ЦАП

Вы делаете чересчур поспешные выводы.
При всей субъективности понимания того, что же такое АП и невозможности дать окончательное и исчерпывающее определение ЧТАП, объективно АП таки существует.
Нравится Вам это или нет.
Вы же зачем-то передергиваете (сознательно или ненамеренно - неважно), смешивая в одну кучу АП, носителя АП, определение АП и на этом основании говорите об объективном отсутствии предмета и разговора, и самого Вашего передергивания.
Даже забавно.
Впрочем, как поет Псой Короленко - "О чем это я?"

Вот это уже становится интересно. Только пожалуйста постарайтесь собрать волю в кулак, и уж постарайтесь не касаться моих предполагаемых морально-интеллектуальных качеств. Нет в этом смысла. Вы можете потратить много сил и энергии обосновывая моё полное ничтожество, только это ничего не даст в смысле решения ЧТАП. Поскольку роль моей Личности во всём этом и правда ничтожна.
Лучше приведите свои доводы объективного существования АП, раз уж Вы в этом так уверены, но вообще без привязки её к отдельным личностям, чтобы напрочь исключить субъективизм. Только то, что не зависит ни от чьей воли и ни от чьих вкусов.
Вы же понимаете - то, что не имеет конкретной формы, конкретного содержания, конкретных законов своего проявления - то объективно и не существует. Ну разве что в виде фантазий: русалки, привидения, инопланетяне, кракозябра, Авторская Песня и т.п....

Забавная постановка вопроса.
Без привязки к отдельным личностям???
То есть, Вы можете представить себе, ну скажем, русскую прозу - без привязки к отдельным личностям, например, таким, как Достоевский или Толстой, или Гоголь и далее по списку????
Хорошо.
Для меня лично АП - это то, что поется на "4-й сцене А+" людьми, входящими в творческий союз АЗиЯ+; то, что поется людьми, входившими в ТО "Первый круг"; то, что пелось на фестивале Второй Канал лауреатами Второго Канала, как во времена Ланцберга, так и - практически без исключений - влоть до его закрытия, как фестивального проекта.
Это вроде как без привязки к отдельным личностям.
Кстати, хочу заметить, что мне нет никакого дела до Ваших интеллектуально-моральных качеств, и уж тем паче, никакого интересу до обоснования Вашего полного ничтожества или супервеличия. Просто я имел иллюзию, что разговор здесь ведется меж адекватными людьми.
Если ошибся - прошу прощения.

Вообще, я хотел бы обратиться ко всем участникам дискуссии: как правило мы друг друга лично не знаем, поэтому, если вам кажется, что человек дискутирует недобросовестно - передёргивает, фарисействует, разводит демагогию, или не дай бог провоцирует срач - не ведитесь, не вступайте в конфликт, а просто излагайте свои соображения по существу предложенной темы. Т.е. обращайтесь ко всем участникам форума, а не только к автору. Ведь это не личная переписка. В принципе, если поднята интересная тема, можно ведь вообще игнорировать недобросовестного автора, и пользуясь случаем изложить свои идеи и взгляды для ВСЕХ читателей, и пусть этот мерзавец грызёт ногти в бессильной злобе!

Конечно! Нельзя исключить всех сразу, тогда и не будет вообще русской прозы, но каждого в отдельности - вполне. В принципе мы ведь и не знаем, скольким личностям просто в жизни не повезло, и они не стали известными прозаиками.
И Вы опять за своё: "для меня лично АП - это то, что поётся..." и т.д. Опять для Вас ЛИЧНО! А как же объективно существующая от Вас лично не зависящая АП? Не получается?

Теперь точно тему закроют. Всегда переход на личности происходит. Гы.. И это в нашей-то "белой и пушистой" среде.
Всё-таки не покидает ощущение, что не там мы ищем ответ на вопрос ЧТАП? Видимо это такое "нечто", что, маскируясь под видом различных песен и песенок, сильно раздражает людей)).

Так вроде уже и не ищем? Уже никто не нашёл объективных критериев? Уже и все согласились, что в каждой голове своя АП? Ещё Воронов как бы сопротивляется, но только наезжая на меня, а аргументов объективности АП на самом деле не находит?

Ну почему-же? Ведь ясно, что предмет для обсуждения есть, если есть набор песен, которые всеми или подавляющим большинством будут таки отнесены к АП. Об этом говорилось уже. Просто определить это явление с помощью ТОЛЬКО таких понятий как музыка и поэзия не удаётся. Приходиться хитрить: "музыкальное интонирование русской поэтической речи")). Туманно, на мой взгляд. Мало-ли чего можно наинтонировать и наговорить...даже "художественно - правдиво".

