Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 06:59:02 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 02 Август 2012 12:00:23 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Андрей, обратите, пожалуйста, внимание, что цели, собранные в данном списке — по–хорошему, должны дополнять друг друга, а не исключать.

Что же касается абстрактности позиции неких «концептуалистов», под которыми, видимо, подразумеваются 2К — ибо задача селекции озвучена впрямую ими — то Вы серьёзно ошибаетесь. 2К — единственная выжившая АКТИВНАЯ прокатная сеть, во многом благодаря подвижнической активности которой обрели контакт со зрителем, концертную практику, а значит — стимул, свежие впечатления для творчества и возможности для саморазвития многие заметные авторы, пришедшие в жанр в 90–е — 2000–е.

Что же касается низкого качества работы многих мастерских за последние 15—20 лет, Вы, безусловно, совершенно правы.

Но, во–первых: не знаете ли Вы какого–либо пути для исправления данной ситуации?

И во–вторых: к какой конкретно из площадок, участвовавших в проведении прошедшего МГК Вы обращаете этот свой упрёк именно в контексте данного обсуждения?

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 02 Август 2012 01:23:18 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 02 Декабрь 2010 04:42:25 PM
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Ребята (Паша, Сергей), я своё мнение выразил в позавчерашнем сообщении: какая бы позиция ни была у конкурса, всё равно поучаствовать можно - что я и делаю (это же интересно!). И я полагаю, что так рассуждают многие авторы.
Но я наблюдал и других авторов, для которых принципиально важно "попасть в струю" - так вот почему бы эту струю не прописать? Эти формулировки важны для молодых авторов в первую очередь.

Меня спросили, какие претензии-пожелания к площадкам прошедшего конкурса? Теперь, после разных кулуарных разговоров, можно сказать вот что:

1. ЦАП свою позицию в начале никак не обозначил. Однако на 2-м концерте 2-го тура А.Н.Костроминым была сказана гениальная мысль, которая, к сож., широко никуда не ушла. Смысл был таков:
"Центр авторской песни как организация находится в центре авторской песни как явления культурной жизни. Поэтому площадка ЦАП привечает все направления и их наложения, главное, чтобы представляемые номера были достойными". Умные люди (не один я) это отметили и в душе поаплодировали.

2. Второй канал - у них было всё сформулировано однозначно. Заметны были иногда расхождения во мнении между ЧЖ, а также то, что там нет явного лидера (творческого, а не организационного), что м.б. и хор.

3. Республика песни свою позицию не сформулировала. Состав жюри (Р.Ченборисова, В.Галустян, С.Крылов, Г.-А. Соловьёвы) формировался единолично Т.Маталиной, она при этом сама не жюрила. На 1-м концерте 2-го тура не было Крылова, а на 2-м не было уже обоих ветеранов. Т.е. с учётом родства Г. и А. Соловьёвых кворума присяжных не было (а на 3-м туре было совсем забавно - только один Виктор Галустян). Исходя из состава этого жюри и их вкусовых предпочтений, можно предположить, что они в первую очередь нацелены на исполнительское мастерство конкурсантов. Так оно и произошло в реале, однако, почему эта позиция обозначена не была?

4. Межвуз - полный нихтферштейн в отношении собственно песен (надо было бы сформулировать), зато имело место очевидное промотирование молодёжи (претензий нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 09:42:06 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
rubashka писал(а):
Здорово!

Если объединить цели, озвученные в данном треде Пашей Ардабьевским, АН и Борисом Ашкинадзе, получим, что МГК может решать следующие задачи:

Как-то всегда считалось, что ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ -- это хотя и взаимосвязанные, но РАЗНЫЕ понятия.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 10:00:14 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
кстати, да.

