почему? Я опираюсь на свой незначительный по сравнению с Вашим опыт, который мне говорит, что сказать "этот автор(исполнитель) мне нравится и мне его интересно слушать" я могу с уверенностью далеко не всегда, хотя стоит мне послушать его больше, и я могу говорить уверенно. Выступления в конкурсном концерте мне на это не хватает. В случае подобных концертов меня хватает только на утверждение "в этом концерте мне (не)было интересно (приятно) слушать ...". Но "лауреат концерта" - это тоже не "московский лауреат", как не крути.
теоретически возможно три варианта:
1. лауреат "по одной песне" - что показательно и достаточно точно.
2. лауреат "конкурсного концерта" - это "по людям" с двумя песнями на концерте. И это, имхо, не показательно. Это "лауреат с двумя песнями", которые ещё и разные совсем могу быть, и которых при этом всего две. А такой лауреат нужен Москве?.. На мой вкус, уж точно не больше, чем "лауреат с одной песней".
3. лауреат "московского конкурса" - это, когда ЧЖ имеют возможность слышать достаточно, чтобы судить "по людям".
а какие варианты возможны практически - я не знаю.

Простите меня, если что. У меня всё время возникает ощущение, что я что-то не по делу говорю... Честное слово, я только посильно помочь хочу, не больше. Стараюсь рассуждать последовательно. Всё равно своё мнение почти никто не высказывает (пара человек, понимающих в этом деле, очевидно больше, чем я) - пусть будет хотя бы моё из "неквалифицированных" мнений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 22 Сентябрь 2011 04:07:34 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Январь 2007 08:08:23 PM
Сообщения: 76
Откуда: Москва
Алексей Лисицын писал:

теоретически возможно три варианта:
1. лауреат "по одной песне" - что показательно и достаточно точно.
2. лауреат "конкурсного концерта" - это "по людям" с двумя песнями на концерте. И это, имхо, не показательно. Это "лауреат с двумя песнями", которые ещё и разные совсем могу быть, и которых при этом всего две. А такой лауреат нужен Москве?.. На мой вкус, уж точно не больше, чем "лауреат с одной песней".
3. лауреат "московского конкурса" - это, когда ЧЖ имеют возможность слышать достаточно, чтобы судить "по людям".

Поскольку бывают такие случаи, когда одна песня очень понравилась большинству ЧЖ, то вариант п.1 может, как я и предлагала, существовать самостоятельно(такие две номинаци: "автор" и "исполнитель"одной хорошей песни). По п.2.-"лауреат конкурсного концерта" - звучит несерьёзно. Лауреат(дипломант) с двумя песнями - это не тот человек, который написал только две хорошие песни(или их отлично исполнил, в случае, когда имеем дело с исполнителем), а - достойный автор-исполнитель с двумя рекомендованными, т.е. по мнению жюри лучшими, песнями. Поэтому, на мой взгляд, п.2 отпадает.
п.3.- имеет место быть наряду с п.1. Надо отметить и стабильно хороших авторов-исполнителей, и отдельные творческие удачи по написанию хорошей песни и по отлично исполненному произведению испытуемым исполнителем. Москва большая, много народу творческого в ней и пусть будет больше дипломов для атмосферы праздника, а не для соревнования между конкурентами. Много достойных и пусть будет отмечено то лучшее, что у них есть! Имхо. Я тоже - человек "из массы". :)
Попутный вопрос: "Будет ли номинирована в предстоящем "Мосгоре" лучшая песня о Москве?"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Сентябрь 2011 10:51:38 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 30 Март 2010 09:14:56 PM
Сообщения: 71
Откуда: Дальний Восток-Москва
Здравствуйте,друзья!Честно говоря,не очень понятно вот что:если принимается метод рулетки,то мы,как конкурсанты,должны оббежать все площадки,чтобы все члены жюри поимели о нас своё мнение.Ведь если нас не услышала какая-нибудь,она не сможет нас рекомендовать или не рекомендовать.Она просто не будет знать,что мы принимали участе в этом конкурсе.Этот метод удобен для,например,Поймая.Там все мастерские находятся на одной поляне.Мы просто переходим с места на место и нас слышат все ЧЖ или мастера.И потом,действительно велика опасность,что площадки начнут продвигать "своих" девочек или мальчиков.
Нам очень близко мнение Юрия Львовича по поводу высокого жюри.Действительно,очень греет,когда первое место тебе дали ЮКим и Ю.Лорес.Не зависимое жюри не будет продвигать "своих",это наиболее объективная оценка конкурсантов.Другое дело,что подбор ЧЖ должен быть не случайным.И тут мы ,опять же,согласны с юрием Львовичем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Сентябрь 2011 02:04:16 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 30 Март 2010 09:14:56 PM
Сообщения: 71
Откуда: Дальний Восток-Москва
Простите за опечатку: Юрием


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Сентябрь 2011 04:09:37 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 08:42:24 PM
Сообщения: 161
Откуда: Москва
Галина Андрей Соловьевы писал(а):
Здравствуйте,друзья!Честно говоря,не очень понятно вот что:если принимается метод рулетки,то мы,как конкурсанты,должны оббежать все площадки,чтобы все члены жюри поимели о нас своё мнение.

