ЦАП :: Просмотр темы - Игорь Каримов про Второй тур и не только

Спасибо, исправил!

тексты все вовремя.
Я точно мало, что знал. Теперь знаю больше.
Во втором туре было 4 площадки, куда все участники должны были, при желании, пойти.
Каждая из этих площадок отправляет на третьий тур одинаковое количество 6-7 номеров.

И возможностей для договоренностей и подтасовок увеличивается.

В третьем туре такое же жюри как и во втором, тем более, что жюри второго тура в основном везде определяет своих близких.
Это надо исключить полностью. на мой взгляд.

В третьем туре такое же жюри как и во втором, тем более, что жюри второго тура в основном везде определяет своих близких.
Это надо исключить полностью. на мой взгляд.
Определите список незавимого жюри третьего тура совместными усилиями, и всё будет хорошо.

На данный момент моё мнение по дальнейшему развитию конкурсных событий сводится, примерно, к следующему: не менять сейчас пункты «Положения», дабы не вводить сумятицу – это первое. Второе – при формировании 3-го тура (п. 38) провести голосование, используя «метод рулетки». Это органично диктует сам процесс проведения вторых туров на площадках (насколько мне известно, очень многие участники не поленились прослушаться на всех площадках, и я очень рассчитываю на глобальное совпадение имён наиболее интересных конкурсантов по мнению всех 4-х жюри).

По окончанию второго тура проходит собрание представителей «площадок», на котором на основании рекомендаций «площадок» выбираются участники третьего тура конкурса. Каждая «площадка» имеет на этом собрании один голос, выражаемый выделенным площадкой представителем.
Представители «площадок» садятся в круг и в соответствии со своими списками по очереди называют рекомендованных конкурсантов. Представители остальных «площадок» могут либо присоединиться к выбору (если конкурсант также прослушивался у них и получил рекомендацию в третий тур), либо промолчать. Названный конкурсант включается в список третьего тура конкурса. По завершению круга начинается новый круг выбора. Если у «площадки» кончился список рекомендованных, представитель говорит «пас». Процедура продолжается целое количество кругов до тех пор, пока квота по количеству участников концерта третьего тура (30 единиц) не будет заполнена, либо пока все представители «площадок» не скажут «пас».

Теперь о третьем туре. Это уже сложнее. Сейчас (п. 39) предлагается уже выстроенных по ранжиру 4-мя жюри 2-го тура участников пропустить ещё раз через ЭТОТ ЖЕ СОСТАВ ЛЮДЕЙ ЭТИХ ЖЕ 4-х ЖЮРИ. (Не забывайте, что участники слушались в большинстве своём на всех площадках, так что знакомы с ними, практически, все члены всех жюри). Вопрос: а зачем тогда вообще делать третий тур, если после второго тура ЭТИМ ЛЮДЯМ уже и так всё понятно?
Мне кажется, что логичнее было бы на третьем туре создать на основе рекомендаций площадок (по 3-4 человека от площадки) одно независимое жюри из тех людей, кто не участвовал в работе жюри 2-го тура.

39. Жюри третьего тура состоит из четырёх независимых Жюри, формируемых творческими площадками на основе своих Жюри Второго тура. Решения по итогам работы принимаются на объединенном заседании Жюри по специальной процедуре, описанной в Регламенте работы Жюри (Приложение 6).

не менять сейчас пункты «Положения», дабы не вводить сумятицу – это первое.

результаты второго тура известны (кроме 2К, где они полностью будут известны завтра).

26 марта 2012 Progressor писал: Цитата:
результаты второго тура известны (кроме 2К, где они полностью будут известны завтра).

Завтра наступило и заканчивается через 30 минут. Где можно увидеть обещанное?

Кроме того, для отмеченных предстоит ещё 2.5тур.

А вот всё равно, чтоб выборы были честными, нужно как-то учитывать, сколько человек прошло через одну площадку, а сколько через другую - и выбирать/делегировать в третий тур строго пропорционально количеству участников. При нынешних правилах (приложение 6) будут в несправедливом выигрыше те участники, которые пошли на ту площадку, где было всего 2 концерта - в отличие, скажем от ЦАПа, где концертов и участников было больше. Сие очень несправедливо. Ну согласитесь? И этот минус перевешивает демократические плюсы.