цель - чего хотим достичь
задача - что для этого делаем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 11:05:30 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 02 Декабрь 2010 04:42:25 PM
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Ну разумеется. В науке это было всегда разное, цель - более общее понятие, часто необъятное.
Например, какие есть, были и могут быть цели: освоить космос, излечить рак, поднять урожайность, создать искусственный интеллект, получить золото из других металлов, предсказать судьбу по звёздам, вырастить из обезьяны поэта.
Для достижения целей могут ставиться отдельные задачи. Причем при самых бредовых целях полученный при решении соответствующих задач опыт может иметь принципиальное значение для будущего. Алхимики для достижения своей цели ставили себе задачи разработать лабораторные приемы и создавали оборудование (а их открытия вначале ими толковались как побочные результаты и наблюдения). Астрологи ставили себе задачи наблюдения и систематизации движения светил, ставились отдельные инженерные задачи по созданию приборов наблюдения. А кто захочет вырастить из обезьяны поэта, должен поставить себе задачи исследования обезьяньего мозга, лицевых и ротовых органов и много чего еще на клеточном и биохимическом уровне, и возможно решения этих задач дадут интересные результаты.
В связи с этим, цель АП лучше обозначить как можно серьёзнее и глубже и даже державнее: чтобы россияне делались более культурными, добрыми, интеллигентными, нетерпимыми к злу, толернатными, патриотичными, неравнодушными и пр. Пусть эта цель даже пересекается с целями других ведомств. И к цели идти через задачи песни и через лозунг "красота спасёт мир" - т.е. вопросы художественной ценности отнести к разряду задач. Разве я что-то новое сказал?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 12:19:44 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Да, конечно вы правы, АН, Паша — разные. Правда, Паша, я бы не стал так однозначно определять. И по википедиям я бы лазить не стал, чтобы не уходить в спор о терминах, что принято на форумах и часто малопродуктивно.

Вместо этого я скажу, что:

1. Сознательно назвал перечисленное задачами — в этом термине для меня больше побуждения к действию.

2. Я не настаиваю именно на этом термине. Свои побуждения к его применению я описал. Но хочется глубокого взаимопонимания и потому:

3. Спрошу. А что из этого списка нельзя назвать целью, с вашей точки зрения, АН, Паша?

4. Снова спрошу. Что в этом логическом скачке напрягло?

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 02:51:54 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
rubashka писал(а):
4. Снова спрошу. Что в этом логическом скачке напрягло?

Сергей Борисович, обратите, плз, внимание, что некоторых (в т.ч. меня) логические скачки напрягают по факту своего появления, т.е. сами по себе.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 04:22:22 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Да, это я понимаю, но удержаться не всегда могу, простите.

В данном случае я "ничего такого" не имел в виду. Что имел - прокомментировал в предыдущем посте.

Если мы вернем к тому списку заголовок "Цели"?

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 05:02:50 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
rubashka писал(а):
Если мы вернем к тому списку заголовок "Цели"?
Цитата:
— социокультурная и творческая самоидентификация и социализация;

В качестве цели конкурса -- не катит. Это одна из возможных целей участников, А НЕ ЦЕЛОГО.
Цитата:
— сохранение, развитие (добавлю от себя — «и трансляция») культурной и художественной традиции;

Трансляция (в смысле Кордонского) -- одна из попутно возникающих ВОЗМОЖНОСТЕЙ, и в этом смысле является реальностью, но попутной.
Насчёт "художественной традиции" -- буду возражать. С чем имели дело первые конкурсы, если традиции отнюдь не было?
Цитата:
— (вообще говоря, это входит в предыдущий пункт, но ввиду очевидной важности, может, выделим?) содействие творческому росту, расширению культурного кругозора и развитию инструментальных навыков участников;

Возражаю. Конкурс по смыслу происходящего имеет дело с РЕЗУЛЬТАТАМИ творческого роста и т.д. участников и в качестве инструмента для оного использоваться может с большой осторожностью, как элемент мотивационной среды, не более.
Цитата:

— селекция с целью дальнейшего продвижения и поддержки наиболее перспективных творческих единиц;

Если это в какой-то мере и так, то конкурс практически никогда не занимался "дальнейшим продвижением и поддержкой". И не должен, имхо.
Цитата:
— интеграция, воссоединение атомизированной, разобщенной (на данный момент) среды исповедающих АП в разных ее проявлениях.