Для участия в третьем туре, достаточно, чтобы вы понравились одной любой мастерской. Но не просто понравились, а сильно понравились, чтобы они могли назвать вас среди своих предпочтений. В третьем же туре, участвуют жюри всех площадок и слышат всех участников.

Мне кажется, что вы не точно понимаете суть предлагаемого. Приходите сегодня на обсуждение!

Галина Андрей Соловьевы писал(а):
Не зависимое жюри не будет продвигать "своих",это наиболее объективная оценка конкурсантов.
Что значит "независимое"? Было ли жюри прошлого года независимым и (если, да) помогло ли это получить адекватный результат? И будет ли ЮЛ в составе жюри, скажем, "Республики песни", продвигать "своих" конкурсантов более чем вне этого состава?

Галина Андрей Соловьевы писал(а):
Другое дело,что подбор ЧЖ должен быть не случайным.И тут мы ,опять же,согласны с юрием Львовичем.
Согласен. Но сказав А, нужно сказать Б. Кто во вашему мнению должен формировать состав жюри, и кто в этот состав должен входить? Так, чтобы этот конкурс и правда можно было назвать "московским"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Сентябрь 2011 08:52:13 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 30 Март 2010 09:14:56 PM
Сообщения: 71
Откуда: Дальний Восток-Москва
Спасибо за приглашение,Борис.К сожалению,были сегодня на ином мероприятии.Постараемся быть в следующий раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Сентябрь 2011 10:43:51 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
расскажите про обсуждение, прошедшее сегодня, пожалуйста!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 30 Сентябрь 2011 07:06:16 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
И все-таки обратите внимание на мои сообщения от 8 сентября, которые прочитали, кажется, только Соловьевы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 30 Сентябрь 2011 10:33:16 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 08:42:24 PM
Сообщения: 161
Откуда: Москва
Юрий Львович, извините за молчание ))

Ю.Л. писал(а):
1.По поводу первого тура. По-моему, всё просто. Представители "площадок" приглашают или не приглашают конкурсанта к себе на второй тур. Вот вам и количество "площадок" для конкурсанта. Да, кто-то окажется на всех, а кто-то на одной. Ничего страшного. Отсутствие представителя площадки на первом туре, конечно, безобразие. Но тоже не смертельное. Можно дать право "площадкам" приглашать к себе на второй тур любого конкурсанта, пока идут концерты второго тура.

Мне кажется, что логичнее схема общего приглашения на вторые туры, без указания конкретных площадок. Причин несколько.

Первая - на 1-ом туре работает не жюри в легитимном составе, а представители жюри. Вероятность ошибки, не приглашения на конкретные площадки, достаточно велика. Опять же фильтр "то, что годится для нашей площадки" более узкий чем "то, что хотя бы минимально интересно". А на первом туре хотелось бы широких фильтров.

Во-вторых, не хочется отказываться от идеи: конкурсант, прошедший на второй тур сам себе выбирает площадки, те, которые ему близки по концепции, на которых ему интересно показать себя. В Вашем варианте выбирать будут площадки, а конкурсант, конечно же пойдет всюду, куда его пригласили, даже если его взгляд на песню не очень близок к концепциям пригласивших площадок.

Ю.Л. писал(а):
2. Не понял, почему вменяется обязательность бесплатных билетов. М.б. оставить это на усмотрение "площадки"?


Соображения за бесплатность такие: 1. если вход платный, то вероятно, платный и для конкурсантов. Получается как бы плата за участие, а это неправильно. Или нужно вводить специальные пропуска для участников, пропускать их по спискам, что не очень просто. 2. концерты второго тура не пользуются такой уж большой популярностью у зрителей. Кроме конкурсантов и групп поддержки на них приходят единичные посетители. Кассы на них не сделаешь. Для площадки это мероприятие скорее статусное, чем окупающееся и дающее прибыль. Так к чему огород городить?

Впрочем, данный пункт мне не кажется очень уж принципиальным. Если у какой-то площадки будут убедительные аргументы за платность, можно прогнуться в этом пункте.

При этом в моем тексте специально не написано бесплатность концерта третьего тура - он проходит в большом зале, собирает много народа и может быть платным, и нет положения о том, что жюри работает бесплатно. Площадки могут платить своим работникам, в том числе и ЧЖ.

Ю.Л. писал(а):
А вот насчет жюрения третьего тура. На мой взгляд, ради "объективности" :), в борьбе с усреднением результатов, конкурс переводится в другую крайность: усредняется жюри.
За счет чего обезличиваются? Каждая команда жюри имеет концепцию - т.е. лицо. Все они работают независимо вплоть до выбора дипломантов. А для лауреатов очень мягкий критерий, в значительно большей степени страхующий от вкусовщины, чем задающий усреднение: два "да". И общих правил, которые могли бы вводить работу ЧЖ в рамки почти нет - каждая площадка сама придумывает свои правила и отличается от других. Так в чем усреднение-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 30 Сентябрь 2011 01:23:21 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Борис, на последний вопрос я ответил в другом посте, ниже.

