Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 03:06:27 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 05 Сентябрь 2012 02:01:30 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Александр Костромин писал(а):
2. Следует признать, что "более легитимными" являются результаты, относительно которых мнения различных площадок сходятся, а мнение одной отдельно вазятой площадки при этом будет "менее легитимным". Под "легитимностью" при этом понимается "соответствие общепринятым нормам и ценностям" http://www.onlinedics.ru/slovar/soc/l/legitimnost.html


я попробую чуть-чуть порассуждать:

1. О легитимности "РЕЗУЛЬТАТОВ"
если понимать под словом "результаты" множество присвоенных званий, каждое из которых - это отдельный результат конкурса, и сравнивать легитимность этих отдельных результатов между собой, то очевидно, то легитимность каждого конкретного результата повышается пропорционально количеству поддержавших этот конкретный результат площадок, ЧЖ или любых других звеньев, принимающих решения. Спору нет.
Кстати говоря в таком рассмотрении процедура реализации всяческих прав вето и антивето - крайне нелегитимна.
2. О легитимности "РЕЗУЛЬТАТА"
если понимать под словом "результат" - весь список присвоенных званий, как единое целое, то, очевидно, что легитимность такого результата пропорционально растёт с ростом количества представителей различных общественных групп с отличающимися нормами и ценностями (или как оно там), задействованных в принятии решений и влияющих на этот список, в нашем случае - с ростом количества площадок.
В этом смысле - чем больше каждая площадка на ровне с другими имеет возможности влиять на результат в соответствии со своим сегментом норм и ценностей - тем легитимнее результат. Если вернуться к героям наших "фантазий", то выглядит это так: если дядя Петя и дядя Саша выбрали пару лауреатов на свой вкус, не спросив мнения дяди Васи, который бы руководствовался нетождественными дяди Петиным и дяди Сашиным нормами и ценностями при своём выборе, то это было бы менее легитимно, нежели, если бы дяде Васе позволили бы выбрать своего лауреата и добавить его в список.

Методом исключения можно понять, что претензии к легитимности того самого конкурса основывались на понимании той самой "легитимности результата(ов) конкурса", которая проходит по пункту 2, так как по пункту 1 явно проблем не было (за исключением, быть может, тех самых особенных прав вето-антивето)

Претензии же к "легитимности результата(ов) конкурса" крайнего явно основывается на понимании, изложенном в пункте 1.

Что будем делать?

Или я снова смешно нафантазировал?.. (


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 05 Сентябрь 2012 11:10:11 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Прежде чем принять полученный список, Оргкомитет в моём лице задал вопрос представителям, готовы ли они этот список утвердить и нет ли среди конкурсантов кандидатуры, без которой список будет неполным. Три представителя сказали, что в их списках есть кандидатура, которую бы они желали видеть в списке дипломантов. Представитель Второго канала В.Кульбакин сказал, что не возражает. Поступило предложение вторично увеличить квоту дипломантов до 13 человек и присвоить звание дипломанта конкретной тринадцатой кандидатуре. Представители консесусом приняли это предложение, в строгом соответствии с п.1: «квота может быть изменена по предложению представителя одной из площадок, при условии, что представители всех площадок поддержат его предложение».
И в этот момент присутствующий в качестве наблюдателя Б.Ашкинадзе заявил, что принятое таким образом решение будет нелегитимным, т.к. нарушает регламент. Если квота увеличивается, сказал он, то должен начинаться очередной круг голосования.
Если бы 13ый человек о котором идет речь был бы на 13ом месте не только у ЦАПа, но и у трех оставшихся площадок, причем был бы в их списке последним, то описанная процедура вполне бы соответствовала ещё одному кругу голосования. Но так ведь наверное не было или я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 05 Сентябрь 2012 12:29:30 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Алексей писал(а):
Цитата:
Прежде чем принять полученный список, Оргкомитет в моём лице задал вопрос представителям, готовы ли они этот список утвердить и нет ли среди конкурсантов кандидатуры, без которой список будет неполным. Три представителя сказали, что в их списках есть кандидатура, которую бы они желали видеть в списке дипломантов. Представитель Второго канала В.Кульбакин сказал, что не возражает. Поступило предложение вторично увеличить квоту дипломантов до 13 человек и присвоить звание дипломанта конкретной тринадцатой кандидатуре. Представители консесусом приняли это предложение, в строгом соответствии с п.1: «квота может быть изменена по предложению представителя одной из площадок, при условии, что представители всех площадок поддержат его предложение».
И в этот момент присутствующий в качестве наблюдателя Б.Ашкинадзе заявил, что принятое таким образом решение будет нелегитимным, т.к. нарушает регламент. Если квота увеличивается, сказал он, то должен начинаться очередной круг голосования.
Если бы 13ый человек о котором идет речь был бы на 13ом месте не только у ЦАПа, но и у трех оставшихся площадок, причем был бы в их списке последним, то описанная процедура вполне бы соответствовала ещё одному кругу голосования. Но так ведь наверное не было или я ошибаюсь?