Эт вряд ли. Атомизацию конкурс как-то не учитывает, имея дело с тем "человеческим материалом", какой есть в данном историческом времени.
Цитата:
В этом смысле не худо бы посмотреть, чему можно научиться у такого проекта, как «фабрика звёзд»...

См. выше. Т.е. избави Бог.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 05:34:38 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
Ок. У Вас, АН, имеется иная формулировка цели (целей) МГК, кроме процитированной Вами выше?

И как Вы относитесь к целям, закрепленным в положении?

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 06:10:00 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
rubashka писал(а):
Ок. У Вас, АН, имеется иная формулировка цели (целей) МГК, кроме процитированной Вами выше?

1. Не имеется.
2. Вы бы хоть как-нибудь откомментировали процитированное выше. По смыслу это, имхо, ближе всего к "цели". ( viewtopic.php?p=33373#33373 ) Оно понятно, что не вполне внятно :wink: Но "иную формулировку" я полагаю создать на основе этой невнятицы.
rubashka писал(а):
И как Вы относитесь к целям, закрепленным в положении?

Ну как можно к ним относиться? Формально, формально.
В действовашем Положении формулировка целей (по причине несформулированности оных) методом ctrl c -- ctrl v списана с Положения Петаккорда:
Цитата:
1. 2. Фестиваль проводится в целях:
■раскрытия новых творческих дарований в жанре авторской песни,
■содействия творческому росту авторов и исполнителей,
■приобщения молодежи к поэтическому и песенному творчеству,
■популяризации авторской песни,
■укрепления гуманитарных контактов с регионами России, странами ближнего и дальнего зарубежья.

http://www.akkord.spb.ru/regulation.php
"Гуманитарные контакты с регионами" мы, естественно, стёрли:
Цитата:
8. Конкурс проводится в целях:
• раскрытия новых творческих дарований в жанре АП;
• содействия творческому росту авторов и исполнителей;
• приобщения молодежи к поэтическому и песенному творчеству;
• популяризации АП.

http://www.ksp-msk.ru/page_613.html
Петаккорд, за исключением "гуманитарных контактов", тоже весьма в неявном виде выполняет заявленные цели, нямс. Т.ч. формулировали они "для начальства", видимо.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 06:57:42 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
А я комментировал. Как-то сразу за тем, как Вы его выложили.

К счастью, выезжаю в Крым, к сожалению, писать больше не смогу - недели три...

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 03 Август 2012 07:18:17 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
rubashka писал(а):
А я комментировал. Как-то сразу за тем, как Вы его выложили.

Вероятно, Вы считаете "комментарием" вот это:
rubashka писал(а):
Да, весьма достойные цели.

А как Вы думаете, это - все? Или есть еще какие-то цели? Возможно, менее значимые - но есть ли?

К сожалению, комментарий не по существу. Из текста следует, что при всей "достойности" главное не в этом (в чём оно, главное, также не указано). В "итоговый" список "это" также не попало.

rubashka писал(а):
К счастью, выезжаю в Крым, к сожалению, писать больше не смогу - недели три...

Счастливого крымского августа!

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 31 Август 2012 06:15:31 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Молчал я долго, надеясь, что рассосётся. Не рассосалось :(

rubashka писал(а):
И показалось мне (ну чего с дурака возьмёшь), что для Ашкинадзе главное — «чтобы как договорились, так всё и было», а для Костромина — «чтобы в итоге те, кто сильнее, те выше и оказались».


