Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 28 Март 2024 05:56:57 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда 28 Август 2013 10:19:16 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье 18 Август 2013 07:21:57 AM
Сообщения: 77
Откуда: Москва
Админы, разрешите не по теме?
Чтобы повысить качество общения, можно использовать вот такой чек-лист дискуссии:

Изображение

_________________
Мы не можем ждать милостей от будущего. Взять их у него – наша задача


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: off
СообщениеДобавлено: Среда 28 Август 2013 11:24:19 AM 
Не в сети
Педагог гитарной школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 08 Октябрь 2009 07:58:20 AM
Сообщения: 192
Oziris писал(а):
Админы, разрешите не по теме?
Чтобы повысить качество общения, можно использовать вот такой чек-лист дискуссии:
Верхний уровень этой замечательной пирамидки не выдерживает проверки практикой: всегда можно подобрать факты, доказывающие что угодно. Как и аргументированно обесценить любые факты.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Будущее авторской песни
СообщениеДобавлено: Среда 28 Август 2013 11:32:15 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Верхний уровень этой замечательной пирамидки не выдерживает проверки практикой: всегда можно подобрать факты, доказывающие что угодно. Как и аргументированно обесценить любые факты.

Но как показывает пирамидка гораздо чаще встречаются комментарии "да ты конченный дебил!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: off
СообщениеДобавлено: Среда 28 Август 2013 11:48:10 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Pipopolam писал(а):
Oziris писал(а):
Админы, разрешите не по теме?
Чтобы повысить качество общения, можно использовать вот такой чек-лист дискуссии:
Верхний уровень этой замечательной пирамидки не выдерживает проверки практикой: всегда можно подобрать факты, доказывающие что угодно. Как и аргументированно обесценить любые факты.

Не могу согласиться с Pipopolam по причине внутреннего противоречия в его тексте: "проверка практикой" есть способ, состоящий из наблюдения за фактами и сопоставления оных. Если при этом справедливо утверждение "всегда можно подобрать факты, доказывающие что угодно", то оно опровергает возможность применять критерий проверки практикой, не так ли?
В марксистско-ленинской философии, откуда пришла "практика -- критерий истины" считается справедливым также и утверждение "факты -- упрямая вещь". А В.И.Ленин в работе "Материализм и эмпириокритицизм" на пальцах доказал, что в природе есть только два внутренне непротиворечивых подхода: диалектический материализм, опирающийся на факты, и солипсизм, считающий все "факты" плодом сознания единственного субъекта.
Пирамида, видимо, не марксистско-ленинская. Однако уж точно не солипсическая.
Поскольку солипсизм как таковой отрицает саму возможность межличностного общения, нам, предающимся общению на данном форуме, не остаётся другой возможности, кроме как принять за основу верхний уровень пирамидки -- аргументацию фактами. Иначе смысл дискуссии исчезает полностью.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: off
СообщениеДобавлено: Среда 28 Август 2013 11:36:06 PM 
Не в сети
Педагог гитарной школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 08 Октябрь 2009 07:58:20 AM
Сообщения: 192
Александр Костромин писал(а):
Не могу согласиться с Pipopolam по причине внутреннего противоречия в его тексте: "проверка практикой" есть способ, состоящий из наблюдения за фактами и сопоставления оных. Если при этом справедливо утверждение "всегда можно подобрать факты, доказывающие что угодно", то оно опровергает возможность применять критерий проверки практикой, не так ли?
Утверждение опровергает возможность использования проверки практикой в качестве надежного способа доказательства (доказательство как способ убеждения вообще плохо работает где-либо, кроме точных наук. А абсолютно надежно оно только в математике. Не случайно в математике и нет такого способа доказательства как "проверка практикой"). Проверка практикой - это только способ установить применимость чего-либо. Можно ли молотком забивать гвозди? - Практика показывает, что да. А микроскопом? - Практика показывает, что неудобно.
Цитата:
В марксистско-ленинской философии, откуда пришла "практика -- критерий истины" считается справедливым также и утверждение "факты -- упрямая вещь". А В.И.Ленин в работе "Материализм и эмпириокритицизм" на пальцах доказал, что в природе есть только два внутренне непротиворечивых подхода: диалектический материализм, опирающийся на факты, и солипсизм, считающий все "факты" плодом сознания единственного субъекта. Пирамида, видимо, не марксистско-ленинская. Однако уж точно не солипсическая.
Поскольку солипсизм как таковой отрицает саму возможность межличностного общения, нам, предающимся общению на данном форуме, не остаётся другой возможности, кроме как принять за основу верхний уровень пирамидки -- аргументацию фактами. Иначе смысл дискуссии исчезает полностью.
Марксизм-ленинизм, по меркам современной философии познания, несколько устарел. В 1965 г. вышла "Структура научных революций" Т.Куна, после которой утверждения "практика - критерий истины" и "факты - упрямая вещь" воспринимаются как наивные.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: off
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Август 2013 11:50:42 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Pipopolam писал(а):
Александр Костромин писал(а):
Не могу согласиться с Pipopolam по причине внутреннего противоречия в его тексте: "проверка практикой" есть способ, состоящий из наблюдения за фактами и сопоставления оных. Если при этом справедливо утверждение "всегда можно подобрать факты, доказывающие что угодно", то оно опровергает возможность применять критерий проверки практикой, не так ли?
Утверждение опровергает возможность использования проверки практикой в качестве надежного способа доказательства (доказательство как способ убеждения вообще плохо работает где-либо, кроме точных наук. А абсолютно надежно оно только в математике. Не случайно в математике и нет такого способа доказательства как "проверка практикой"). Проверка практикой - это только способ установить применимость чего-либо. Можно ли молотком забивать гвозди? - Практика показывает, что да. А микроскопом? - Практика показывает, что неудобно.
Цитата:
В марксистско-ленинской философии, откуда пришла "практика -- критерий истины" считается справедливым также и утверждение "факты -- упрямая вещь". А В.И.Ленин в работе "Материализм и эмпириокритицизм" на пальцах доказал, что в природе есть только два внутренне непротиворечивых подхода: диалектический материализм, опирающийся на факты, и солипсизм, считающий все "факты" плодом сознания единственного субъекта. Пирамида, видимо, не марксистско-ленинская. Однако уж точно не солипсическая.
Поскольку солипсизм как таковой отрицает саму возможность межличностного общения, нам, предающимся общению на данном форуме, не остаётся другой возможности, кроме как принять за основу верхний уровень пирамидки -- аргументацию фактами. Иначе смысл дискуссии исчезает полностью.
Марксизм-ленинизм, по меркам современной философии познания, несколько устарел. В 1965 г. вышла "Структура научных революций" Т.Куна, после которой утверждения "практика - критерий истины" и "факты - упрямая вещь" воспринимаются как наивные.

