ЦАП

Что-то затянулась наша дискуссия, и помаленьку теряет смысл. Позиции сторон обозначены, логика и здравый смысл не действенны - пора просто прекращать. Как я уже говорил, здесь разворачивается ситуация описанная в сказке Гофмана "Крошка Цахес по прозвищу Циннобер". Перечитайте, кому незнакомо!
Добрая фея не придёт восстанавливать порядок, Крошка Цахес бессмертен!

Никому это не кажется довольно таки грубым наездом на личность?
Ну нет, конечно нет, ведь это всё в защиту Кошки Цахеса!

Лично мне кажется, что это - самое мягкое, чего достойна "обозначенная позиция" той стороны.

и ещё мне кажется, что высказывания на тему аналогий с Циннобером - это тоже вполне себе наезд на личность. Не забывайте, товарищ, что и Вы - не Бальтазар и не Д'артаньян.

Обоснования, на мой взгляд, прекрасно сделал Стар, добавить к этому мне нечего. А я здесь - прослушав, просмотрев, прочитав это произведение - всего только высказываю своё ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Никого конкретно я здесь не затрагивал. Если кому-то угодно узнать в Крошке Цахесе себя, и тем самым принять как наезд именно на свою личность - ну это его дело.
И ещё я просил бы всех внимательно отнестись к этому:

Уважаемая Ol'kha, Вы не очень точно передаёте мою позицию по первым двум зонгам мюзикла.
Во-первых, Вы фактически предполагаете, что для меня всё творчество рок-групп — это непременно рок-жанр. А я ничего подобного никогда не говорил . Более того, в теме «2 критерия — 4 жанра», я утверждал обратное.
Во-вторых, Вы не поняли и не заметили, что я прекрасно вижу в этих зонгах такие замечательные вещи, как «стилизация» и «многоплановость». Более того, я их упоминал. Например, цитата «Основная идея зонга — любой из зала может сыграть подлеца и провокатора Клауса, поскольку все люди, как хорошо известно автору, аморальны» означает, что я вижу в зонге 1 не только хамский по форме текст, но и хамский по содержанию подтекст, т. е. ту самую «многоплановость». Вот только достоинство ли это?
Далее, я упрекал автора за неуместную стилизацию под И.Бродского в конце зонга 2.
А вот «сарказм» и «сатира» мной не упомянуты, хотя формально можно считать, что они присутствуют в зонгах. Однако, можно ли считать, например, «сатирой» на зрителей из зала уверенность автора в их аморальности? Думаю, что нет, т. к. сатира — это не голословные обвинения, а только те, которые содержат художественные доказательства и опираются на реальность. В тексте таких доказательств нет — текст элементарно не смешной, натужный, нелепый, но не остроумно-нелепый.
С реальностью сложнее — если зрителям всё так нравится, может быть, они действительно такие, какими их представляет автор? Не думаю, поскольку рок действует не содержанием, а формой и большинство зрителей прекрасно воспринимает эту условность. Им просто плевать на аморальность содержания, раз они получают удовольствие от рока.
Собственно, эпатажное, как правило, бредово-аморальное содержание, — один из главных способов воздействия в роке.
Я уверен, что при этом зрители теряют больше, чем находят, но большинство моих современников привыкли жить исключительно настоящим и о таких сложных и неприятных вещах, как о своей деградации, задумываться не привыкли.
Теперь о «сарказме». Его в первых двух зонгах почти нет, поэтому я на нём и не заострялся. А вот видите ли Вы строки, в которых присутствует сарказм? И знаете ли Вы вообще, что это такое? Сомневаюсь и в первом и во втором. Попробуйте меня разубедить.
То, что хамскую форму зонга 1 Вы называете сарказмом или стилизацией — элементарное непонимание этих терминов. Нельзя любую грубость считать стилизацией под грубую лексику. (Тем более, в наше время, когда лексика хамов усложнилась за счёт некоторых «умных» слов, смысл которых они не слишком понимают.)
Нельзя любое хамство в чей-либо адрес считать сарказмом. Для этого должны быть формальные основания, которые, скорее всего, Вам пока неизвестны. Ну, поищите в интернете, надеюсь, найдёте. (Я бы с удовольствием Вам всё это рассказал, но Вы мне не поверите.)
И, разумеется, Ваши аналогии моих текстов с текстами «критиков» Зощенко и Окуджавы слишком поверхностны. Например, Зощенко не просто изображал малокультурных людей, но находил в них оригинальные черты, доказывая их реальность, и высмеивал их, доказывая, что они — пережитки прошлого. Т.е. это было художественная сатира.
А Капустин изображает шаблонную аморальность или хамство, доказывая искусственность, картонность их изображения, и издевается при этом не над хамами и аморалами, а над антифашистами и советскими разведчиками, которые в данных обстоятельствах, как нам известно из сюжета сериала, вообще-то герои. Более того, это издевательство, как правило, противоречит даже событиям в самом мюзикле.
По сути, это издеваательство ещё и над логикой и здравым смыслом.
Так что пока я ни вижу оснований что-либо менять в разборе зонгов 1 и 2 — критика товарки Ol'kha не выдерживает критики.
Но вступление затянулось. Займёмся делом:
Зонг 3 «Диалог Штирлица с пастором Шлагом».
Скучный, сильно урезанный и чрезвычайно искажённый пересказ эпизода из сериала. Явного бреда нет, если не считать лёгкой придурковатости как Штирлица, проговаривающегося про Клауса — «был», так и Шлага, считающего, что убить провокатора так же аморально, как невинного человека. Последнее можно расценить, как обычную религиозную риторику, однако в сериале Шлаг не был таким идиотом.
(То, что не убить Клауса равносильно убийству самого Шлага, ему то ли не приходит в голову, то ли он просто ханжествует.) Помню соответствующий эпизод из сериала, там Штирлиц очень жёсткий и осторожный, пастор очень твёрд в своём нежелании работать на нацистов и очень быстро всё схватывает. Поэтому самострок со стороны автора выглядит, как не слишком художественная работа на «сквозное действие» всего мюзикла — дискредитацию действий антифашистов и разведчиков. (Пастор — ханжа и/или дурак, Штирлиц — дурак и шантажист.)
За границами мюзикла осталось такие «незначительные» обстоятелььства, как то, что Шлага освободил из тюрьмы сам Штирлиц (под негласное наблюдение), что никакой паствой Шлаг поэтому руководить не может, что ему грозит отнюдь не донос Клауса, а замысел самого Шелленберга, что Штирлиц спас от Шелленберга и Мюллера семью сестры Шлага...
И понятно, почему — иначе и Штирлиц и Шлаг будут трезвыми, честными людьми и настоящими героями. А Капустин хочет их изобразить прекраснодушными дураками и, одновременно, расчётливыми ханжами или грязными шантажистами.
Так что опять шансон-ресурс.

