Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 18 Ноябрь 2019 12:36:07 AM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Не люблю метафоры
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 01:17:08 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Ну, если угодно, не понимаю. Хотя и стараюсь.
Долгие годы (века) это было вполне прозрачное иносказание, интересно расширяющее образы. Потом джин вылез из бутылки: ИНО... раздулось, ...СКАЗАНИЕ захирело совсем. Появились и заразмножались стихи просто из одних метафор. Стало трудно СОЧУВСТВОВАТЬ, приходится всё время РЕШАТЬ или УГАДЫВАТЬ.
Лично мой читательский приоритет в поэзии - достоверность и точность высказывания. Автор стремится быть понятым в своих мыслях и ощущениях. Иначе вообще зачем?
Мне кажется, что заваленные метафорами стихи - это недобродившие предчувствия стиха поспешно выложенные. Примерно. Как нибудь.
Мне кажется, что сочиняются и не стихи, а именно метафоры. Это проще. Как проще придумывать рифмы вообще, вне связи с текстом.
Кстати, признанные и несомненные поэты - в отличие от начинающих - применяют метафоры значительно реже. Просто редко. А чаще вообще обходятся без них. К чему бы это?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 01:38:31 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Очень бы хотелось увидеть ваши тезисы на основании конкретных примеров. И уже потом приступить к обсуждению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 02:31:30 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Ромала, примеров масса. Я говорю примерно о таком:

Свиток ласковых снов, раскатившись клубком,
по тропинкам ладони моей
собираю с трудом, но совью Новый Дом
из потерь, источая елей...

На эмали заката заплачет капель,
Сердце крикнет последним глотком
звёздной памяти: "Где Ты? Проснулась Свирель!
Дух терзает земным полотном..."

Но мне не хотелось бы здесь разбирать конкретику. Это - в Мастерской.
Мне интересна тенденция в общем плане. Насколько она оправдана.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 02:42:46 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Я не знаю чье стихотворение вы привели в качестве примера, но мне кажется, что это не признанный поэт. Но я не стала пока это выяснять . Просто по ощущениям я бы не отнесла его к таким.
Я хочу не согласиться с вашим тезисом о том, что " Кстати, признанные и несомненные поэты - в отличие от начинающих - применяют метафоры значительно реже. "
Если вспомнить упоминавшихся недавно в какой-то теме Есенина и Маяковского, то они как раз использовали метафоры и очень широко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:04:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
"Я не знаю чье стихотворение вы привели в качестве примера, но мне кажется, что это не признанный поэт. Но я не стала пока это выяснять . Просто по ощущениям я бы не отнесла его к таким."
Ромала, и не надо выяснять.
Я и против примеров здесь, чтобы не отвлекаться.
Есенин, Маяковский и вообще 20-е годы - это пик освоения и развития метафоры. Отсюда и некоторая "метафорическая избыточность" вполне оправдана. Образцы были даны - куда там! Потом был откат. Метафора нашла своё место очень штучного оружия точечного применения.
Меня удивляет, почему так падки на метафору поэтические массы.
Вообще тема открыта в интересах Мастерской.
А может быть, и в личных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:14:33 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
На мой вгляд, поэзия без метафор скучна, бледна, словно "некрашенная девица" :lol: О роли метафоры в поэзии написано много,без метафор поэзия превращается в плакат, как было в годы соцреализма(хотя и там поэтами использовались своебразные метафоры). Но как всегда и во всем просто нужно знать меру. А вот когда меры нет, именно тогда возникает отторжение чего-то неестетвенного, нарочитого, как и в макияже :lol:, как и во всем ином.
Хотя и стихи бывают разные, иногда стихотворение построено именно на метафорических красках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:31:35 PM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 01:43:04 AM
Сообщения: 1608
Откуда: Из провинции
Ну, это чистая вкусовщина, Baken!
Хотя в данном случае вкусы наши близки. Лично я, бывает, отмечаю про себя, что стихи перегружены этим делом. Т. е. мне бросается в глаза, как в погоне за красотой поэт собрал цветов на огромный букет, но икэбана... О смысле уж и не говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:33:43 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Извините, мужской вопрос: а зачем девице макияж? Потому, что он и на других девицах? Девицы без макияжа ничуть не хуже.
Впрочем, вы просто сравнили для наглядности...
А без метафор поэзия и не бледна, и не скучна, и не плакат.
Просто метафоры, на мой взгляд, действительно свелись в "макияж" и имитируют поэзию в бледных и скучных текстах. "Делают красиво".
Но вы правы: всё уже написано...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:47:20 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Гена, если и вкусовщина, то не моя.
Маяковский и Твардовский - оба абсолютные Поэты.
Но никто не хочет "впадать в божественную простоту". Все хотят писать красиво. С метафорами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:56:03 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Понимаете, baken, каждому своё! Маяковский никогда бы не стал и не смог писать , как Твардовский, так и наоборот.
Кстати, мои улыбки не в счет. Просто хотелось как-то компенсировать ваше "не люблю..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 22 Май 2010 03:58:07 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
И почему-то никто (почти) не идёт за Маяковским в рифме.
Трудно, наверное.
А метафора - как два пальца об асфальт...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 23 Май 2010 01:44:05 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 26 Ноябрь 2007 01:08:24 PM
Сообщения: 84
Я тоже люблю в поэзии суть, а не макияж, потому что на душу макияж не положишь :).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 10:49:50 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 04 Май 2010 05:31:47 PM
Сообщения: 59
Откуда: Калужская губерния
Очень люблю за "макияжем" разглядывать душу