А Вам не кажется странным, что люди вообще-то стремятся всему найти своё объяснение, всему найти своё место, очертить границы, найти характерные особенности, и вообще, в любую неясность внести конкретные очертания - это же вообще свойство РАЗУМА, и только так называемая Авторская Песня активно этому сопротивляется? Что-то тут не так...

Ну так выскажите уже наконец свою версию-то. Что ж вы к другим пристали?

Это было-бы идеально). А то окажется, что Васильев-то прав...).

Нет, мне так не кажется. Правда мне не кажется и что это "свойство разума". Это свойство чего-то другого. Просто так проще. Люди действительно склонны к упрощениям, даже в ущерб сути. Но вот в АП люди-то умные, образованные - интеллигенция одним словом, тут не так просто "упростить"). Тут всё усложнить норовят ."...я простоту люблю, но ту, что раскрывает сложность сути, а не скрывает пустоту." (с)

Ну, Павел, и Вы не понимаете? Я пришёл не со своими версиями, фиг ли кому до моих версий, ну выскажу я пару версий, и они канут в небытиё как множество других, малозначимых. Я пришёл с вопросом! На который получил вполне исчерпывающий ответ. Я то удовлетворён, я всё понял. Но оказалось, что те кто давал ответ САМИ с СОБОЙ не согласны, и продолжают жевать давно пережёванное, хотя никаких рациональных идей не находят.
Ну я не знаю, какой смысл это продолжать. Да и поздно уже у нас, пошёл спать!

stem, Вы большой оригинал. Может быть и вообще, думать - не свойство разума?

Ну да ладно. На один вопрос я получил таки ответ. Итак - АП определяется чисто субъективно. Правда ни один дискутант с этим не согласился, но и противопоставить ничего не смог. Да и сам ход обсуждения этот тезис вполне подтверждает.
Теперь у меня второй вопрос: ПОЧЕМУ?
"Авторская Песня это то, что люди считающие себя любителями Авторской Песни называют Авторской Песней". Как ни смешно, но получается, что это определение на полном серьёзе отражает сложившуюся ситуацию!

Павел, а вот этого Вам мало?

Авторская песня: определения
Л. Альтшулер. Поэтическая песня: границы жанра
Л. Альтшулер. Формула поэтической песни (к определению АП)
М. Анчаров. "Мысли вслух об авторской песне"
А. Дулов. "Все мы - из вольной культуры"
Ю. Лорес. "Место авторской песни в системе искусств"
Б. Окуджава. "Музыка души"
И. Соколова. "АВТОРСКАЯ ПЕСНЯ: ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ТЕРМИНЫ"
В. Фрумкин. Доклад "Музыка и слово" на семинаpе по пpоблемам самодеятельной песни в Петушках
И.З. Хвостов. "К вопросу о термине "самодеятельная песня"
Р. Чебыкин. "Что такое авторская песня?" (авторская песня)
Ю.Андреев. О пользе двухполушарного восприятия
Л. И. Левин. АВТОРСКАЯ ПЕСНЯ («Энциклопедия цирка и эстрады»)
Егор Верюжский. «Определение авторской песни»
Дмитрий СУХАРЕВ. ВВЕДЕНИЕ В СУБЪЕКТИВНУЮ БАРДИСТИКУ
Вл.И.Новиков. АВТОРСКАЯ ПЕСНЯ КАК ЛИТЕРАТУРНЫЙ ФАКТ
Большая Российская энциклопедия. АВТОРСКАЯ ПЕСНЯ
Виктор Байрак АВТОРСКАЯ ПЕСНЯ КАК «ИВРИТ» РУССКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ

Вроде бы вполне компетентные люди? И тут ещё многих и многих нет! Так что недостатка ВЕРСИЙ вроде бы не наблюдается. При желании вполне можно было бы всё это богатство человеческой мысли свести воедино и выковать стройную теорию жанра. ПРИ ЖЕЛАНИИ!
Итак вопрос : почему субъективизм в обозначении АП устраивает ВСЕХ (ну почти всех!) больше, чем ясное и конкретное определение?

"А вы что, и есть за меня будете? - А-га!" (с)

Прав был Андрей Васильев, ох как прав... Но самое интересное, что когда собеседнику предлагаешь свои ответы, его это не устраивает.

А что, был ответ?????
Повторю тогда вопрос: Почему субъективность, однозначно закреплённая в высказываниях типа: "я считаю, мне кажется, по моему скромному мнению, ИМХО - и тд, что АП..." - привлекательнее для подавляющего большинства как самих новых бардов, так и просто любителей Авторской Песни, чем конкретные чётко очерченные определения характеристик жанра? Более того, когда кто-нибудь пытается что-то хоть частично обобщить, на него обычно накидываются: а что это Вы за всех высказываетесь, а кто Вам дал право, а кто Вы такой, чтобы за всех решать, говорите только о своих соображениях - и т.п.
И повторю ещё раз кредо современной АП: "Авторская Песня это то, что любители Авторской Песни считают Авторской Песней".
Вы возражаете? У Вас был предложен на это ответ?
Давайте без меня (ну фиг ли до меня, кто меня знает, кому я нужен ), и без Андрея Васильева, просто ЕЩЁ РАЗ ответьте на вопрос. И поверьте, меня УСТРОИТ любой ответ. Потому что я ничего никому не хочу доказать, мне интересно мнение форума, уж какое оно ни есть.