Автор:	Александр Костромин [ Понедельник 26 Март 2012 12:09:48 PM ]
Заголовок сообщения:	Игорь Каримов про Второй тур и не только
По просьбе Игоря Каримова выкладываю его письмо: ЗА «ПРАВИЛЬНЫЕ» ВЫБОРЫ! То, что вы прочтёте ниже – некая попытка обратить внимание участников и членов жюри 26-го Московского конкурса на ряд аспектов конкурсного процесса, чтобы потом, после конкурса, никто из заинтересованных лиц не мог сказать, что был не в курсе. Я очень хорошо помню, какая война была перед третьим туром 24-го конкурса из-за допущенной в секретариате арифметической ошибки. А сколько недовольства было после 25-го конкурса по поводу того, что в жюри включили – цитирую – «случайных людей»: А. Мирзаяна, Г. Хомчик, С. Никитина, И. Алексееву, С. Крылова, С. Труханова, И. Грызлова,Т. Дрыгину, И. Олтаржевскую! По мнению недовольных, не этим людям и вообще не так надо было судить. Оказывается, они вынесли «неправильное» решение. Чтобы найти компромиссное решение, я тогда же предложил провести вторые туры следующего (теперешнего, 26-го) конкурса на разных площадках со своими «правильными» членами жюри. И ещё много чего предложил, но ЭТО НЕ БЫЛО ПРИНЯТО, а принято то, что есть сейчас. Не спорю, любая система в той или иной степени имеет право на существование, главное – не навредить. Всё должно быть логично и прозрачно. Вот в связи с прозрачностью у меня вопрос. А. Костромин перед началом 2-го тура сказал, что «в итоге проведения конкурсов на площадках, от каждой будет выбрано на 3-й тур по 6-7 творческих единиц» Мне кажется, что логичнее было бы количество единиц, проходящих на 3-й тур от каждой площадки, брать в процентном отношении от количества участников, принявших участие во 2-м туре на этих площадках. И именно от количества УЧАСТНИКОВ, а не количества конкурсных концертов (мастерских). Судите сами – через одну площадку пройдет 20 участников, через другую – 50, через третью – 100, а на 3-й тур одинаково – по 6 участников. Как-то не очень логично получается. И, наверняка, не все участники сочтут это справедливым. Следующий вопрос у меня по «Положению» Пункт 34 гласит: «Конкурсант имеет право ВЫБРАТЬ ОДНУ из творческих площадок и ПРОЙТИ Второй тур ТОЛЬКО НА НЕЙ, либо ПОСЕТИТЬ Вторые туры ВСЕХ или некоторых площадок». Мне не совсем понятен смысл, заложенный в словосочетании выделенных мною слов, Посетить – по крайней мере, в моём понимании – это послушать, посмотреть, поприсутствовать. Но, оказывается, имелось в виду на равных правах выступить. Тогда надо как-то по-другому формулировать. Эта формулировка представляется мне не совсем корректной, так как может просто запутать участников. Могли бы написать просто: «Конкурсант имеет право самостоятельно принять решение об участии в конкурсных программах 2-го тура на выбранной им одной, нескольких или всех творческих площадках». Пункты 38 и 39 имеют фразу о «специальной процедуре, описанной в Регламенте работы жюри (приложение 6)» Такого документа я найти нигде не смог. Один из составителей Положения мне ответил, что приложение существует в устной форме, а другой вообще сказал, что «не твое собачье дело» ну и т.