Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Пятница 29 Март 2024 04:57:08 AM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кстати, о фольклоре
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 01:37:24 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 10 Ноябрь 2005 12:33:07 PM
Сообщения: 65
Откуда: Москва
Вот здесь можно почитать что-то фольклорной песне в свете последнего занятия 3-его класса:

http://www.rozhdestvenka.ru/horovod/natalyushko_hor.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 03:59:05 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 13 Январь 2006 11:46:52 AM
Сообщения: 235
Откуда: Москва
!!!!!!!!!!!!!

_________________
С уважением, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 03:40:04 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
особенно абзац начинающийся со слов "Здесь действует иной механизм, нежели в авторской песне". Мыслено сделать оговорку, что использован именно музыковедческо0-фольклористский смысл - "песня, имеющая автора", и втыкать, до полного просветления, всем желающим "исполнить вокальный номер"....

миинуту спустя.

А вот с этим -

Есть мудрое отношение народа к критериям. Что такое хорошая песня? Нет хорошей или плохой песни, как нет хорошего или плохого слова. Есть хорошее или плохое исполнение -

не согласен до драки.

Все плохие песни (а не плохие исполеения!!!!!!) просто вымерли за десятки лет до того, как восторженный музыковед, зарвавшись, сказал эти шибко неоднозначные слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 03:54:17 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Для меня ключевые слова --- вот:
Цитата:
А когда начинаешь говорить, что фольклор - это, прежде всего для себя, все отворачиваются: «Ах, ну, если для себя, тогда не интересно!»


Это, конечно, потому, что (универсальный дисклеймер) эту мысль подхватил и всячески развивал Покровский (Кабанов, афаик, был их теоретиком), а именно он перевернул мои представления о фольклоре, кмк, с головы на ноги.

И именно здесь главное, что связывает (-ло?) самодеятельную песню с фольклором. Не тематика. Не какие-то музыкальные или поэтические формы. А именно эта вот непосредственная нужность "прежде всего для себя" (себя-поющего, и даже более того -- себя-участвующего в чем-то).

И здесь же (опять же имхо, хотя УД уже был :)) основные ограничения теории всеобщего театра :).

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Последний раз редактировалось vnk Четверг 01 Февраль 2007 04:19:56 PM, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 04:13:43 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Ото ж.
Кстати, именно эту цель нарушая, фольклористы (особенно этим болели фольклористы централизованные, не на уровне области/района) записывали народные песни текстами, жалея времени на нотную запись или хотя бы магнитофон. Как следствие, у меня есть прекрасный нотный сборник изданный в Оренбурге - но нет ничего из массовой продукции издательства "Советский композитор", кроме одного из выпусков "с песней по жизни" - где был "три-и го-ода Добрынюшка стольничал...", явно цельнопертый из "Песен Кирши Данилова".

То есть, маститые фольклористы фольклор предпочитали НЕ слушать и НЕ петь.

А теперь проецируем на состояние АП.

Теперешние издатели экономят на возможности все это разучить. Толкьо аудиозапись сложнейших пассажей.
Поневоле проникнешься теорией заговора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 04:35:55 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
"То есть, маститые фольклористы фольклор предпочитали НЕ слушать и НЕ петь. "

Алексей, ты не в теме, наверное (или я не понял, о чем ты).

Маститый фольклорист В. М. Щуров всю жизнь только тем и занимается, что записывает и расшифровывает фольклор (этнографический). Существует огромное количество сборников Щурова и других этнографов - с текстами с учетом диалектов, с нотными записями многоголосья. Если бы не было этого, как бы учились на отделениях народного хора?

Другой вопрос, что сборники эти доступны в основном студентам и преподавателям. Видимо потому, что никого, к сожалению, больше не интересуют:( (Да и попробуй все это спеть без специального образования).

Кому интересно, есть Московский Государственный Этнографический Театр - у станции Лосиноостровская. http://mgiet.ru/
Очень советую посмотреть (и, соответсвенно, послушать) РУССКИЙ КАЛЕНДАРЬ (Обрядовое действо). Или "Казачье действо".

Русский календарь - очень красивый спектакль. Людям удалось показать годовую цепочку праздников и обрядов как полноценную, самостоятельную драму. А как они поют и двигаются!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 04:59:55 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
(мрачно)
Вот об этом "другом деле" и речь.
Позорище сравнимое с Ходынкой - за сотни уже лет едиснвтенное внятное издание фольклора, которое можно петь - "Песни Кирши Данилова", 1740-е. Я не беру ни книги доступные узкому кругу музыкантов, ни книги изданные тиражом 50 экземпляров. Вот у меня есть оренбургское издание - и нет ни одного московского. Кроме переизданных же "Песен Кирши...", с нотами для скрипки.