Извините, Pipopolam, так как прикажете понимать Ваше утверждение:
Pipopolam писал(а):
ёВерхний уровень этой замечательной пирамидки не выдерживает проверки практикой:
viewtopic.php?p=36423#p36423
-- ?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Будущее авторской песни
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Август 2013 12:02:15 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM
Сообщения: 3292
Откуда: Москва
по-моему Лёша и АН уже значительно отдалились от темы:)
не стоит ли перенести в Болтовню?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Будущее авторской песни
СообщениеДобавлено: Четверг 29 Август 2013 12:10:29 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Павел Ардабьевский писал(а):
по-моему Лёша и АН уже значительно отдалились от темы:)
не стоит ли перенести в Болтовню?

Логично. Со своей стороны: 1. умолкаю, 2. прошу Алексея Ушаровского перенести в специальную тему весь оффтопик насчёт пирамиды:
viewtopic.php?p=36421#p36421
viewtopic.php?p=36423#p36423
viewtopic.php?p=36425#p36425
viewtopic.php?p=36428#p36428
viewtopic.php?p=36439#p36439
viewtopic.php?p=36447#p36447
-- что ещё?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: off
СообщениеДобавлено: Воскресенье 01 Сентябрь 2013 07:16:11 AM 
Не в сети
Педагог гитарной школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 08 Октябрь 2009 07:58:20 AM
Сообщения: 192
Александр Костромин писал(а):
Извините, Pipopolam, так как прикажете понимать Ваше утверждение:
Pipopolam писал(а):
ёВерхний уровень этой замечательной пирамидки не выдерживает проверки практикой:
viewtopic.php?p=36423#p36423
-- ?
Практика показывает, что считать приведение фактов надежным доказательством - не способствует содержательности дискуссии. Одна сторона начинает подтасовывать факты (часто неосознанно), другая - огульно все факты обесценивать, полагая их несущественными.
И - мое личное мнение - вести дискуссию на уровне доказательств - в гуманитарных областях в принципе непродуктивно. Можно только обмениваться воззрениями, проясняя свою точку зрения. И радоваться нахождению точек соприкосновения.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: off
СообщениеДобавлено: Вторник 03 Сентябрь 2013 12:02:01 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3218
Откуда: Москва
Pipopolam писал(а):
Александр Костромин писал(а):
Извините, Pipopolam, так как прикажете понимать Ваше утверждение:
Pipopolam писал(а):
ёВерхний уровень этой замечательной пирамидки не выдерживает проверки практикой:
viewtopic.php?p=36423#p36423
-- ?
Практика показывает, что считать приведение фактов надежным доказательством - не способствует содержательности дискуссии. Одна сторона начинает подтасовывать факты (часто неосознанно), другая - огульно все факты обесценивать, полагая их несущественными.
И - мое личное мнение - вести дискуссию на уровне доказательств - в гуманитарных областях в принципе непродуктивно. Можно только обмениваться воззрениями, проясняя свою точку зрения. И радоваться нахождению точек соприкосновения.