д. А ведь основная фишка нынешнего конкурса зарыта в «секретном протоколе №6», а именно в «ПРИЛОЖЕНИИ 6»! Хотелось бы в кратчайшие сроки увидеть это приложение. Суть этого документа лично мне известна, так как я участвовал в некоторой части дебатов по Положению в августе – сентябре 2010 года, но сейчас я решил заострить внимание участников конкурса и членов жюри на этом вопросе. Всё это я пишу вовсе не потому, что хочу к чему-либо придраться или кого-то в чем-то обвинить. Просто я считаю, что обо всём надо «на берегу» договариваться, чтобы потом не ходить в «обиженных» или «обидевших». На данный момент моё мнение по дальнейшему развитию конкурсных событий сводится, примерно, к следующему: не менять сейчас пункты «Положения», дабы не вводить сумятицу – это первое. Второе – при формировании 3-го тура (п. 38) провести голосование, используя «метод рулетки». Это органично диктует сам процесс проведения вторых туров на площадках (насколько мне известно, очень многие участники не поленились прослушаться на всех площадках, и я очень рассчитываю на глобальное совпадение имён наиболее интересных конкурсантов по мнению всех 4-х жюри). Теперь о третьем туре. Это уже сложнее. Сейчас (п. 39) предлагается уже выстроенных по ранжиру 4-мя жюри 2-го тура участников пропустить ещё раз через ЭТОТ ЖЕ СОСТАВ ЛЮДЕЙ ЭТИХ ЖЕ 4-х ЖЮРИ. (Не забывайте, что участники слушались в большинстве своём на всех площадках, так что знакомы с ними, практически, все члены всех жюри). Вопрос: а зачем тогда вообще делать третий тур, если после второго тура ЭТИМ ЛЮДЯМ уже и так всё понятно? Мне кажется, что логичнее было бы на третьем туре создать на основе рекомендаций площадок (по 3-4 человека от площадки) одно независимое жюри из тех людей, кто не участвовал в работе жюри 2-го тура. И вердикт определяется здесь и сейчас, а не по прежним заслугам. Как компромиссное решение этого вопроса, можно рассмотреть и вариант работы на 3-ем туре 4-х жюри из представителей площадок, ранее не работавших в жюри 2-го тура, определяющих конечный результат методом всё той же «рулетки». Да, это, пожалуй, возможно, но… этот вариант никак не исключает лоббирования участников со своих площадок. Давайте думать и отлаживать механизм отбора лучших по ходу конкурса, тем более, что нам это позволяет само отсутствие ПРИЛОЖЕНИЯ №6 (это дает определённую свободу принятия решений). Но при любом развитии событий мы всё равно вернёмся к этим вопросам после 3-го тура. Тогда будет интересно проанализировать все достоинства и ошибки. Мне могут попенять на то, что, мол, надо было раньше обо всём этом говорить. Я – честно – пытался найти компромисс. Напоминаю: именно я предложил провести конкурс до вторых туров включительно на разных площадках. Вроде бы, всё нормально, предложение было принято. Зато по вопросу дальнейшего развития конкурса, после вторых туров, пошёл в ход просто неприятный во всех отношениях шантаж со стороны представителей кое-каких площадок: или так, как мы предлагаем, или мы в этом не участвуем. И, желая сохранить эту, по сути, иллюзию объединения всех со всеми, оргкомитет пошёл у них на поводу. А мне просто уже здоровье не позволило на каждом заседании выслушивать прямые оскорбления в свой адрес. И я от дальнейших обсуждений устранился. Дай, Бог, чтобы я ошибся! Но лучший судья – время. Оно всё по местам расставит. Игорь Каримов. 12.03.2012