А без специального образования это пели те, у кого это все записали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 05:14:55 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Павел Ардабьевский писал(а):
Русский календарь - очень красивый спектакль. Людям удалось показать годовую цепочку праздников и обрядов как полноценную, самостоятельную драму. А как они поют и двигаются!!!

Вот как раз в цитируемом тексте Кабанов (как и ранее Покровский) подчеркивает и настаивает, что фольклор -- НЕ спектакль и НЕ драма. (И не должен ими быть).

Впрочем, ладно, молчу.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 05:45:09 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Покровский? А его ансамбль со сцены не выступал никогда разве? :wink:

Что значит "не должен"? Всех, кто показывает такие спектакли - под суд???

Этнографический (деревенский) фольклор (которого, впрочем уже нет) для горожан и т.п. всегда в известной степени спектакль, ибо недеревенский житель всегда смотрит со стороны, не участвует.

Впрочем, по-моему, такой фольклор почти всегда театр (тем более, что всем известно, что собственно театр как раз из мистерий - обрядовых действ - родился). Редкая песня поется вне определенного действа с известным "сценарием" - каноном обряда. Другой вопрос, что есть некоторые возможности для импровизации, но это не в счет, так как в этом спектакле (со всеми атрибутами, кроме сцены, - костюмами, условностями, сценарием и проч.) главное не то как сыграна роль, а известный смысл роли, действа и правильная последовательность действий. Видели бы вы какие свадебные обряды проводил ансамбль "Мал Золотник"! Я был в нем администратором и видел все извне. Главное отличие обряда (для участников) от современного театра в том, что участники верят в то, что все происходящее жизненно необходимо.

Но не только обрядовые песни пелись в рамках определенного "сценария". Песни в народе вообще вещь функциональная. Не зря их разделяют на хороводные, обрядовые, плясовые, величальные, протяжные... Может я чего напутал, но главное, что даже та или иная "развлекательная" песня пелась в рамках конкретного сценария конкретного развлечения (например, игры).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 01 Февраль 2007 05:49:48 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
А я был внутри действ и прекрансо все видел ИЗНУТРИ.
Преступление против фольклора не в том, чтобы его исполнять. А в том, чтоыб оставить ему роль сценического действа. Поубивал бы.

А в Лианозово и Филевском парке мы в свое время с удовольствием праздновали масленицу. Изнутри. Это не идет ни в какое сранвение с _воспряитием_ чужого номера.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 02 Февраль 2007 12:22:21 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 17 Ноябрь 2005 12:48:52 PM
Сообщения: 196
Откуда: Москва
Павел Ардабьевский писал(а):
Покровский? А его ансамбль со сцены не выступал никогда разве? :wink:

Покровскому и всей их команде было абсолютно недостаточно сценических выступлений. И на концертах, и во всяческих интервью и публикациях он постоянно говорил, что сцена для того, что они делают, неестественна и что больше всего они хотели бы найти для него естественное место именно в современной жизни самой по себе. Это оказалось, однако, очень сложной задачей, и распался их исходный состав (афаик) именно из-за того, что разные группы по-разному смотрели на то, с какого конца подойти к этой проблеме.

Кстати, в обсуждаемом тексте Кабанова этот мотив слышен невооруженным ухом.

Цитата:
Что значит "не должен"? Всех, кто показывает такие спектакли - под суд???

Это значит, что при таком подходе фольклор просто-напросто перестает быть фольклором. Остается лишь внешняя оболочка. Опять же найдите у Кабанова место про "фольклорный кружок" ("хор Пятницкого"). И послушайте, с какой интонацией он про это говорит.

Цитата:
Другой вопрос, что есть некоторые возможности для импровизации

Похоже, что вы не пробовали это дело сами :D.

В давнее счастливое время, когда наша ГШ жила в Гнесинке, Мила Скворцова привела к нам как-то свою студентку, занимавшуюся фольклористикой. И эта студентка показывала нам плясовую, кажется, для кадрили. Выглядело это так: она дала нам (помимо текста) три ноты и велела ходить по ним практически произвольно, только с оглядкой на соседа, чтобы получалось поинтереснее. Ну и, конечно, не вылетая из ритма. Само собой, она примерно показала, что должно получиться, но тем не менее б\'ольшая часть всего именно импровизировалась.

Собственно, Покровский тоже подчеркивал, что импровизация в этом деле -- основа.

Цитата:
...в этом спектакле (со всеми атрибутами, кроме сцены, - костюмами, условностями, сценарием и проч.)...

Здесь нет (принципиально!) одного "атрибута" -- зрителя.

Цитата:
Песни в народе вообще вещь функциональная. Не зря их разделяют на хороводные, обрядовые, плясовые, величальные, протяжные...

Именно! Песен для слушания в фольклоре нет и быть не может. Только для соучастия. (Это опять же не я придумал).