http://www.redov.ru/psihologija/yeristi ... rah/p1.php

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Понедельник 28 Июль 2014 03:19:51 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Pipopolam прав, утверждая, что «Пирамида Грэма» неполна. Более того, она неверна.
Верхние 2 этажа («Возражение в чистом виде» и «Возражение по сути») это просто одно и тоже, т. е. один этаж. Но содержание этого этажа состоит из существенно разных частей: противоречие с общеизвестными или доказанными фактами, противоречие с логикой, противоречие с устоявшимися научными теориями, наконец, явное или неявное противоречие с собственными, традиционными, общепринятыми или научными определениями и понятиями, ведущее к подмене понятий. Всё это удобнее назвать «Возражение по сути».
«Контраргумент» может быть и «Возражение по сути» и ссылкой на разницу в мировоззрении и знаниях, и ссылкой на серьёзные авторитеты и ссылкой на традицию и ссылкой на чьё-то случайное мнение (например на своё). Т.е. «Ценность для мыслящего человечества» здесь существенно разная и в один этаж не укладывается. Этот этаж следует исключить.
Далее, «Переход на личности» не всегда ниже, чем «Препирательство». Например, аргументированное указание на недостаточную грамотность оппонента в какой-то области или принадлежность к антинаучной системе взглядов или даже просто к чуждому мировоззрению (идеологии) вполне естественны, хотя и не всегда справедливы. Но ведь и «Возражение по сути» не всегда справедливо!
Что же касается «Препирательство», то «Претензия к тону», тематически неоправданный (злонамеренный или ответный) «Переход на личности», равно как и «Ругань» имеют одинаковую с ним, т.е. нулевую «Ценность для мыслящего человечества» и должны располагаться на одном этаже. Назовём этот этаж «Препирательство».
В итоге имеем:
4 этаж — «Возражение по сути (содержание — см. выше)»
3 этаж — «Тематически оправданный переход на личности, ссылка на серьёзные (профессиональные) авторитеты, ссылка на научную и/или профессиональную традицию»
2 этаж — «ссылка на несерьёзные (непрофессиональные) авторитеты, на общественную (бытовую, этническую или государственную) традицию,на групповое и частное мнение»
1 этаж — «Препирательство (в т.ч. тематически неоправданный переход на личности, претензии к тону, ругань)»

Более подробное деление невозможно, если пытаться одновременно учитывать «Ценность для мыслящего человечества» (не говоря уже о «Количество примеров в соц. медиа»!) и сохранять плоскую, приблизительно треугольную, форму фигуры «Пирамида Грэма».

Поправленная «Пирамида Грэма» полнее исходной за счёт введения новых (второго и третьего) этажей и вернее исходной за счёт слияния двух верхних, удаления пятого, уточнения второго и слияния нижних четырёх исходных этажей.
Однако Pipopolam утверждал неполноту исходной «Пирамида Грэма» только на основании критики этажа «Возражение в чистом виде».