Как выясняется, «главное» расхождение содержится не в том, о чём «договорились», и совсем не в том, «кто сильнее». Расхождение – в том, ЧТО ИМЕННО каждая из сторон ПОДРАЗУМЕВАЕТ.
Как выясняется, команда Второго канала вовсе не подразумевает, что:
конкурс является СОВМЕСТНЫМ МЕРОПИЯТИЕМ, или, как в прежние годы говорили, ОБЩИМ ДЕЛОМ для тех, кто взялся его проводить;
главная задача конкурса – общемосковская, а не местечковая;
некоторые из присутствующих понимают слово «единомышленник» не как «абсолютно во всём согласный с»;

Progressor писал(а):
Не совсем так. "чтобы как договорились" - это не цель, а средство. Этот принцип важен, когда мы говорим о взаимодействии площадок, не являющихся единомышленниками друг другу. То, что для одной из них - невинное отклонение от правил, может быть совершенно недопустимым для другой.


Ещё и ещё раз подчёркиваю, что «нарушение правил», выразившееся в несоблюдении принципа «чтобы как договорились, так всё и было», по моему стойкому убеждению, допустил как раз Борис Ашкинадзе. И нарушение было в принципиально иной системе ПОДРАЗУМЕВАЕМОГО при чтении текста Положения. То есть «вольное отношение к правилам» позволил себе как раз Борис Ашкинадзе.
Повторим на всякий случай суть конфликтной ситуации.

Я, Александр Костромин, будучи Председателем Оргкомитета 26 Московского конкурса, проводил Заключительное заседание Жюри. Естественно (для меня), что я со всей возможной строгостью руководствовался Положением о конкурсе и Регламентом работы Жюри.
В соответствии с Регламентом:
1. После окончания концерта третьего тура жюри площадок раздельно проводят совещания, на которых формируют списки рекомендаций №1 (лауреаты) и №2 (общий список награждаемых).
2. После этого проводится Заключительное заседание всех жюри, на которое каждая площадка направляет по одному уполномоченному представителю с правом решающего голоса. На заседании допускается присутствие других членов жюри и секретарей площадок в качестве наблюдателей.
«Уполномоченными представителями с правом решающего голоса» на Заключительном заседании жюри были:
Юрий Лорес – ЦАП
Виктор Галустян – Республика песни
Сергей Смирнов – Межвуз
Виталий Кульбакин – Второй канал.

Борис Ашкинадзе, наряду с другими, присутствовал на заседании в предусмотренном Регламентом качестве наблюдателя.

Представители площадок в строгом соответствии с Регламентом определили список Лауреатов конкурса:
3. Представитель первой по очереди площадки называет первого кандидата в лауреаты в соответствии со своим списком №1. Если конкурсант отмечен также в списке №1 той или иной площадки, представитель соответствующей площадки заявляет, что присоединяется к выбору. Звание лауреата считается присвоенным, если конкурсант отмечен двумя и более площадками.
4. Представитель второй по очереди площадки называет свою кандидатуру, в отношении ее выполняется аналогичные действия; затем кандидатуру называет представитель третьей площадки и т.д.
5. По завершении первого круга процедура повторяется.
6. Если у площадки кончился список рекомендованных, представитель площадки выходит из круга, остальные площадки продолжают формирование списка лауреатов.
7. Выбор идет до того момента, когда названа последняя кандидатура в списке рекомендованных в лауреаты либо пока в кругу не останется одна площадка.
8. Лауреаты конкурса вычеркиваются из рейтинговых списков №2.

-- после чего началась процедура присвоения званий Дипломантов конкурса, для которой был утверждён соответствующий регламент:
1. Сразу же после завершения выбора лауреатов конкурса представители площадок приступают к выбору дипломантов конкурса. Представитель координатора конкурса объявляет установленную координатором квоту дипломантов конкурса. Во время формирования списка дипломантов, эта квота может быть изменена по предложению представителя одной из площадок, при условии, что представители всех площадок поддержат его предложение.
2. Звание дипломанта считается присвоенным, если конкурсант отмечен хотя бы одной площадкой в пределах квоты.
3. Представитель первой по очереди площадки в соответствии со своим рейтинговым списком №2 называет первого конкурсанта. Названный конкурсант включается в список дипломантов конкурса и вычеркивается из списков №2 остальных площадок, его место занимает следующий по рейтингу участник.
4. После этого лидера своего рейтинга называет вторая площадка, затем третья и т.д.
5. По завершении первого круга голосования процедура повторяется.
6. Если у площадки кончился список рекомендованных, представитель площадки выходит из круга, остальные площадки продолжают формирование списка дипломантов конкурса.
7. Процедура выбора продолжается до тех пор, пока квота по количеству дипломантов, установленная координатором конкурса, не будет заполнена, либо пока не будут исчерпаны списки рекомендаций всех площадок.