Автор:	Boris Felikson [ Понедельник 26 Март 2012 01:06:51 PM ]
Заголовок сообщения:
Я очень далёк от вопросов Московского конкурса, но, кажется мне, выбран весьма неудачный момент для развязывания этой дискуссии. Либо надо было добивать этот вопрос до начала конкурса, либо уж терпеть до его окончания и тогда извлекать уроки и утрясать проблемы до начала следующего конкурса. А сейчас надо соблюдать имеющиеся, возможно, неудачные и не написанные на бумаге договоренности и не вносить разброд.

Автор:	Павел Ардабьевский [ Понедельник 26 Март 2012 01:50:40 PM ]
Заголовок сообщения:
не по тексту, оффтоп: в новостях третий тур назначен на 15 МАРТА у ЦАПа есть машина времени! ура!

Автор:	Алексей [ Понедельник 26 Март 2012 02:17:30 PM ]
Заголовок сообщения:
Спасибо, исправил!

Автор:	Павел Ардабьевский [ Понедельник 26 Март 2012 02:24:02 PM ]
Заголовок сообщения:
Цитата: Спасибо, исправил! разочаровал: машины времени, стало быть, все-таки нет кстати, про время: я тоже считаю, что текст Игоря Михайловича совершенно несвоевременный. либо надо было добиваться своего осенью, на обсуждениях, либо ждать окончания конкурса. сейчас этот текст может спровоцировать совершенно ненужный и мешающий нормально работать ажиотаж и споры.

ЦАП http://www.ksp-msk.ru/forum/

Игорь Каримов про Второй тур и не только http://www.ksp-msk.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=3881	Страница 1 из 1

Автор:	Gryzlov [ Понедельник 26 Март 2012 09:40:10 PM ]
Заголовок сообщения:
тексты все вовремя. Я точно мало, что знал. Теперь знаю больше. Во втором туре было 4 площадки, куда все участники должны были, при желании, пойти. Каждая из этих площадок отправляет на третьий тур одинаковое количество 6-7 номеров. На эти площадки пришли, я утрирую, 10. 100, 1000, 1000 участников во второй тур. несмотря на это они должны выбрать одинаковое количество прощедших на третьий тур. Я не против, так приняли такое решение, но, по моему, оно может быть и не верным. И возможностей для договоренностей и подтасовок увеличивается. В третьем туре такое же жюри как и во втором, тем более, что жюри второго тура в основном везде определяет своих близких. Это надо исключить полностью. на мой взгляд. Определите список незавимого жюри третьего тура совместными усилиями, и всё будет хорошо.

Автор:	Progressor [ Понедельник 26 Март 2012 10:35:38 PM ]
Заголовок сообщения:
Gryzlov писал(а): тексты все вовремя. Я точно мало, что знал. Теперь знаю больше. Во втором туре было 4 площадки, куда все участники должны были, при желании, пойти. Каждая из этих площадок отправляет на третьий тур одинаковое количество 6-7 номеров. Это не верно. Каждая площадка может направить в третий тур столько своих находок, сколько она сделает. Но не все направленные смогут поучаствовать в третьем туре - при объединении списков останется не больше 30 участников третьего тура. Именно поэтому списки рекомендаций - рейтинговые. Площадкам гарантировано участние во третьем туре самых важных для них конкурсантов, но не гарантировано, хороших, но не самых-самых. Gryzlov писал(а): И возможностей для договоренностей и подтасовок увеличивается. Каким образом? Gryzlov писал(а): В третьем туре такое же жюри как и во втором, тем более, что жюри второго тура в основном везде определяет своих близких. Это надо исключить полностью. на мой взгляд. Близких по духу? Близких по компании? Есть разница. Если ты о втором случае - результаты второго тура известны (кроме 2К, где они полностью будут известны завтра). И предположение не подтверждается - у всех достаточно находок не местечкового уровня.