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 11:12:37 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Неброский, умелый макияж(метафоры!)способен подчеркнуть красоту физиологическую(поэтическую!), заинтересовать в себе и дает шанс (желание!) суметь разглядеть и красивую душу человека(поэта и его лирического героя!).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 11:19:26 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
baken писал(а):
И почему-то никто (почти) не идёт за Маяковским в рифме.


Поэзия Маяковского - поэзия ломки старого и нарождения нового неизведанного, в чем-то грубого, в чем-то наивного, но искреннего.
Такое повторить невозможно, поэтому и нет больше таких авторов, хотя все же попытки были, но не были так поддержаны и поняты народом. Опять же роль личности в истории(так и в поэзии!) - это неоспоримый факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 12:16:11 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Сергей, а это надо - уводить душу ЗА "макияж"? Это задача стиха?

Ромала, разговор переходит на Маяковского. Не хотелось бы...
Упомянув рифмы, я имел в виду высокое качество исполнения Маяковским этого технического приёма. А не что-то "неизведанное, грубое, наивное и искреннее".
Да, метафора может проиллюстрировать, расширить, детализировать суть поэтического высказывания.
Но когда предлагают находить эту суть в распутывании заковыристых метафор - увольте. А тенденция такая есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 01:00:01 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 09 Февраль 2006 02:24:13 AM
Сообщения: 333
Откуда: Москва
"Как будто бы железом, обмокнутым в сурьму, тебя вели нарезом по сердцу моему..."

"Душа моя, печальница о всех в кругу моем, ты стала усыпальницей замученных живьем..."

"А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?"

Странный, вообще, тезис: "Плохие стихи злоупотребляют метафорами, потому я не люблю... (плохие стихи? нет) метафоры"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 01:49:24 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Читаю я всю нашу дискуссию и внутренне и даже наружно :D улыбаюсь. А улыбаюсь я потому, что в моей голове формируется четкая картинка, как все участники как бы "ложаться спать" и тянут каждый на себя лоскутное одеяло под названием ПОЭЗИЯ. Оно составлено из разных лоскуточков: стиль, смысл, образность, ясность изложения, рифмы, ритм, метафоры, наконец, и многие другие лоскутки, согласно словарю Квятковского, например. Но не будь какого-то одного лоскутка, одеяло наше - ПОЭЗИЯ, если не рассыпалось бы, то стало меньше, бледнее, тоньше, даже холоднее, неуютнее.
Вот такая картинка у меня в глазах, и я улыбаюсь, и задумываюсь. О чем спорим, бояре? :)
Можно и без метафор, можно и без образов, даже без рифм тоже можно. Но нужно ли? А может кому-то и нужно. Так ради Бога!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 02:29:29 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 04 Май 2010 05:31:47 PM
Сообщения: 59
Откуда: Калужская губерния
baken писал(а):
Сергей, а это надо - уводить душу ЗА "макияж"? Это задача стиха?

Ну не знаю... Задачи бывают по математике.
Ромала удачный пример привела про "лоскутное одеяло". Действительно, кому что...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 24 Май 2010 05:37:23 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Ромала, есть величайшие поэтические произведения без одного-двух-трёх из перечисленного вами. И вы их знаете.

Сергей, задачи бывают и по математике тоже. Перечень огромен.

Андрей, так, как представили вы - действительно странно.
Попробую по-другому.
Способность создавать метафоры мне представляется подталантом - старшим к умению подбирать рифмы, но младшим к поэзии в целом.
Несомненна возможность написать блестяще зарифмованную белиберду.
А белиберду из блестящих метафор? Для меня это вопрос.
Я тут никого не собираюсь учить. Сам хочу разобраться.
Делает ли ряд метафор (хороших!) текст поэтическим произведением автоматически?
Мне кажется, что многие в этом просто уверены: да.
И, отсюда, уверены, что без метафоры поэзии нет.
По-моему, налицо симуляция. И сделать её очевидной - не запросто.
Все мы видели ответы авторов: "С вашим прямолинейным мышлением..."
Мутят они воду, эти метафоры. Вот, за что не люблю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005