"Каждая команда жюри имеет концепцию - т.е. лицо."

А разве это не обезличивание? Ответственность не личная, а командная (коллективная). Плюс концепция, а не личный вкус. Именно это и пугает.
А вообще, чтоб все и всем было понятно, достаточно сделать одну-единственную вещь: обнародовать площадкам предполагаемый ими состав жюри. (Что я уже просил сделать). А конкурсантам понять, что именно это жюри будет работать и в третьем туре.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 30 Сентябрь 2011 02:57:16 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 08:42:24 PM
Сообщения: 161
Откуда: Москва
Ю.Л. писал(а):
Борис, на последний вопрос я ответил в другом посте, ниже.

"Каждая команда жюри имеет концепцию - т.е. лицо."

А разве это не обезличивание? Ответственность не личная, а командная (коллективная).
Если коллектив большой и случайный - то может быть обезличивание. Если маленький и состоящий из единомышленников - то скорее наоборот. Там где один человек сработал бы невнятно, команда справится.

Ю.Л. писал(а):
Плюс концепция, а не личный вкус. Именно это и пугает.
Они друг-другу не противоречат.

Ю.Л. писал(а):
А вообще, чтоб все и всем было понятно, достаточно сделать одну-единственную вещь: обнародовать площадкам предполагаемый ими состав жюри. (Что я уже просил сделать). А конкурсантам понять, что именно это жюри будет работать и в третьем туре.

Перед стартом конкурса, конечно, нужно опубликовать. Сейчас еще нет точного списка площадок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 30 Сентябрь 2011 03:19:35 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Лисицын Алексей писал(а):
расскажите про обсуждение, прошедшее сегодня, пожалуйста!

29 сентября была предпринята попытка собраться в «узком» составе с целью поработать над текстом Концепции конкурса. Присутствовали:
Б.Ашкинадзе
Е.Барболина
Г.Бургучева
Н.Игнатова
А.Костромин