В соответствии с п.1 Оргкомитет назвал квоту в 10 дипломантов. Представители площадок консенсусом приняли решение увеличить квоту до количества, кратного числу площадок, т.е. до 12.
В соответствии с пп.3—7 представители площадок назвали 12 дипломантов.
Прежде чем принять полученный список, Оргкомитет в моём лице задал вопрос представителям, готовы ли они этот список утвердить и нет ли среди конкурсантов кандидатуры, без которой список будет неполным. Три представителя сказали, что в их списках есть кандидатура, которую бы они желали видеть в списке дипломантов. Представитель Второго канала В.Кульбакин сказал, что не возражает. Поступило предложение вторично увеличить квоту дипломантов до 13 человек и присвоить звание дипломанта конкретной тринадцатой кандидатуре. Представители консесусом приняли это предложение, в строгом соответствии с п.1: «квота может быть изменена по предложению представителя одной из площадок, при условии, что представители всех площадок поддержат его предложение».
И в этот момент присутствующий в качестве наблюдателя Б.Ашкинадзе заявил, что принятое таким образом решение будет нелегитимным, т.к. нарушает регламент. Если квота увеличивается, сказал он, то должен начинаться очередной круг голосования.
Тогда его доводы были приняты, представители не стали принимать решение о тринадцатом дипломанте и подвели черту под двенадцатью.


По прошествии времени стало очевидно, что:
1. Ограничения, о которых говорил Ашкинадзе, нигде в регламенте не прописаны;
2. Представители площадок имели полное право принять решение об увеличении квоты на любое количество кандидатур, в том числе и на одну – в соответствии с п.1 это право есть до подведения черты; количество, на которое квота может быть увеличена, не оговорено; в соответствии с п.7 списки площадок исчерпаны не были.
Позднейшие утверждения Ашкинадзе столь же голословны.
В заседании принимают участие, как написано в регламенте, «уполномоченные представители жюри площадок с правом решающего голоса». Право решающего голоса есть делегируемое представителю право единолично, т.е. за всё жюри, принимать решения в той области, на которую представитель уполномочен. Представители уполномочены именно определить, кто будет лауреатом, а кто дипломантом. Утверждать, что право решающего голоса – это право зачитывать по бумажке коллегиально принятые решения, нет никаких оснований. Кроме «подразумеваемых».
Право наблюдателя комментировать работу представителей Регламентом не предусмотрено.
Так кто же «вольно» обращался с правилами? Нямс, Б.Ашкинадзе. Не имея достаточно чётко сформулированных пунктов в регламенте, он стал весьма вольно их трактовать.
Progressor писал(а):
Вольное отношение к правилам вполне допустимо в команде единомышленников, которые имеют общие цели и близкие взгляды на их разрешение. В таком случае ситуационное отклонение от правил не вызовет новых проблем, а наоборот приведет к наилучшему решению задачи.

viewtopic.php?p=33390#33390
Я полагал, что все участники работы жюри нацелены именно на «наилучшее решение задачи», каковой считал наибольшую легитимность результатов конкурса.
Оказывается, у Второго канала были другие цели:
rubashka писал(а):

— что для 2К действительно главное — возможность показать свои находки. А конкретные итоги конкурса уже менее важны


Progressor писал(а):
Да!