Ещё раз обращаю внимание, что в действовавшем тексте Регламента "увеличение квоты" не означает "добавление кругов голосования". Текст, в частности, не исключает рассматриваемого варианта, а именно "увеличение квоты на единицу", каковой "единицей" может быть исключительно некая конкретная персона, тем или иным образом интересная всем площадкам или большинству из них.
В данном случае "тринадцатый" кандидат был в списках рекомендованных к присуждению дипломантства у трёх площадок -- естественно, на разных уровнях рейтинга. Представители обсудили конкретную кандидатуру и пришли к консенсусу относительно неё, в строгом соответствии с текстом Регламента.
"Круги голосования" здесь совершенно не при чём.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 05 Сентябрь 2012 03:18:15 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
"Кровь людская, как вода, и закон, как дышло:
Повернули не туда, не туда и вышло."
А.М. Городницкий
Уважаемые коллеги! Мне кажется, что сейчас идет спор о "букве", а не о "духе" правил. В принципе, трактовать слова можно как угодно. Выдающийся писатель Джонатан Фоер прекрасно сформулировал это так: "Слова никогда в полной мере не выражают того, что мы хотим ими выразить". Впрочем, русский народ задолго до него родил пословицу про закон. К чему это я? К тому, что мне кажется, сейчас нет смысла разбираться, кто прав, кто виноват. Нет смысла разбираться, надо было давать диплом или нет. Я бы говорил об общих ценностях. Что является главной ценностью? Например,главной ценностью является человек. Тогда расширение квоты дипломантов выглядит нормально, потому что нам ценен человек (тем более, если все члены жюри с правом решающего голоса согласны). А вот например, замена одного человека на другого в этой системе ценностей почти невозможна, т.к. "человек не меньше человека". Можно выбрать другую систему ценностей. И в ней центральное место занимает формальное выполнение правил. Тогда происходящий разговор осмысленен. И да, надо до мелочей прописывать правила, и в сотый раз огорчаться, когда по этим сто раз вылизанным правилам, достойный человек "пролетит мимо цацЬки", а значит, придется менять правила в сто первый раз. В центре ценностей может оказаться песня. И тогда выводы будут третьими. Короче, это я к тому, что без создания общей концепции фестиваля, без понимания не только буквы, но и духа правил такие споры будут случаться постоянно. Впрочем, если это не пугает коллег, то и ладно.
Но есть еше одно но. В не очень далеком 2008 году Юрий Львович бросил горький упрек орг.комитету конкурса. "Мы говорим о людях и этике, а вы о цифрах и арифметике". Та история сильно потрепала нервы многим людям и я бы о ней не вспомнил. Если бы не одно но. Сейчас Александр Николаевич - мой оппонент, человек, с которым мы спорим часто, много, иногда до крика, а с моей стороны доходя почти до оскорблений, - именно сейчас он отстаивает позицию, под которой я подпишусь. Да, он говорит о правилах, но при этом в его словах я слышу разговор о людях. Борис сейчас, как мне кажется, занимает гораздо более формально и "правилоцентристскую" позицию. Я не участвую в конкурсах, редко куда езжу и мало бываю в ЦАПе в последнее время. И все же именно теперь мне важно поддержать Александра Николаевича. Собственно, во многом именно для этого я написал свой пост.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 06 Сентябрь 2012 11:38:04 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 02 Декабрь 2010 04:42:25 PM
Сообщения: 332
Откуда: Москва
....Если помнят, со мной на конкурсе случилась неприятная история. За 3 дня до 3-го тура в ЦАПе был концерт Михаила Кочеткова, и вдруг в антракте ко мне подошел И.Каримов (лично знакомы не были) и строго сказал, что я должен снять свою кандидатуру с конкурса в номинации "автор музыки". Его аргументы на мой взгляд были во многом неверными, ограниченными и даже непрофессиональными, но я человек дисциплинированный и потому счёл необходимым подчиниться официальному лицу. Что было дальше - люди знают. Этот случай, как ни крути, моей репутации тоже повредил - если не как творческой, то как просто личности. К молодому жёсткому нацеленному на победу конкурсанту Каримов вряд ли бы сунулся. А мне было втройне обидно, потому что я себя позиционирую в первую очередь как "автора музыки" (а почему я больше нравлюсь в целом как "автор" - не моя вина).
....Мне бы хотелось, чтобы впредь члены жюри по своей инициативе так больше себя не вели. Понятно, что в ходе конкурса контактов участников и жюристов не избежать - многие знакомы и даже дружны, и кто-то наверняка радеет своим - но следует соблюдать некоторые рамки. Т.е. "своему" можно давать кулуарные положительные советы и рекомендации, но оказывать на "чужого" негативное влияние нужно запретить. И если кто-то в этом будет замечен - применять санкции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 06 Сентябрь 2012 11:42:28 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Andrei Vasiliev писал(а):
Этот случай, как ни крути, моей репутации тоже повредил - если не как творческой, то как просто личности.