Попытка была не столь плодотворной, как ожидалось. Как всегда после перерыва много времени уходит на «повторение пройденного». Первые два часа обсуждались достоинства и недостатки жюрения «по людям» и «по песням», а также сопряженный с этим вопрос о номинациях, которые номинации при жюрении «по людям» должны быть другими, нежели чем при жюрении «по песням».
Среди прочего был зачитан недописанный текст А.Костромина, который привожу здесь:
Цитата:
Оргкомитет Международного фестиваля авторской песни принял решение о сокращении числа номинаций конкурса до двух. Теперь будут оцениваться: 1. песня; 2. исполнение.
Ничего нового в этих номинациях нет. Наоборот, налицо возвращение к истокам: на первых московских конкурсах именно такие номинации и были, вплоть до 1967 года. (Заметим в скобках, что две номинации были и на первом Ленинградском конкурсе 1965 г., и песня Ю.Кукина «За туманом» получила первый приз будучи исполнена ансамблем «Шаги». Награждали, правда, за песню всё-таки автора.)
Когда Миша Грушин въехал в Москву с фестивалем в Коломенском, нам пришлось решать проблему конфликта между Московским конкурсом и конкурсом фестиваля в Коломенском. Тогда ВПС предложил для менее значимого конкурса именно такую систему номинаций (песня—исполнение).
Конкурс в Коломенском мы посчитали менее значимым ровно по одной причине: он проводится строго в ограниченное время непосредственно на фестивале. За трое суток жюри должно всё прослушать и принять все решения.
Имеется богатый опыт аналогичного проведения конкурса на Грушинском фестивале. При всём уважении нельзя не отметить его несовершенство. Зачастую лауреаты нынешнего года были зарезаны в прошлом году где-нибудь на первом—втором из трёх туров. Спешка до добра не доводит.
Петербургский аккорд все годы выгодно отличался принципиально более медленной схемой проведения. Региональные конкурсы должны выйти на результат за 40 дней до основного конкурса – суета предварительных туров вынесена за рамки фестиваля, конкурс проводится среди заведомо высокого уровня конкурсантов.
В этой связи решение Оргкомитета представляется редуцирующим – снижающим уровень конкрса Петаккорда как такового и как наследника Всесоюзных фестивалей 1986—1990 гг.
Видимо, денег у Петаккорда становится всё меньше. Сначала уменьшается квота региональных делегаций, потом – в 200? году – номинации «дуэты» и «ансамбли» объединяются в одну, теперь число номинаций сокращается до двух. Ну и что же будет дальше?
Ответим лучше на другой вопрос: а для чего вообще нужны номинации? Впрочем, ответ и на это вопрос будет неоднозначным и будет зависеть от ответа на другой вопрос: а для чего проводится тот или иной конкурс?
Не будем лезть со своим уставом в «монастырь» Петаккорда. Попробуем лучше разобраться со своим, Московским конкурсом.
Как человек, связанный с проведением МК последние 20 с лишним лет, выскажу свои соображения.
Итак, для чего проводится МК?
НЯМС, основное «для чего» состоит в том, что московская диаспора АП нуждается в периодическом притоке свежей крови, т.е. молодые авторы и исполнители нужны более старшим поколениям себе подобных. Напрашивается аналогия с тезисом И.Бродского «Поэт – орудие языка». Надо признать, что есть некоторая надличностная сила, заставляющая людей сочинять и петь именно АП.
В самом общем виде конкурс АП – это встреча старших с младшими, в которой старшие высказывают своё мнение о творчестве младших. Младшие любят делать вид, что их не интересует мнение старших, что они сами с усами. Однако при более внимательном рассмотрении выясняется глубокая зависимость младших в признании их старшими. Не говоря уже о той простой вещи, что каждое следующее поколение вырастает на фундаменте, заложенном предыдущими поколениями.
Итак, младшие нужны старшим, а старшие нужны младшим. Дело за малым – дать им встретиться и высказаться.
В форме конкурса такая встреча состоит из двух высказываний: младшие поют то, что насочиняли-нарепетировали, старшие реагируют на высказывание младших в виде решений жюри. В многотуровой системе высказывание старших имеет дихотомический вид «прошёл—не прошёл», то есть грешит предельной лапидарностью, не давая комментария «почему». Несколько обогащает высказывание старших публикация баллов голосования, до недавнего времени бывшая на Московском конкурсе. Мастерские позволяют старшим поговорить о младших в режиме диалога. Наилучшей формой, видимо, является индивидуальная мастерская, обеспечивающая разговор старшего с младшим тет-а-тет.
Система номинаций призвана этот разговор структурировать и обозначить для обеих сторон тему разговора.
Собственно говоря, структурирование начинается с названия того или иного конкурса, фестиваля, слёта и т.п. «Туристический фестиваль патриотической песни», «Суворовский бивак»
На ряде фестивалей номинации следуют за названием. Например, фестиваль называется «Приморские зори - 2010», и в списке номинаций наряду с традиционными (о них речь пойдёт чуть позже) номинациями «композитор», «автор песни», «исполнитель авторской песни», «дуэт», «ансамбль» присутствуют и «авторское стихотворение о море», «авторская песня о море», «исполнитель морской песни». «Суворовский бивак - 2010», номинации «лучшая патриотическая песня»; «лучшая авторская песня»; «лучший исполнитель авторской песни».
Бывают и другие системы номинаций. Вот VII открытый фестиваль авторской песни "Возьмемся за руки, друзья" 2011 г. в ГПКиО г. Домодедово. Номинаций две: "Надежда" -- исполнение двух песен признанных авторов, причем одна обязательно Окуджавы, и "Атланты" -- две собственные песни. При этом жюри проставляет баллы за отдельные составляющие услышанного, которые потом суммируются и по сумме баллов определются победители. В номинации "Атланты" песня оценивалась по совокупности поэзии, музыки, владения гитарой, пения, общего сценического имижда и еще каких-то критериев. Автор, написавший только музыку на чужие стихи получал по графе «поэзия» ноль баллов с естественными конкурсными последствиями.
Однако вышеупомянутая «традиционная» система номинаций на сегодняшний день доминирует. Варьируют только названия одних и тех же номинаций, а смысл в основном неизменен.
Были рассмотрены системы номинаций разных конкурсов АП и их изменения во времени.

В результате текст Концепции был продолжен следующим образом:

Цитата:
МГКАП
(Проект)

Инициативная группа по проведению 26-го традиционного Московского городского конкурса авторской песни предлагает провести его в следующей форме.

Сроки и общая структура
МГКАП проходит с октября 2011 г. по май 2012 г. в три тура

Отличительная особенность
В отличие от сложившейся в последние годы «линейной» схемы проведения конкурса, в этом году мы предлагаем провести конкурс по схеме, основой которой являются независимые творческие «площадки».

Каждая такая «площадка»:
-- делегирует своих представителей в жюри первого тура;
-- проводит самостоятельно второй тур конкурса, формируя независимый состав жюри «площадки» и выбирая форму проведения тура;
-- формирует свой независимый состав жюри «площадки» для участия в работе третьего тура, определяющего победителей конкурса.

Организаторы конкурса и их функции
Организаторами МГКАП являются «площадки» МГКАП и координатор МГКАП. В роли координатора выступает Городской центр авторской песни (КСП). В роли «площадок» МГКАП могут выступать различные организации и группы лиц, отвечающие определенным критериям. Проверку на соответствие критериям и формирование списка «площадок» МГКАП выполняет координатор МГКАП.

Критерии «площадок» МГКАП
1. Желание участвовать в проведении МГКАП.
2. Известность в мире АП.
3. Наличие внятной творческой концепции «площадки».
4. Наличие постоянного секретаря (координатора) «площадки».
5. Способность сформировать жюри «площадки» (жюри «площадок» не должно пересекаться).
6. Способность своими силами и за свои средства, в собственных или арендованных помещениях провести второй тур МГКАП. Необходимым условием является открытость и бесплатность тура как для участников, так и для зрителей.
7. Соблюдение положения и правил МГКАП.