Зонг 4 «ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ ТЕПЕРЬ?».
Один из 4-х зонгов анонса. Изображение Штирлица растерянным дилетантом и рефлектирующим идиотом, считающим, что «руки его в грязи» из-за того, что он убил Клауса и подставил Рунге, «своего единственного друга».
Совершенно нелепо самобичевание из-за невозможности спасти «17 евреев». Спасать частных лиц, очевидно, не входит в обязанности разведчика, более того, это должностной проступок, т. к. ставит под угрозу его основную работу. Не менее очевидно то, что личные терзания — не предмет для секретных шифровок.
Всего этого в сериале, естественно, не было, как и дружбы с Рунге.
Кстати, о Рунге в мюзикле. Если физик дружит с полковником СС, это его характеризует с самой плохой стороны. Очевидно, Штирлиц не разоблачил себя в этой «дружбе», следовательно не мог заблуждаться насчёт характера и самого Рунге и «дружбы» с ним. Не сомневаюсь, что реальные крупные физики (например, гениальный Гейзенберг), работавшие в атомном проекте фашистской Германии, не дружили с эсэсовцами.
Внутренний монолог героя, как его изображает автор мюзикла, вызывающе нелепо противоречит и стилистике тайных донесений и делам Штирлица и его образу в предыдущих двух зонгах (и, разумеется, его образу в сериале, где он гораздо разработаннее).
Например, с чего бы это садисту, медленно убившего Клауса, сокрушаться о его смерти?
С чего бы разведчику считать своим «единственным другом» человека, который может выдать его на пытки и смерть — судя по его дружбе с полковником СС, которого Штирлиц изображает?
Вообще интересно, — самоотверженные сотрудники — Эрвин, Кэт, Шлаг, Плейшнер — не настоящие друзья, а опасный враг Рунге — истинный друг?!
Т.е. это полубредовый эпатаж. Рок-ресурс и рок-акция.