Автор:	Александр Костромин [ Вторник 27 Март 2012 12:53:18 AM ]
Заголовок сообщения:
Gryzlov писал(а): В третьем туре такое же жюри как и во втором, тем более, что жюри второго тура в основном везде определяет своих близких. Это надо исключить полностью. на мой взгляд. Определите список незавимого жюри третьего тура совместными усилиями, и всё будет хорошо. viewtopic.php?p=30900#30900 Перечитайте, плз, концепцию конкурса. Это как раз тот документ, до которого удалось договориться "на берегу". Остальные документы и действия производятся в строгом по возможности соответствии с Концепцией. Так, Положение о конкурсе -- это выдержка из Концепции, содержащая основные реалии и не содержащая технических деталей. Пресловутое "Приложение №6", до сих пор не опубликованное -- это как раз часть Концепции, касающаяся описания технических деталей и подробностей. НИЧЕГО НОВОГО В "СЕКРЕТНОМ ПРОТОКОЛЕ №6" НЕ БУДЕТ! А не публикуется он действительно по недоработке Оргкомитета, то есть лично меня. Действующим на первом и втором турам составам Жюри вполне хватало Положения и Концепции. Вопрос о процедуре формирования состава Третьего тура Каримов поднял совершенно напрасно -- его "предложение" сводится ровно к той самой рулетке, которая прописана в Концепции и будет в "Приложении №6", когда его, наконец, доредактируют до удобочитаемости. Каримов пишет: Цитата: На данный момент моё мнение по дальнейшему развитию конкурсных событий сводится, примерно, к следующему: не менять сейчас пункты «Положения», дабы не вводить сумятицу – это первое. Второе – при формировании 3-го тура (п. 38) провести голосование, используя «метод рулетки». Это органично диктует сам процесс проведения вторых туров на площадках (насколько мне известно, очень многие участники не поленились прослушаться на всех площадках, и я очень рассчитываю на глобальное совпадение имён наиболее интересных конкурсантов по мнению всех 4-х жюри). А в "Концепции" прописано: Цитата: По окончанию второго тура проходит собрание представителей «площадок», на котором на основании рекомендаций «площадок» выбираются участники третьего тура конкурса. Каждая «площадка» имеет на этом собрании один голос, выражаемый выделенным площадкой представителем. Представители «площадок» садятся в круг и в соответствии со своими списками по очереди называют рекомендованных конкурсантов. Представители остальных «площадок» могут либо присоединиться к выбору (если конкурсант также прослушивался у них и получил рекомендацию в третий тур), либо промолчать. Названный конкурсант включается в список третьего тура конкурса. По завершению круга начинается новый круг выбора. Если у «площадки» кончился список рекомендованных, представитель говорит «пас». Процедура продолжается целое количество кругов до тех пор, пока квота по количеству участников концерта третьего тура (30 единиц) не будет заполнена, либо пока все представители «площадок» не скажут «пас». Найдите десять отличий. Буза на пустом месте. Опять и увы. Далее Каримов пишет: Цитата: Теперь о третьем туре. Это уже сложнее. Сейчас (п. 39) предлагается уже выстроенных по ранжиру 4-мя жюри 2-го тура участников пропустить ещё раз через ЭТОТ ЖЕ СОСТАВ ЛЮДЕЙ ЭТИХ ЖЕ 4-х ЖЮРИ. (Не забывайте, что участники слушались в большинстве своём на всех площадках, так что знакомы с ними, практически, все члены всех жюри). Вопрос: а зачем тогда вообще делать третий тур, если после второго тура ЭТИМ ЛЮДЯМ уже и так всё понятно? Мне кажется, что логичнее было бы на третьем туре создать на основе рекомендаций площадок (по 3-4 человека от площадки) одно независимое жюри из тех людей, кто не участвовал в работе жюри 2-го тура. Положение на это предложение отвечает прямо и недвусмысленно: фигушки. Цитата: 39. Жюри третьего тура состоит из четырёх независимых Жюри, формируемых творческими площадками на основе своих Жюри Второго тура. Решения по итогам работы принимаются на объединенном заседании Жюри по специальной процедуре, описанной в Регламенте работы Жюри (Приложение 6). Независимых. На основе. А прелагаемое Каримовым -- требует пересмотра п.39 Положения. И он же призывает: Цитата: не менять сейчас пункты «Положения», дабы не вводить сумятицу – это первое. Неувязочка-с. Вводит таки Каримов сумятицу. Вот сейчас у меня отнял сорок минут, которые я мог бы потратить на более полезные вещи, как то "Приложение №2", "Приложение №3", "Приложение №5", "Приложение №6", "Приложение №7", "Приложение №9". И т.п.

Автор:	яизмарта [ Вторник 27 Март 2012 10:29:38 PM ]
Заголовок сообщения:
26 марта 2012 Progressor писал: Цитата: результаты второго тура известны (кроме 2К, где они полностью будут известны завтра). Завтра наступило и заканчивается через 30 минут. Где можно увидеть обещанное?

Автор:	Алексей [ Вторник 27 Март 2012 10:45:11 PM ]
Заголовок сообщения:
Последняя мастерская должна была закончится примерно полтора часа назад. Кроме того, для отмеченных предстоит ещё 2.5тур.