Эта критика («практика показала, что аргументация фактами бесплодна»), разумеется справедлива для большинства людей, участвующих в эмоциональных и достаточно безответственных спорах или спорящих с нечестными (враждебными) людьми. Но ведь затем и введены параметры «Ценность для мыслящего человечества» и «Количество примеров в соц. медиа», чтобы показать, что аргументация фактами весьма плодотворна для мыслящего меньшинства, а отнюдь не для слабомыслящего или (ситуативно) неадекватного большинства.
Для этого большинства настоящие аргументы в споре — только соблазн (обман) и насилие (угроза).
Тем не менее, прогресс в том и состоит, что доля мыслящих и адекватных (необолваненных угнетением и пропагандой здоровых людей) в среднем растёт.
Или Pipopolam хочет сказать, что критерий истины «практика» не должен учитывать действия такого незначительного меньшинства (т. е. мыслящих) людей? Но ведь их не так уж и мало даже в наше время — от 0.1% до 0.5% населения.
В конце концов сам критерий истины «практика» придуман именно ими и для них!
Разумеется, действия этих людей вне их профессий успешно блокируется в периоды застоя, а в период регресса падает их численность и они преследуются даже в профессии, но именно они в конечном итоге определяют прогресс науки, техники, искусства и общества в целом.
Более того, от природы — почти все люди мыслящие и адекватные. Слабомыслящими и/или неадекватными в большинстве вопросов (за рамками своей профессии и технологии быта) их делает социализация в обществе угнетения. Значительную роль играет и специализация, заменяющая мышление действиями по стандартным правилам, профессиональной интуицией.
Я думаю, что большинство творцов, исполнителей и любителей АП — мыслящие люди. Однако в спорах на форуме многие ведут себя неадекватно. Причина в эмоциональности и безответственности этих споров, а также в наличии реальных противоречий внутри движения АП, связанных с его частичной деградацией, размыванием границ жанра.
К сожалению, деградировала культура дискуссии (доказательного спора) — она сейчас ниже, чем в СССР. Огромное негативное влияние оказывает рост бескультурья в общественной и культурной (!) жизни. Многие вполне разумные люди считают возможным и в шутку и всерьёз использовать как древние, так и новомодные ругательства плюс современный газетно-журнальный и интернет-сленг, заметно пропитанные враждебностью к ценностям культуры.
У кого-то это от отчаяния, а большинство, увы, просто почувствовали облегчение от возможности «раскрепоститься».
Но это очень вредно для них самих. Обмен подобными любезностями и речевыми украшениями очень часто делает любой спор бессмысленным, любую аргументацию — бесплодной.
Прихожу к выводу: большинство творцов, исполнителей и любителей АП — деформированные пропагандой и псевдокультурной средой, частично неадекватные, хотя и мыслящие люди.
Это объективная причина бесплодности большинства интернет-дискуссий.
Есть и субъективная причина.— невозможность обособиться (как правило) от людей, с которыми в реале просто не стал бы дискутировать. Речь идёт не столько о любителях всех видов препирательства, сколько о людях с недостаточной подготовкой и эклектическим (пробуржуазным) мировоззрением (идеологией). Нынешняя установка на плюрализм (постмодернизм) очень вредит взаимопониманию даже в реале. А учитывая облегчённость и практическую безнаказанность препирательства в интернете, взаимопонимание почти невозможно, т. к. все сайты и форумы заражены профессионалами и любителями препирательств. Главный вред от профессионалов препирательств не в них самих, а в вовлечении в препирательство широких масс, которые превращаются в любителей препирательств. Психологически это связано с тем, что препирательство, которое интеллектуально гораздо легче, чем обсуждение сути, становится своеобразным развлечением почти для всех.

П.С. Статью Шопенгауэра “ЭРИСТИКА, ИЛИ ИСКУССТВО ПОБЕЖДАТЬ В СПОРАХ”.

http://www.redov.ru/psihologija/yeristika_ili_iskusstvo_pobezhdat_v_sporah/p1.php

в этой теме обсуждать не стоит, хотя она является развёрнутым (но голословным!), доказательством того, что для подавляющего большинства спорящих возражение фактами бесполезно. В конце перечисления «уловок» Шопенгауэр пишет, что единственный способ вести плодотворные дискуссии — тщательный отбор оппонентов по стремлению к истине, честности, уровню знаний и способности к мышлению.
Любопытно, что Костромин, споря с Pipopolam, использовал сначала Уловку 23 из статьи Шопенгауэра, когда аргумент, которым хочет воспользоваться противник, еще лучше может быть употреблен против него самого (понятие «практика»). Pipopolam ответил подменой понятий (Уловка 2), заменив общечеловеческую «практику» личным сиюминутным опытом. Кроме того, тут же он использовал Уловку 26 — ссылку на авторитеты ("Структура научных революций" Т.Куна), весьма вольно трактуя работу авторитета, как и положено в Уловке 26. Тогда Костромин использовал Уловку 6 из статьи Шопенгауэра (метод Сократа — вопрос к оппоненту, вместо прямого опровержения). Однако тёртый Pipopolam вопрос проигнорировал и в ответ использовал Уловку 18 (обобщил тему спора до якобы бесплодности любых доказательств вне естественных наук).
В итоге Костромин дал вышеуказанную ссылку на статью Шопенгауэра, видимо, желая пристыдить Pipopolam, который предпочёл скромно промолчать.

Заметим, что многие виды спора, которые Шопенгауэр называет Уловками, чтобы подчеркнуть их нечестность, могут применяться и вполне честно, способствуя выяснению истины. Таковы обе применённые Костроминым Уловка 23 и Уловка 6. Такова даже Уловка 26, если бы Pipopolam использовал более серьёзные авторитеты или лучше знал работу Т.Куна.
Именно накопление фактов, парадоксально не укладывающихся в старую парадигму, приводит к научным революциям. И подлинно научные революции не зачёркивают старые теории и парадигмы, т.к. новые факты в науке не зачёркивают достаточно старых, хорошо проверенных.
Так что ничего лучше, чем "практика - критерий истины" и "факты - упрямая вещь" люди пока не придумали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005