Ближайшие спектакли 28 февраля и 1 марта.
Ждем в гости!

Вообще-то истинная цена этого "произведения" станет совершенно наглядной, если просто банально поменять имена. Ведь все персонажи, кроме Мюллера являются выдуманными? Поэтому заменяем: радистка Эльза, пастор Смит, разведчик Шульц, провокатор Густав и т.д. И останется пустота, а вся интрига построена на элементарной эксплуатации таланта Юлиана Семёнова!

Анонс предстоящих показов от Игоря Белого
http://hyperionbook.livejournal.com/655230.html

Ой, заглянула вчерась на минутку почитать форум, а тут такая дискуссия, такая дискуссия жаркая!

Чувствую, сейчас огребу от тов. Стара. Но, пожалуй, тоже поспорю немножечко.

Сразу оговорюсь - предмета спора пока что не видела, пойду смотреть только 1 марта.

Но вот тов. Стар затеял подробный анализ песен мюзикла. И говорит, в частности, вот чего:


Во-первых, я не сказала бы, что данная песня - это тект шифровки. Это, скорее, внутренний монолог героя.
Спасать частных лиц, конечно, не входит в обязанности разведчика высокого класса. Но разведчик даже самого высокого класса - это же всё равно человек. И тут мы видим, что человек этот устал от войны, устал от того, что везде враги, от того, что он очень мало кого может действительно спасти, потому что ему нужно держать лицо и выдерживать роль. Он не железобетонный герой, он - человек. Неужели, Вы считаете, что герой - это несокрушимая скала без эмоций, которая свято следует к своей цели?
Садизма в сцене убиения осведомителя Клауса мною тоже найдено не было. Клаус выговаривает всё, что думает Штирлицу, Штирлиц в него стреляет - всё. Где ж тут садизм то?
О личности физика Рунге судить не берусь. Но сотоварищи по работе и борьбе не обязательно друзья до гроба. Дружба - это когда какая-то внутренняя привязанность рождается, внутреннее соответствие двух людей друг другу. Так что тут противоречий тоже не вижу.

А ещё мне так показалось из вышеприведённых Александром Николаевичем текстов, что мюзикл сей о том, что война - это страшно. Что на войне умирают люди. И не столь важно, по какую сторону баррикад эти люди находятся. Они всё равно - люди. И это - страшно.
Об этом, например, песня асов, летящих бомбить город. Стар не находит в ней радости от того, что союзники хорошо сработали и атаковали врага... А радости то откуда взяться, если гибнут люди, к этой войне непричастные. Женщины, дети, старики. И семья каждого может оказаться в этом положении. Поэтому то и поют асы: "И, брошенная тобой иль в тебя, бомба кувыркается вниз".
Вон, взять да и почитать, например, Ремарка "Время жить и время умирать". Главный герой - немец на русском фронте. А читаешь, видишь - тоже человек, и тоже ему эта война поперёк горла встала. Живёт, переживает, мучается, чувствует, не хочет убивать.

А уж укорять авторов мюзикла, который длится час, в том, что у них образ Штирлица не так хорошо разработан, как в сериале, который длится двенадцать часов - и вовсе странно...

_________________
Марш идет своим чередом
и, наконец, подходит к табличке
с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".

Вы это серьёзно? Не важно? Не важно, кто Вас защищает, а кто в Вас и Ваших близких стреляет?
Блаженны нищие духом!