Создание «площадки» оформляется в виде официальной заявки, подаваемой координатору МГКАП (форма заявки)

Участники конкурса
В МГКАП могут участвовать жители Москвы и Подмосковья. (При этом иная прописка, регистрация, гражданство не является причиной для отказа в участии в МГКАП.)
Участие в конкурсе возможно в качестве:
1. -- автора-исполнителя песен на собственные стихи и музыку в собственном сопровождении.
2. -- автора-исполнителя песен на стихи других поэтов и собственную музыку в собственном сопровождении.
3. -- автора-исполнителя песен на собственные стихи и музыку в сопровождении других музыкантов.
4. -- автора-исполнителя песен на стихи других поэтов и собственную музыку в сопровождении других музыкантов.
5. -- исполнителя произведений других авторов в собственном сопровождении.
6. -- исполнителя произведений других авторов в сопровождении других музыкантов.
7. -- исполнительского дуэта (поют двое)
8. -- авторского дуэта (поют двое)
9. – исполнительского ансамбля (поют не менее трёх человек).
10. -- авторского ансамбля (поют не менее трёх человек).

Традиционным инструментом выступающих на МГКАП является акустическая гитара. Использование других инструментов необходимо согласовать при подаче заявки.

Желающие участвовать в конкурсе не позднее ноября 2011 сообщают Ответственному секретарю конкурса по телефону ХХХХХХ или е-мейлу ЖЖЖЖЖЖЖЖЖ ФИО, контактный телефон и е-мейл. Ответственный секретарь уведомляет конкурсантов о возможных датах первого (второго) тура.

Особенность
Проведение конкурса не подразумевает определение победителей в каждой из номинаций, т.е. выбор идет не отдельно из авторов, отдельно из исполнителей и т.д., а из наиболее понравившихся конкурсантов.

Первый тур
Проводится силами координатора МГКАП и «площадок», которые командируют не менее чем по одному представителю на каждое прослушивание первого тура.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 30 Сентябрь 2011 05:29:02 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Спасибо, Александр Николаевич, что держите нас в курсе!
Я начинаю уже думать о том, что хочу поучаствовать в конкурсе:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 07 Октябрь 2011 10:28:50 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
"Октябрь уж наступил..." (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 09 Октябрь 2011 09:29:15 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Так когда первый тур?
Куда приходить?
Какие площадки будут во втором туре?
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 10 Октябрь 2011 03:10:58 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 17 Январь 2006 11:03:45 PM
Сообщения: 234
Откуда: ЦАП
Цитата:
Какие площадки будут во втором туре?

А какие в первом??? :):):)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 10 Октябрь 2011 03:37:07 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Шура, а ты тоже в конкурс собрался?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 18 Октябрь 2011 11:00:49 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
За отчетный период произошло несколько совещаний в узком кругу (Б.Ашкинадзе, Г.Бургучева, А.Костромин, иногда примыкала Е.Барболина), результатом чего явились два варианта Концепции конкурса. Основное противоречие: не удалось убедить друг друга, каким образом осуществлять собственно конкурсный отбор -- "по людям" (на основании услышанного делается общий вывод о творческом потенциале конкурсанта) или "по песням" (оценки выставляются именно услышанным произведениям и выводы делаются на основании этих оценок).
Публикуем оба варианта в надежде на рациональное их обсуждение.
1. "По песням":
МГКАП
(Проект)

Инициативная группа по проведению 26-го традиционного Московского городского конкурса авторской песни предлагает провести его в следующей форме.

Сроки и общая структура
МГКАП проходит с октября 2011 г. по май 2012 г. в три тура

Отличительная особенность
В отличие от сложившейся в последние годы «линейной» схемы проведения конкурса, в этом году мы предлагаем провести конкурс по схеме, основой которой являются независимые творческие «площадки».

Каждая такая «площадка»:
— делегирует своих представителей в жюри первого тура;
— проводит самостоятельно второй тур конкурса, формируя независимый состав жюри «площадки» и выбирая форму проведения тура;
— формирует свой независимый состав жюри «площадки» для участия в работе третьего тура, определяющего победителей конкурса.

Организаторы конкурса и их функции
Организаторами МГКАП являются «площадки» МГКАП и координатор МГКАП. В роли координатора выступает Городской центр авторской песни (КСП). В роли «площадок» МГКАП могут выступать различные организации и группы лиц, отвечающие определенным критериям. Проверку на соответствие критериям и формирование списка «площадок» МГКАП выполняет координатор МГКАП.

Критерии «площадок» МГКАП
1. Желание участвовать в проведении МГКАП.
2. Известность в мире АП.
3. Наличие внятной творческой концепции «площадки».
4. Наличие постоянного секретаря (координатора) «площадки».
5. Способность сформировать жюри «площадки» (жюри «площадок» не должно пересекаться).
6. Способность своими силами и за свои средства, в собственных или арендованных помещениях провести второй тур МГКАП. Необходимым условием является открытость и бесплатность тура как для участников, так и для зрителей.
7. Соблюдение положения и правил МГКАП.