Автор:	яизмарта [ Среда 28 Март 2012 09:23:20 PM ]
Заголовок сообщения:
Цитата: 26 марта 2012 Progressor писал: Цитата: результаты второго тура известны (кроме 2К, где они полностью будут известны завтра). Завтра наступило и заканчивается через 30 минут. Где можно увидеть обещанное? Минули ещё почти сутки... Старательно искал информацию от 2К. Не нашел. Попутно обнаружил нечто любопытное. В разделе "Московский конкурс" сообщается, что на площадке 2К прошло 6 (шесть) мастерских, а дат их проведения указано - 7 (семь). Надо понимать, что какая-то из мастерских продолжалась не один день? Цитата: Кроме того, для отмеченных предстоит ещё 2.5тур. А это здесь при чем? Из пояснений представителей 2К следует, что 2,5 тур проводится для ранжирования уже существующего полного списка участников, рекомендованных к участию в третьем туре.

Автор:	Алексей [ Среда 28 Март 2012 10:04:01 PM ]
Заголовок сообщения:
Только что обновил список участников отмеченных 2каналом.

Автор:	Лисицын Алексей [ Среда 28 Март 2012 10:04:14 PM ]
Заголовок сообщения:
яизмарта, волнуетесь? не волнуйтесь - всё будет хорошо!

Автор:	яизмарта [ Среда 28 Март 2012 11:10:35 PM ]
Заголовок сообщения:
Спасибо, Алексей! Я не являюсь участником конкурса, но "болею"! Конечно всё будет хорошо, однако... Вот и Игорь Михалыч не удержался от.....

Автор:	Павел Ардабьевский [ Понедельник 26 Март 2012 09:53:24 PM ]
Заголовок сообщения:
все было решено осенью. дайте конкурсу отработать так, как было обговорено всеми, кто нашел в себе силы и возможность участвовать в таком сложном деле. каждая площадка предоставляет свой рейтинг, причем тут 6-7 участников? при пересечении списков (а они таки явно пересекаются), в третий тур попадают те, кто в рейтингах далее седьмых мест. прошу как участник конкурса и как человек, участвовавший в обсуждениях конкурса в прошлый раз и в этот, не устраивайте споров о проблемах того, что еще не состоялось. не нервируйте людей - все итак волнуются. проблемы, если они будут, выяснятся в процессе. конкурс закончится - будет что обсуждать. тем более что нынешние правила игры создавались как реакция на большие проблемы прошлого. далее в спорах не участвую, пока конкурс не состоится.

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Дмитрий Курилов [ Воскресенье 01 Апрель 2012 02:10:03 AM ]
Заголовок сообщения:
А вот всё равно, чтоб выборы были честными, нужно как-то учитывать, сколько человек прошло через одну площадку, а сколько через другую - и выбирать/делегировать в третий тур строго пропорционально количеству участников. При нынешних правилах (приложение 6) будут в несправедливом выигрыше те участники, которые пошли на ту площадку, где было всего 2 концерта - в отличие, скажем от ЦАПа, где концертов и участников было больше. Сие очень несправедливо. Ну согласитесь? И этот минус перевешивает демократические плюсы.

Автор:	Progressor [ Вторник 03 Апрель 2012 04:59:42 PM ]
Заголовок сообщения:
Дмитрий Курилов писал(а): А вот всё равно, чтоб выборы были честными, нужно как-то учитывать, сколько человек прошло через одну площадку, а сколько через другую - и выбирать/делегировать в третий тур строго пропорционально количеству участников. При нынешних правилах (приложение 6) будут в несправедливом выигрыше те участники, которые пошли на ту площадку, где было всего 2 концерта - в отличие, скажем от ЦАПа, где концертов и участников было больше. Сие очень несправедливо. Ну согласитесь? И этот минус перевешивает демократические плюсы. Было бы так, если бы все решала математика. Но... Представим вполне возможный сценарий. На одну площадку, поизвестнее, пришли много конкурсантов среднего уровня, на другую, меньшую - мало, но сильных. В таком случае при пропорциональной норме - победит средний уровень. Первым будет не из чего выбирать, а вторые - не влезут в квоту. Именно для того, чтобы избежать таких случаев, нет нормативов - сколько нужно "обработать" человек каждой площадке и сколько из них выдать "на гора". Вместо нормативов выдачи применяется другой норматив - договоренность работать по совести, не снижать планку. Почти все руковордители площадок заходили на вторые туры к соседям и имеют представление об уровне. Сейчас известно, что по крайней мере три площадки (в т.ч. и обе "маленьких") достаточно строго ограничили количество направленных на третий тур.