Уважаемая Бубука!
Откровенность за откровенность — довольно обидно, когда тебя изображают монстром, с удовольствием мордующим своих собеседников.
Между тем, тон Вашего поста мне понравился (в отличие от содержания).
Поэтому я нахожусь в двойственном положении: с одной стороны, вроде бы надо ответить по всем пунктам содержания, с другой — получается, что Вы можете «огрести» примерно так же, как Ваша предшественница, а это будет не очень несправедливо, т. к. Вы обращаетесь ко мне вполне корректно.
Поэтому, на всякий случай, спрашиваю Вас — а Вам это действительно нужно?
Вас действительно настолько важно объяснить мне, как я неправ? (Можно ответить в личку.)
Если нет, то отвечать на Ваш пост от 13 февраля 2015г. я не буду.
Если да, то готовы ли Вы отстаивать свою точку зрения и признать, в случае невозможности этого, мою правоту? Т.е. готовы ли Вы к выяснению истины (пусть и относительной, вроде победы в споре), а не только к выражению Вашей точки зрения и, как следствие, к обидам на меня за то, что она Вами так слабо аргументирована?
Я пишу об этом не в личку, т. к. это важно для всех.
Культура дискуссии — не последнее дело.

А пока — ещё два разбора зонгов.
Зонг 5 В ШВЕЙЦАРИЮ!
Этот зонг я не только читал, но и слушал. Музыкальная стилистика — попса (дешёвая бездумная эстрада), однако смысл гораздо «богаче», чем полагается в попсе. Перед нами — последовательная пропаганда старинного тезиса «где хорошо, там и Родина», а также клевета на весь мир, который «не Швейцария», в особенности на Францию и СССР. Ну, клевета на СССР красной ниткой проходит через весь мюзикл, а за что досталось Франции и остальной «не Швейцарии» — непонятно, возможно, просто для заполнения объёма.
Однако, клевета — серьёзное обвинение, «придётся доказывать». К счастью, она (клевета) достаточно незамысловата.
Автор считает, что Швейцария
«— Единственное место
На чёртовой планете,
Где может угнездиться
Нормальный человек!»
В принципе, этого достаточно для доказательства клеветы, но рассмотрим отдельно Францию и СССР. Франция:
«— Во Франции предатели — предатель на предателе!»
С чего бы это? Там при оккупации было и Сопротивление — партизаны и подполье. Но главное — какие предатели в феврале-марте 1945-го? Почти вся Франция уже освобождена, с предателями расправляются... На что рассчитывает автор? На элементарную неграмотность публики, на её равнодушие к истине? Похоже. Но, возможно, дело в том, что это всё же не шансон-, а рок-ресурс. Фактически автор просто гонит листаж, а заодно и эпатаж.
СССР:
«— В России — коммунисты, ГУЛАГ и ВЧК!»
«— В России пол народа — народные враги!»
В России народными врагами были те, кто сидел по политическим статьям. По воспоминаниям политзаключённых, их (политзаключённых) было всегда меньше, чем уголовников. А всего (вместе с уголовниками) во время войны «сидело» менее 2-х (двух) млн. человек (многих, правда, выпустили сражаться на фронте). Т.е. «народных врагов» было меньше 1% населения. Как-то это мало похоже на «пол народа». Ну, а без коммунистов, ГУЛАГа и ВЧК (анахронизм) мы бы эту войну не выиграли, Капустин не получил бы ни высшего, ни среднего образования и не сочинял бы издевательские вирши про свою как бы Родину. Если бы вообще родился — фашисты собирались сильно уменьшить количество жителей СССР, прежде всего — России.
Итак, этот зонг — вроде бы шансон-ресурс по музыкальной стилистике и попытке автора дать большое негативное (низменное) содержание. Однако попытка очень уж неудачная, местами бредовая, автор явно не гонится за убедительностью («— Исправить это дело? Начнём с консерватории!»). Т.е. это, скорее, рок-ресурс. Или шансон-ресурс для глуповатых обывателей.

Зонг 6 «КОЛЫБЕЛЬНАЯ ЭРВИНА»
Кто-то говорил, что эта колыбельная — прекрасна. Интересно, чем?
Прежде всего, это не колыбельная, т.к. отсутствует важнейший элемент всех колыбельных — любовь к ребёнку.
«И мы попробуем тебя
То ль привязать к себе покрепче,
То ль — раздавить. И всё — любя.
Да, мы попробуем тебя —
Своё подобье — искалечить,
Поскольку так оно родней.»