Вот, собственно говоря, точка расхождения в ПОДРАЗУМЕВАЕМОМ.
Отсюда и несовпадение трактовок текста Регламента, и давление наблюдателя на «уполномоченных представителей с правом решающего голоса». Но для меня, ПОДРАЗУМЕВАЮЩЕГО, что все площадки (мнение каждой из которых было на сто процентов учтено) нацелены на получение ОБЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА, это расхождение оказывается ЧУДОВИЩНЫМ. Все слова, которые я могу применить для оценки этой позиции, будут окрашены примерно столь же отрицательными эмоциями.
Одни люди ради достижения ОБЩИХ результатов тратят кучу времени и сил, терпят и принимают в качестве ОБЩИХ творческие результаты, которые им представляются малосостоятельными. Другие изначально нацелены исключительно на получение СВОИХ результатов, которые они таки получают, в полном объёме. Результатом являются результаты конкурса, не легитимные (т.е. не выражающие ничего внятного в общественном смысле) даже для самих победителей конкурса:

Алексей Лисицын писал(а):
Самая большая лично моя претензия по этому поводу такая: звание дипломанта конкурса присуждено большому количеству участников. Кому-то - да, а кому-то нет. В полном отсутствии для меня ощутимой грани между дипломантом и недипломантом я вижу отсутствие надобности в такой категории призёров вообще. Вот сам я - дипломант конкурса - понятия не имею, что это означает.

viewtopic.php?p=33216#33216

Теперь кто бы мне объяснил разницу между «врагами» и «не единомышленниками», между «лоббированием своих участников, игрой в расстановку фигур, умелым выставлением вперед тех, кто должен пройти» и «лауреатов и дипломантов конкурса, рекомендованных 2К и включенных в общий список на паритетных принципах с другими площадками»?

Progressor писал(а):

Александр Костромин писал(а):

Принцип "запрещено всё, что прямо не разрешено" применим только в тех случаях, когда субъект права рассматривается как потенциальный враг, нямс.


Все бы вам врагов искать... не дождетесь ))