Создание «площадки» оформляется в виде официальной заявки, подаваемой координатору МГКАП (форма заявки)

Участники конкурса
В МГКАП могут участвовать жители Москвы и Подмосковья. (При этом иная прописка, регистрация, гражданство не является причиной для отказа в участии в МГКАП.)
Участие в конкурсе возможно в качестве:
1. — автора-исполнителя песен на собственные стихи и музыку в собственном сопровождении.
2. — автора-исполнителя песен на стихи других поэтов и собственную музыку в собственном сопровождении.
3. — автора-исполнителя песен на собственные стихи и музыку в сопровождении других музыкантов.
4. — автора-исполнителя песен на стихи других поэтов и собственную музыку в сопровождении других музыкантов.
5. — исполнителя произведений других авторов в собственном сопровождении.
6. — исполнителя произведений других авторов в сопровождении других музыкантов.
7. — исполнительского дуэта (поют двое)
8. — авторского дуэта (поют двое)
9. – исполнительского ансамбля (поют не менее трёх человек).
10. — авторского ансамбля (поют не менее трёх человек).

На основании горького опыта Оргкомитет рекомендует участвовать в конкурсе не более чем в двух номинациях и/или не более чем в двух коллективах.
На конкурсном выступлении участник в выбранной номинации исполняет две песни общей продолжительностью не более 10 минут. Жюри имеет право попросить исполнить дополнительные песни.
Традиционным инструментом выступающих на МГКАП является акустическая гитара. Использование других инструментов необходимо согласовать при подаче заявки.

Желающие участвовать в конкурсе не позднее ноября 2011 сообщают Ответственному секретарю конкурса по телефону (495)9537307 или е-мейлу konkursap2012@yandex.ru ФИО, контактный телефон и е-мейл. Ответственный секретарь уведомляет конкурсантов о возможных датах первого (второго) тура.
Участие во всех турах конкурса бесплатное.

Проведение конкурса не подразумевает определение победителей в каждой из номинаций, т.е. выбор идет не отдельно из авторов, отдельно из исполнителей и т.д., а из наиболее понравившихся конкурсантов.

Первый тур
Проводится силами координатора МГКАП и «площадок», которые командируют не менее чем по одному представителю на каждое прослушивание первого тура.
Первый тур проводится в форме прослушиваний с октября по январь по мере накопления заявок от желающих участвовать в конкурсе.
Цель первого тура — отсеять очень слабые и графоманские выступления. Поэтому критерием выхода во второй тур является оценка "интересно", высказанная любым из членов группы прослушивания.
От участия в первом туре освобождаются лауреаты и дипломанты МГКАП прошлых лет, лауреаты и дипломанты крупных международных, общероссийских и региональных фестивалей (на усмотрение координатора МГКАП), конкурсанты, рекомендуемые к участию во втором туре любой из «площадок» (направление заверяется секретарем «площадки»).
Конкурсант, успешно прошедший первый тур (или освобожденный от него), получает от Ответственного секретаря конкурса направление на участие во втором туре, содержащее список площадок. Конкурсант вправе выбрать, на каких площадках он примет участие во втором туре, либо участвовать на всех площадках.

Второй тур
Проводят его «площадки» своими силами, независимо друг от друга. Форму проведения и принципы работы устанавливает каждая «площадка» самостоятельно. Это могут быть конкурсные концерты, творческие мастерские, прослушивания или любые другие механизмы отбора конкурсантов для рекомендации их в третий тур. Результатом работы жюри площадки является список рекомендованных песен в порядке предпочтения.Сроки проведения — с декабря по март. Периодичность определяется по мере поступления заявок от конкурсантов. Крайний срок подачи заявки на участие во втором туре – 28 февраля 2012 г.
«Площадки» берут на себя обязательство обеспечить свободный бесплатный доступ зрителей на второй тур конкурса. Информацию о графике работы каждый желающий может получить в организации-координаторе МГКАП, в том числе на сайте www.ksp-msk.ru.
По окончанию второго тура проходит собрание представителей «площадок», на котором на основании рекомендаций «площадок» выбираются участники третьего тура конкурса. Каждая «площадка» имеет на этом собрании один голос, выражаемый выделенным площадкой представителем. Конкурсант может быть допущен к третьему туру с одной, двумя или тремя песнями.Представители «площадок» садятся в круг и в соответствии со своими списками по очереди называют рекомендованные песни. Представители остальных «площадок» могут либо присоединиться к выбору (если песня также звучала у них и получила рекомендацию в третий тур), либо промолчать. Названный номер и конкурсант включается в список третьего тура конкурса.
По завершению круга начинается новый круг выбора. Если у «площадки» кончился список рекомендованных песен, представитель говорит «пас». Процедура продолжается целое количество кругов до тех пор, пока квота по количеству песен в концерте третьего тура (60 единиц) не будет заполнена, либо пока все представители «площадок» не скажут «пас».
После завершения выбора список номеров упорядочивается по конкурсантам.
Если в одной номинации у конкурсанта названо более трех номеров, то лишние номера исключаются из списка. Освободившиеся при этом места заполняются номерами, определяемыми дополнительными кругами голосования. Секретарь конкурса уточняет у конкурсанта, какие три из выбранных песен он будет представлять на третьем туре и включает их в список третьего тура.