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 02 Февраль 2007 06:03:22 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
Фольклор, переставший бытовать в родной среде, переносимый в чужую (из деревенской в городскую - для развлечения любителей) это уже не фольклор. Это игра в фольклор. Иногда костюмированная. Так что не понимаю, почему бы фольклору не быть сценическим искусством. С точки зрения этого последнего (искусства то есть, да и правдоподобия кстати) это будет даже правильнее. Ибо для того чтобы грамотно и достоверно отобразить фольклорные реалии нужно либо быть крестьянином начала века, либо артистом соответствующей квалификации.

Во всех остальных случаях русские фольклорные песни и действа, исполняемые любителями, ничем не отличаются от африканских обрядов, разыгрываемых европейцами.

Знавал я одного этнографа и краеведа. Живет он в Ржеве, объездил всю Тверскую область, знает все наречия и диалекты, обычаи, песни, костюмы. Ездил в экспедиции сам, возил студентов. Так вот он вообще утверждал, что фольклор вне деревни - полный нонсенс.

Согласны вы со мной или нет, но сейчас единственный способ познакомиться с культурой собственной страны - это посмотреть представление хорошего фольклорного ансамбля (правда, нужно еще знать, где его найти:))

Верите вы мне или нет, но хорошо поставленное фольклорное действо (с правильными костюмами, движениями, многоголосьем и проч.) это очень красиво.

А вот Моисеев с его театром якобы народного танца – это действительно абсурд. Этого я совершенно не понимаю. Так же как не понимаю, почему с трудом отличимые друг от друга песни, написанные русскими авторами в определенной рок-манере называются ирландским фолком. Или почему группа Мельница поет на те же элементарные гармонии (хотя и красиво) тексты с упоминанием славянских мифологических персонажей. С трудом понимаю «красоту» этнографических песен в исполнении некоторых певцов, когда из многоголосья выдергивается один голос и прикладывается к квадратной аранжировке.

"Песен для слушания быть не может"... М-да... чего же я тогда слушаю? Наверное, я какой-то неправильный, если умудряюсь получать удовольствие от прослушивания соответсвующих записей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 02 Февраль 2007 06:27:54 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
очень вкратце - цепочка тезисов.

Комментируйте сами.

1. АП - "фольклор интеллигенции"
2. явно с этой точки зрения была опубликована ссылка на статью о фольклоре - в разделе посвященном ГШ.
3. Обсуждение выявило две точки зрения - что фольклор умер, поэтому единственный верный фольклор - на сцене, и что фольклор - это когда стараешься для себя, а не для пассивного зрителя.
4. а теперь вернемся к АП...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 05 Февраль 2007 05:02:39 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 10 Ноябрь 2005 12:33:07 PM
Сообщения: 65
Откуда: Москва
1. АП - "фольклор интеллигенции"
2. явно с этой точки зрения была опубликована ссылка на статью о фольклоре - в разделе посвященном ГШ.
3. Обсуждение выявило две точки зрения - что фольклор умер, поэтому единственный верный фольклор - на сцене, и что фольклор - это когда стараешься для себя,
а не для пассивного зрителя.
4. а теперь вернемся к АП...

1 и 2
Честно говоря, не думала, когда публиковала ссылку, что АП - "фольклор интеллигенции". Просто
на занятии зашла речь о том, насколько важна личность в АП. И куда девается эта личность на пятничных
посиделках в ЦАПе. А далее о том, что в фольклоре вообще личность отсутствует. От неё требуется
только голос и мудрое отношение к жизни, знание "хода времён"(это я уже от себя). Не умное, а именно мудрое.

3.
Кто-то считает, что фольклор умер, а кто-то, кого на этом сайте почти нет, что возрождается.
Мне просто захотелось поделиться тем, как по-разному люди воспинимают песню и пение.
АП - песня интеллигенции в том числе и потому, что без некоего интеллекта некоторые песни
вообще не ясны.
А в фольклоре не требуется понимание смысла всей песни целиком. Там важны те люди, которые
поют её вместе с тобой, их голоса. Ведь в фольклорной манере пения голос совсем по-другому
начинает звучать. И это созвучие голосов здесь и сейчас и есть, на мой взгляд, самое главное в фольклоре.
4.
возвращаясь к АП...
Хочу сама, через себя и своё. Для себя? Для себя тоже, для себя первее, потому что рвётся наружу,
но и поделиться тоже хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 05 Февраль 2007 05:47:40 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Алена, это был камешек в оогород не вам, а Павлу.

Насчет ненужности понимания всей песни целиком - это вы, имхо, погорячились. Фольклор, как любой канон, меняется медленнее - это да. Но меняется, когда люди перестают понимать слова. И вот поэтому "Слово о Полку" требует перевода, а "Песни Кирши Данилова", с сюжетом формально датируемым более ранним временем - не требует.

Я меньше варился в теории фольклора, но посмотрите, может что-то покажется интересным -
http://www.bards.ru/press/press_show.php?id=122&page=3


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005