viewtopic.php?p=33309#33309

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 02 Сентябрь 2012 11:12:35 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
я всегда считал, что "победитель конкурса" в нашей широко распространённой трёхступенчатой системе "лауреат-дипломант-никто" - это лауреат. Звание дипломанта конкурса (это звание мне случалось получать в жизни значительно чаще, чем звание лауреата) я воспринимал чаще как "близко к лауреату, но не лауреат", т.е. был замечен жюри, но "победителем" не признан по каким-то причинам: чего-то не хватает, не всех смог убедить в чём-то своим исполнением, было некоторое количество на уровень более внятных исполнений, председатель жюри был оскорблён моим исполнением и унижен ( :) ) и т.п. С другой стороны - по отношению к категории "никто" (в которой я и сам опять же таки бывал на конкурсах наверно чаще, чем лауреатом) бывало ощущение, что дипломант - это же всё-таки заметили, оценили, а не просто всё "мимо кассы" прошло, и есть смысл вообще стремиться к чему-то, ощущение какого-то потенциала, который был оценен положительно. Это вообще о том, как я видел и ощущал мир.
А теперь о том, что случилось с моими ощущениями на мос. конкурсе.
Принимая к сведению моё привычное отношение к званию "дипломант" и то, что схема проведения конкурса мне известна (карусели эти, площадки и все остальные принципы).
в концерте 3 тура выступают 30 человек (вроде бы), из них отобраны "победители" - 5 лауреатов. (Кстати сказать, довольно легитимным образом, на мой взгляд.) остаётся 25 человек, примерно половина из которых признана дипломантами. Но, потом я смотрю и вижу, что большая часть этих дипломантов была согласно порядку присвоения званий выдвинута и поддержана половиной и больше (2-3) площадок - это те самые дипломанты, которые укладываются в моё восприятие этого "звания", как я сейчас понимаю. Но остаются 3 кандидатуры, включая мою, поддержанные одной (из четырёх) площадок. И тут, когда я оказываюсь на этом месте, моё восприятие впадает в некоторый ступор. Потому что в рамках мос. конкурса я: а) явно не являюсь дипломантом, который был бы близок к лауреатству, коли даже в дипломанты меня двинула только одна из четырёх площадок; б) сильно близок к категории "никто", который ни одна площадка никуда не двинула (или даже двинула! но просто квоты не хватило - я ведь знаю правила игры). И вот тут я не понимаю - что такое это означает моё звание "дипломанта московского конкурса". И виноват тут не 2К, и легитимность большинства решений у меня не вызывает сомнений.
Если бы меня интересовало мнение всех четырёх площадок, а не полутора, и мне бы объявили, что я вон дипломант конкурса и считает так одна площадка из четырёх, я бы наверно расстроился бы и считал бы своё звание незаслуженным. Я пока что остановился на том, что в моих конкретных условиях меня вполне устраивает вариант типа "поле зрения 2К"и поводов для расстройств у меня нет. Но, увы, конкретно в моей ситуации в контексте именно мос. конкурса мне моё "звание" всё ещё непонятно... И поэтому я не очень вижу в нём смысл.
Надо признать, что в определении проблемы в приведённой выше цитате я чуточку погорячился, потому что смотрел чересчур много со своей колокольни на всё "дипломантсво". Поразмыслив глубже, я понял, что проблема более узка, чем та широта, с которой я её высказал.
Прошу принять к сведению мои показания и занести в протокол. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 03 Сентябрь 2012 11:10:20 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Вроде бы затронутая тобой тема уже поднималась. Схема придумывалась из расчета, чтобы свести к минимуму усреднение итогов при выборе дипломантов, т.е. максимально представить точку зрения каждой из площадок. Был взят вариант с минимальным усреднением, т.е. возможно его слегка увеличить, чтобы для дипломантства требовалось два голоса, а для тех кто получил один - ввести категорию спецпризов. Таким образом все площадки, по прежнему, могут показать свои находки, и легитимность результатов повышается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 03 Сентябрь 2012 11:23:19 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Лёша, конечно поднималась. я написал сейчас, дабы развернуть своё личное отношение к вопросу чуть более широко, чем раньше я это делал, и чуть более обдумано. Просто потому, что мои слова стали аргументов в посте выше.
И я с тобой везде согласен.
тут дело не в схеме и не в её теоретических основах. а дело в самом ощущении... оказалось, что пока не испытаешь - не поймёшь.
ну да... с точки зрения внятности "званий", может быть (а может и не быть), результаты конкурса смотрелись бы нагляднее (без каких-либо отсылок к личностям и адекватности присвоения титулов, а просто в плане понятности назначения самих титулов) без вхождения в список дипломантов, за которых одна площадка. Но вот легитимность... не уверен, что она бы таким образом повысилась!
тут сложность в том, что надо смотреть с разных сторон - и со стороны участника, и со стороны стороннего наблюдателя... я вот для себя понял, что впечатления в корне разные с этих двух ракурсов.. в том числе и о легитимности, вероятно) и это не единственные возможные углы зрения... есть вот ещё угол зрения "оргкомитета") он, возможно, иной тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 04 Сентябрь 2012 07:23:45 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 08:42:24 PM
Сообщения: 161
Откуда: Москва
Александр Костромин писал(а):
Одни люди ради достижения ОБЩИХ результатов тратят кучу времени и сил, терпят и принимают в качестве ОБЩИХ творческие результаты, которые им представляются малосостоятельными. Другие изначально нацелены исключительно на получение СВОИХ результатов, которые они таки получают, в полном объёме.
Это вольная трактовка одной моей цитаты вырванной из контекста. Кроме нее были и совсем другие слова, которые показывали то, что для площадки 2К очень важен именно общемосковский результат, который показывает предпочтения всех заметных в московской жизни направлений и сообществ от авторской песни. Смотри выше в этой и других ветках.

Точно так же как у других площадок, не все люди отмеченные 2К стали лауреатами и дипломантами. И это безусловно жертва ради цели получения общих результатов.