Секретарь конкурса оповещает конкурсантов о приглашении в третий тур, эта информация вывешивается также на сайте координатора конкурса (с указанием «площадок», рекомендовавших конкурсанта)

Третий тур
Третий тур проходит в режиме конкурсного концерта, порядок выступлений в котором определяется жеребьевкой. На нем присутствуют жюри всех «площадок». При объявлении конкурсантов указывается название «площадок», рекомендовавших конкурсанта.
После концерта, жюри каждой из «площадок» независимо друг от друга проводят совещания и формируют по два списка: 1. общий рейтинговый список песен, авторы и/или исполнители которых рекомендуются к награждению и 2. список конкурсантов, рекомендуемых к присвоению звания лауреата конкурса (список 2 формируется на основе списка 1).
После этого проходит общее совещание представителей всех «площадок», на котором: 1. выбирают лауреатов конкурса и 2. выбирают дипломантов конкурса.
При выборе лауреатов представители площадок по очереди называют свои рекомендации (список 2). Если участник рекомендован более чем одной площадкой, он становится лауреатом МГКАП. При этом песни лауреатов исключаются из списка 1 каждой из площадок.
При выборе дипломантов представители площадок действуют методом, аналогичным выбору во втором туре, по очереди называя лидеров рейтинга своего списка 1, вплоть до исчерпания квоты награждаемых. Квота устанавливается координатором конкурса заранее исходя из конкретных условий и может быть изменена консенсусом площадок перед началом процедуры выбора дипломантов.

2. "По людям".
МГКАП
(Проект)


Инициативная группа по проведению 26-го традиционного Московского городского конкурса авторской песни предлагает провести его в следующей форме.

Сроки и общая структура
МГКАП проходит с октября 2011 г. по май 2012 г. в три тура

Отличительная особенность
В отличие от сложившейся в последние годы «линейной» схемы проведения конкурса, в этом году мы предлагаем провести конкурс по схеме, основой которой являются независимые творческие «площадки».

Каждая такая «площадка»:
— делегирует своих представителей в жюри первого тура;
— проводит самостоятельно второй тур конкурса, формируя независимый состав жюри «площадки» и выбирая форму проведения тура;
— формирует свой независимый состав жюри «площадки» для участия в работе третьего тура, определяющего победителей конкурса.

Организаторы конкурса и их функции
Организаторами МГКАП являются «площадки» МГКАП и координатор МГКАП. В роли координатора выступает Городской центр авторской песни (КСП). В роли «площадок» МГКАП могут выступать различные организации и группы лиц, отвечающие определенным критериям. Проверку на соответствие критериям и формирование списка «площадок» МГКАП выполняет координатор МГКАП.

Критерии «площадок» МГКАП
1. Желание участвовать в проведении МГКАП.
2. Известность в мире АП.
3. Наличие внятной творческой концепции «площадки».
4. Наличие постоянного секретаря (координатора) «площадки».
5. Способность сформировать жюри «площадки» (жюри «площадок» не должно пересекаться).
6. Способность своими силами и за свои средства, в собственных или арендованных помещениях провести второй тур МГКАП. Необходимым условием является открытость и бесплатность тура как для участников, так и для зрителей.
7. Соблюдение положения и правил МГКАП.

Создание «площадки» оформляется в виде официальной заявки, подаваемой координатору МГКАП (форма заявки)

Участники конкурса
В МГКАП могут участвовать жители Москвы и Подмосковья. (При этом иная прописка, регистрация, гражданство не является причиной для отказа в участии в МГКАП.)
Участие в конкурсе возможно в качестве:
1. — автора-исполнителя песен на собственные стихи и музыку в собственном сопровождении.
2. — автора-исполнителя песен на стихи других поэтов и собственную музыку в собственном сопровождении.
3. — автора-исполнителя песен на собственные стихи и музыку в сопровождении других музыкантов.
4. — автора-исполнителя песен на стихи других поэтов и собственную музыку в сопровождении других музыкантов.
5. — исполнителя произведений других авторов в собственном сопровождении.
6. — исполнителя произведений других авторов в сопровождении других музыкантов.
7. — исполнительского дуэта (поют двое)
8. — авторского дуэта (поют двое)
9. – исполнительского ансамбля (поют не менее трёх человек).
10. — авторского ансамбля (поют не менее трёх человек).

На основании горького опыта Оргкомитет рекомендует участвовать в конкурсе не более чем в двух номинациях и/или не более чем в двух коллективах.
На конкурсном выступлении участник в выбранной номинации исполняет две песни общей продолжительностью не более 10 минут. Жюри имеет право попросить исполнить дополнительно другие песни.
Традиционным инструментом выступающих на МГКАП является акустическая гитара. Использование других инструментов необходимо согласовать при подаче заявки.