Уверен, что нисколько не повредил!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Сентябрь 2012 12:33:01 AM 
Не в сети
Педагог гитарной школы

Зарегистрирован: Среда 14 Декабрь 2005 01:08:47 AM
Сообщения: 318
Здесь идёт очень интересное, конечно, обсуждение, но я хочу упомянуть об одной вещи, не имеющей отношения к предыдущей и последующей дискуссии. Просто ремарка «не в тему». На третьем туре конкурса я, ради интереса, посчитала «по головам» количество сторонних зрителей в зале. Т.е. людей не являющихся участниками конкурса, членами жюри или общепризнанными экспертами. Знаете, у меня не то цифра 20, не то 30 получилась… Да и на финальном гала-концерте, если бы не ученики гитарной школы ЦАПа, то зал совсем полупустой был бы. И вот это очень неприятный факт: в г. Москве и окрестностях всё-таки немало людей интересующихся жанром. Проходит важное, на мой взгляд, событие. И такой низкий интерес... Можно бесконечно долго обсуждать тему слонов и разных концепций, но думается что-то надо делать с тем, чтобы привлечь интерес любителей АП к конкурсу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Сентябрь 2012 09:32:27 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Snegurochka писал(а):
На третьем туре конкурса я, ради интереса, посчитала «по головам» количество сторонних зрителей в зале. Т.е. людей не являющихся участниками конкурса, членами жюри или общепризнанными экспертами. Знаете, у меня не то цифра 20, не то 30 получилась…


я кстати об этом же говорил и тут, и в разговоре с Игорем Михайловичем Каримовым лично в ЦАПе в контексте всяких зрительских симпатий разного толка... не знаю как тут, а Каримов мне не верит, считает, что я неправ и было совсем не так.

Snegurochka писал(а):
И вот это очень неприятный факт: в г. Москве и окрестностях всё-таки немало людей интересующихся жанром. Проходит важное, на мой взгляд, событие. И такой низкий интерес...