Мороз по коже, не правда ли? Мерзавец какой-то поёт. Любовь к детям может приносить им вред из-за чрезмерности и слепоты, но никак не холодным расчётом. Здесь «И всё — любя» — явное издевательство. Автор взялся за тему, от которой слишком далёк. В результате он сочиняет очередной пасквиль на человечество, считая, что быть человеком гораздо опаснее и неприятнее, чем эмбрионом («динозаврик в животе»). Увы, современная статистика дородовой смертности говорит обратное. Но даже если не учитывать аборты, жизнь эмбриона гораздо короче, чем жизнь человека. И я как-то не встречал людей, которые хотели бы вернуться в эмбриональное состояние. Думаю, что их и нет. Неужели Капустин — исключение? Разумеется, нет, просто ему нужен любой бредовый повод оклеветать человечество. Хотя тут же — бред без повода:
«Не будет здесь ни мамы с папой,
Ни дорогих друзей-подруг.
А если будут, то их круг
Ты разомкнёшь. И тихой сапой
Возьмёшь билет в один конец.
Поскольку будешь ты — беглец.»
Т.е. либо не будет любящих тебя, либо ты сам их бросишь. Зачем? А так просто. Автору так хочется.
Н-да. Блатной шансон намного человечнее.
Рок-ресурс.

Уважаемый maken, не читайте Ремарка. Очень вредные для богатых духом книги писал, фашистский негодяй.

_________________
Марш идет своим чередом
и, наконец, подходит к табличке
с полустершейся надписью, на которой с трудом удается прочесть: "Светлое будущее - 3 км".

Спасибо, но совет опоздал на 40 лет. А Вы сами читали? Ведь в Первую Мировую фашистов ещё не было... Или у Вас другой Ремарк?
Вчера у одной Луганской женщины бомба убила сразу троих детей. Они прятались в ванной (без окон, вроде безопасней). Но бомба пробила крышу и разнесла их на куски. Сообщите этой женщине, что - не важно, кто на какой стороне баррикад. Что все они - люди!
По моему у всех апологетов этого мюзикла просто души заплыли жиром, никаких ориентиров не осталось.

Макеев, сообщите это для начала Гиркину (он же Стрелков), который по собственным неоднократным признаниям сначала помогал оттяпать Крым, а потом по заданию отправился в составе вооружённой группы в количестве 50 человек устраивать войну в Славянске. Гиркин же утверждает, что если бы не он, ничего бы там не начиналось... Затем, когда он увидел, что город Донецк вполне себе мирно живёт, воевать не собирается и вот-вот окончательно вернётся под контроль официальных властей, ринулся устраивать бучу в Донецк.

Гиркин же неоднократно говорил про "отпускников".

А ещё опросите родственников погибших в известном Боинге.

А ещё задумайтесь, что же там возят с российской стороны в "гумконвоях".

Интервью Гиркина легко найти в интернет. Даже видео.

Вспомните сюжет на 1канале российского телевидения, когда боевик, сетуя, что украинские военный стреляют по населёнке, стоит вместе с журналистом непосредственно в жилом доме, стреляет из него, а потом, ругаясь, что украинцы сейчас в этот дом влупят в ответ, говорит, что побежит в другой жилой дом.

(форумчане, простите меня за оффтоп - но на такое я не ответить не мог)

Правильно. Алексей, перенесите в другую, начиная с Бубукиного фашистского Ремарка!

Почему я? Я же не ни за кого не агитирую. Пока.
Я только удивился сентенции, что "не важно, кто на какой стороне баррикад". Не важно, кто кого убивает, неважно чьи дети гибнут, не важно ради чьих интересов ломаются жизни - не важно. Важны, видимо, только некие абстрактные ценности, которые утверждают те, у кого больше денег!

Макеан, мне кажется, Бубука ясно говорит: в мюзикле речь идет о мирных жителях, которые гибнут (под Донецком или на территории Германии) - напрасно. О ценности человеческой жизни. Это другое "важно".

Я бы напомнила о "не убий".

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.

Друзья, я настоятельно рекомендую не касаться той темы, которую тронул Анатолий Макеев: давайте не будем говорить о современных бедах и ужасах. Иначе возникнет ещё одна проблема в общении и т.п. Их и так хватает.

Давайте вообще о политике не будем говорить.
Мне представляется достаточно симметричным мой ответ Макееву. Не будем вообще упоминать названия населённых пунктов, имена современных политиков и т.п.

Надеюсь на понимание. (Тем более модератор нас уже предупредил).

Вот-вот! Давайте не будем! Давайте более симметрично!