Желающие участвовать в конкурсе не позднее ноября 2011 сообщают Ответственному секретарю конкурса по телефону (495)9537307 или е-мейлу konkursap2012@yandex.ru ФИО, контактный телефон и е-мейл. Ответственный секретарь уведомляет конкурсантов о возможных датах первого (второго) тура.
Участие во всех турах конкурса бесплатное.

Проведение конкурса не подразумевает определение победителей в каждой из номинаций, т.е. выбор идет не отдельно из авторов, отдельно из исполнителей и т.д., а из наиболее понравившихся конкурсантов.

Первый тур
Проводится силами координатора МГКАП и «площадок», которые командируют не менее чем по одному представителю на каждое прослушивание первого тура.
Первый тур проводится в форме прослушиваний с октября по январь по мере накопления заявок от желающих участвовать в конкурсе.
Цель первого тура — отсеять очень слабые и графоманские выступления. Поэтому критерием выхода во второй тур является оценка "интересно", высказанная любым из членов группы прослушивания.
От участия в первом туре освобождаются лауреаты и дипломанты МГКАП прошлых лет, лауреаты и дипломанты крупных международных, общероссийских и региональных фестивалей (на усмотрение координатора МГКАП), конкурсанты, рекомендуемые к участию во втором туре любой из «площадок» (направление заверяется секретарем «площадки»).
Конкурсант, успешно прошедший первый тур (или освобожденный от него), получает от Ответственного секретаря конкурса направление на участие во втором туре, содержащее список площадок. Конкурсант вправе выбрать, на каких площадках он примет участие во втором туре, либо участвовать на всех площадках.

Второй тур
Проводят его «площадки» своими силами, независимо друг от друга. Форму проведения и принципы работы устанавливает каждая «площадка» самостоятельно. Это могут быть конкурсные концерты, творческие мастерские, прослушивания или любые другие механизмы отбора конкурсантов для рекомендации их в третий тур. Результатом работы жюри площадки является список рекомендованных конкурсантов в порядке предпочтения: конкурсант рекомендуется при наличии у него как минимум двух песен соответствующего уровня, место в рейтинге площадка определяет по совокупности этих двух песен.
Сроки проведения — с декабря по март. Периодичность определяется по мере поступления заявок от конкурсантов. Крайний срок подачи заявки на участие во втором туре – 28 февраля 2012 г.
«Площадки» берут на себя обязательство обеспечить свободный бесплатный доступ зрителей на второй тур конкурса. Информацию о графике работы каждый желающий может получить в организации-координаторе МГКАП, в том числе на сайте www.ksp-msk.ru.
По окончанию второго тура проходит собрание представителей «площадок», на котором на основании рекомендаций «площадок» выбираются участники третьего тура конкурса. Каждая «площадка» имеет на этом собрании один голос, выражаемый выделенным площадкой представителем.
Представители «площадок» садятся в круг и в соответствии со своими списками по очереди называют рекомендованных конкурсантов. Представители остальных «площадок» могут либо присоединиться к выбору (если конкурсант также прослушивался у них и получил рекомендацию в третий тур), либо промолчать. Названный конкурсант включается в список третьего тура конкурса. По завершению круга начинается новый круг выбора. Если у «площадки» кончился список рекомендованных, представитель говорит «пас». Процедура продолжается целое количество кругов до тех пор, пока квота по количеству участников концерта третьего тура (30 единиц) не будет заполнена, либо пока все представители «площадок» не скажут «пас».
Секретарь конкурса оповещает конкурсантов о приглашении в третий тур, эта информация вывешивается также на сайте координатора конкурса (с указанием «площадок», рекомендовавших конкурсанта)

Третий тур
Третий тур проходит в режиме конкурсного концерта, порядок выступлений в котором определяется жеребьевкой. На нем присутствуют жюри всех «площадок». При объявлении конкурсантов указывается название «площадок», рекомендовавших конкурсанта.
На конкурсном концерте участники исполняют по две песни. Любой член жюри имеет право попросить исполнить дополнительно третью песню. После концерта, жюри каждой из «площадок» независимо друг от друга проводят совещания и формируют по два списка: 1. общий рейтинговый список конкурсантов, рекомендуемых к награждению и 2. список конкурсантов, рекомендуемых к присвоению звания лауреата конкурса (список 2 формируется на основе списка 1).
После этого проходит общее совещание представителей всех «площадок», на котором: 1. выбирают лауреатов конкурса и 2. выбирают дипломантов конкурса.
При выборе лауреатов представители площадок по очереди называют свои рекомендации (список 2). Если участник рекомендован более чем одной площадкой, он становится лауреатом МГКАП. При этом получившие звание конкурсанты исключаются из списка 1 каждой из площадок.
При выборе дипломантов представители площадок действуют методом, аналогичным выбору во втором туре, по очереди называя лидеров рейтинга своего списка 1, вплоть до исчерпания квоты награждаемых. Квота устанавливается координатором конкурса заранее исходя из конкретных условий и может быть изменена консенсусом площадок перед началом процедуры выбора дипломантов.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Последний раз редактировалось Александр Костромин Суббота 12 Ноябрь 2011 06:28:19 PM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005