это не интерес низкий (хотя он тоже явно не вселенского масштаба) - это информация распространяется неправильным образом. По сути в основном для тех, кто сам заинтересуется сам и полезет искать и спрашивать, или случайно забредёт на афишу ЦАПа на сайте ЦАПа. Какое там - не все участники финального концерта узнали о том, что финальный концерт вообще есть! :)

Все интересующиеся знают, что когда-то концерт мос.гора тот или иной, но очень часто случается слышать что-то вроде "а он уже был!? вот фигня - я хотел сходить послушать... "


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Сентябрь 2012 09:42:56 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
можно делать автоматическую/ручную рассылку зарегистрированным пользователям форума, а так же добавить возможность подписаться на рассылку на сайте (где-нибудь в виде иконки с подписью на главной) тем, кто не ходит на форум.

рассылать все новости, рассылать объявления, не опубликованные как новость


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Сентябрь 2012 02:18:18 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 02 Декабрь 2010 04:42:25 PM
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Я раньше уже писал, что многие заведомо знающие о конкурсе на него заведомо не идут. Мои некоторые знакомые кого-то цитировали, что на Мосгоре ничего хорошего нет - и такое мнение, видимо, расползается и делает своё нехорошее дело. Но ведь, вместе с тем, московская делегация на Петаккорде взяла довольно много призов, значит, Москва как регион что-то значит.
Моё личное впечатление о двух годах моего участия - атмосфера некоего праздника АП (или приподнятого всеобщего настроения) на Мосгоре всё-таки была. Хотя она могла бы быть погуще.
Что можно ещё добавить к репликам Снегурочки и Павла Ард.? Если кто-то кого-то интересного встретит, тащить на Мосгор личным воздействием.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Сентябрь 2012 06:41:08 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Как и МосГор, так и Петаккорд авторитетен далеко не для всей КСПшной общественности. Кто-то вообще считает конкурсы глобальным злом и главной бедой жанра. Ну а то, что "ничего хорошего на Москве нет", было известно ещё во время II или III Московского конкурса. В соответствующем разделе сайта лежит разгромная статья тех времен о полномасштабном кризисе жанра.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 11 Сентябрь 2012 11:42:39 PM 
Не в сети
Педагог гитарной школы

Зарегистрирован: Среда 14 Декабрь 2005 01:08:47 AM
Сообщения: 318
Так, в Москве 12.000.000 человек. Предположим, что АП интересуется 1 процент населения. Это 120 тысяч. Предположим, 9/10 из них никогда не слышало про фестивали и конкурсы авторской песни, остаётся 12 тысяч. Из них 9/10 считают, что конкурсы это зло-зло-зло. Остаётся 1200 человек. Из них 1000 во время третьего тура заболели свиным гриппом. Где оставшиеся 200 человек сторонних зрителей? Этот вопрос меня мучает уже давно:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 12 Сентябрь 2012 12:06:34 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Алексей писал(а):
Как и МосГор, так и Петаккорд авторитетен далеко не для всей КСПшной общественности. Кто-то вообще считает конкурсы глобальным злом и главной бедой жанра. Ну а то, что "ничего хорошего на Москве нет", было известно ещё во время II или III Московского конкурса. В соответствующем разделе сайта лежит разгромная статья тех времен о полномасштабном кризисе жанра.

Складывается впечатление, что где-то кто-то целенаправленно дезинформирует КСП-шную общественность. Вот уже и админ сайта ксп-мск путает Восьмой со Вторым.
Вот это о Восьмом:
ПЕСНЯ… ДЛЯ ПЕСНИ? (МК 26 апреля 1967 о Восьмом Московском конкурсе)
http://www.ksp-msk.ru/page_299.html
А вот это о Третьем:
http://www.ksp-msk.ru/page_235.html
Был ещё потом, например, Девятый. Записи под названием "Третий тур конкурса 1968 г." лично переписывал и заслушивал до дыр.
Так что:
1. Предмет, о котором говорим, неплохо бы знать получше;
2. Кризис жанра в некотором конкретном году несомненно проявляется в творческом наполнении конкурса данного конкретного года, это так. А вот каким загадочным образом конкурсы могут привести к кризису жанра -- убей Бог, не понимаю.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005