Моя позиция по спорному вопросу остается прежней: в правилах была описана процедура работы и именно на выполнение этой процедуры наша площадка уполномачивала своего представителя. Изменение процедуры в правилах описано не было, и представитель 2К не иобладал полномочиями на изменение процедуры выбора. Поэтому, когда по предложению Александра Николаевича был наспех принят совершенно новый, не предусмотренный документами механизм выбора, я обратил на это внимание участников. И они внесли поправку в свою работу, вернувшись таким образов в легитимное правовое поле. Причем, ЦАП сразу признал получившийся результат, подписав окончательный документ со списком победителей конкурса.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 04 Сентябрь 2012 11:53:13 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
предлагаю поступить конструктивно:
считать, что виноваты все - в том, что возможность такой ситуация была допущена; давайте попробуем принять меры, чтобы такой ситуации не сложилось в будущем.

есть предложения заинтересованных в отсутствии таких ситуаций лиц по поводу того, как избежать таких ситуаций в будущем?

есть иные предложения?

(простите, я может быть тороплю события, но мне показалось, что ситуация никак не может выйти из тупика с вывеской "кто прав? кто виноват?" на улицу Конструктивной перспективы)

у меня тут окончательно сформировался универсальный подход к решению таких проблем (простите за нескромность):
1. выяснить кто чего хочет? какие цели?
2. обобщить все хотения, договориться о единой цели
3. сформировать предложения-правки, ориентированные на приближение результата к этой цели в будущем.
4. реализовать предложения (пути, методы, средства, и всё остальное - но потом, после самого главного)

предлагаю наиболее ярким представителям двух конфликтующих точек зрения высказаться по первому пункту, чтобы мы не угадывали, кто чего хочет на самом деле. И после - дополнить их высказывания высказываниями остальных заинтересованных и - переходить ко второму пункту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 05 Сентябрь 2012 12:11:06 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Progressor писал(а):
Моя позиция по спорному вопросу остается прежней: в правилах была описана процедура работы и именно на выполнение этой процедуры наша площадка уполномачивала своего представителя. Изменение процедуры в правилах описано не было, и представитель 2К не иобладал полномочиями на изменение процедуры выбора. Поэтому, когда по предложению Александра Николаевича был наспех принят совершенно новый, не предусмотренный документами механизм выбора, я обратил на это внимание участников. И они внесли поправку в свою работу, вернувшись таким образов в легитимное правовое поле. Причем, ЦАП сразу признал получившийся результат, подписав окончательный документ со списком победителей конкурса.

На колу мочало, начинай сначала.
В правилах было написано, что представитель имеет право решающего голоса.
В правилах было написано, что квота дипломантов "может быть изменена по предложению представителя одной из площадок, при условии, что представители всех площадок поддержат его предложение". Было предложение, было согласие представителей.
Предложение о "тринадцатом дипломанте" находилось строго в правовом поле.
Предложение Бориса Львовича о том, что принятое таким образом решение не будет легитимным, было сделано наспех, без необходимого в таких случаях внимательного рассмотрения текста Регламента. Столь же наспех представители это предложение приняли, т.к. люди все живые и к полуночи уже устали. Предложение, как удалось на следующий день обстоятельно разобраться, не находилось в правовом поле, о чём я с упорством, достойным лучшего применения, повторяю уже в который раз.
Собственно, разговор можно свести в практическое русло примерно следующим образом, имхо:
1. Если схема проведения Московского конкурса, апробированная в этот раз, будет применяться в дальнейшем, раздел Регламента, относящийся к формированию списка дипломантов конкурса, необходимо пересмотреть, как допускающий принципиально разное его прочтение.
2. Следует признать, что "более легитимными" являются результаты, относительно которых мнения различных площадок сходятся, а мнение одной отдельно вазятой площадки при этом будет "менее легитимным". Под "легитимностью" при этом понимается "соответствие общепринятым нормам и ценностям" http://www.onlinedics.ru/slovar/soc/l/legitimnost.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005