Я уже два раза отвечал, насколько помню. Уж точно приводил цитату с формулировкой определения, которое уточнилось на этом форуме в беседе с Костроминым и Лоресом. Конкретнее некуда.

Перечитайте Воронова - он тоже про конкретику кое-что писал.

А теперь надеюсь услышать вашу версию. Иначе это не разговор: невозможно разговаривать, уточнять свои мысли, отвечать, когда собеседник сам ничего не говорит. Это какое-то бесконечное путешествие по зыбучим пескам, а не разговор.

Блиииин! Как же трудно с вами всеми разговаривать! Да на фиг вам ещё и МОИ СУБЪЕКТИВНЫЕ версии? Ну изложу я свою версию, кто-то поддержит, кто-то похерит, потом всё это забудется и уйдёт в небытиё. Смысл?
У меня же совсем другой вопрос. Ещё раз повторю, может до кого-то наконец дойдёт!
ПОЧЕМУ СУБЪЕКТИВНОСТЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ КРИТЕРИЕВ АП УСТРАИВАЕТ ВСЕХ, ВСЕХ ВООБЩЕ, НАСКОЛЬКО МОЖНО СУДИТЬ ХОТЯ БЫ ПО ЭТОЙ ДИСКУССИИ, БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЕЁ КОНКРЕТНЫЕ ЧЁТКИЕ ОЧЕРТАНИЯ?
Не надо строить предположения о моих моральных качествах и моих мотивах. Я маленький средний человечек, и всё это имеет ничтожное значение.
У кого есть соображения по вопросу - пишите пожалуйста, а если нет - игнорируйте пожалуйста, это тоже будет мне ответом!

Как писал Воронов, попробуйте дать объективное определение "поэзии", попробуйте определить куда отнести Шукшина, Астафьева, Евгения Носова, Довлатова, а куда Акунина, куда братьев Вайнеров, а куда Донцову - по объективным критериям... попробуйте дать определение рок-музыке ну и так далее - и сами дадите себе ответ.

И я опять не понимаю, почему вы задаёте вопрос людям, а сами не пытаетесь на него ответить.

Друзья, кажется причина непонимания в том, что уважаемый makean хочет услышать определение ЖАНРА авторская песня, но АП не является жанром. Это вовсе не означает, что она не существует. Нет жанра "авторская песня", но есть явление культуры "авторская песня". Точно также в высказывании:

Русская народная песня не является жанром. Если кто-то скажет, что сейчас прозвучит русская народная песня, нам трудно будет понять, то ли мы услышим матерную частушку, то ли духовный стих, плясовую или плач, календарную обрядовую песню или народный романс или что-то еще - в народной музыке множество жанров. Более того, мало что нам будет понятно и о способе исполнения: это может быть этнографическая запись от носителей традиции, может быть аутентичное исполнение фольклорным ансамблем, а может быть что-то а-ля хор Пятницкого (советского периода) или, прости Господи, Бабкина, может быть переложение для хора с оркестром, фолк-рок и т.д и т.п. То есть одного определения "русская народная песня" недостаточно и нужно еще уточнить жанр песни и музыкальный стиль исполнения.
Примерно тоже и с АП: внутри нее, даже у одного и того же автора могут быть песни разных жанров - и романсы, и зонги, и баллады, и шансон, и проч., а также разных музыкальных стилей. И так же как в предыдущем примере, один термин АП не дает нам представления о том, что нам предстоит услышать, нужны уточнения. Не случайно, некоторые авторы объединяются в группы, творческие союзы, направления: "Первый круг", "Азия", "Второй канал" и др., для которых и формулируют свои эстетические и этические предпочтения. Возможно где-то здесь и прячется ответ на исходный вопрос.
Что касается понятия АП, мне кажется ему можно дать абсолютно объективное определение, в следующем сообщении постараюсь это сделать.

- Да вроде бы не бином Ньютона?

Поэ́зия (греч. ποίησις, «творчество, сотворение») — особый способ организации речи; привнесение в речь дополнительной меры (измерения), не определенной потребностями обыденного языка; словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное (в узком смысле термина).

Понятно, что есть множество нюансов, форм и направлений, всяких пограничных явлений, но говорить о них возможно только потому, что есть такое вот ОБОБЩЁННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Иначе - о нюансах чего можно было бы вообще говорить?

Это мне вообще странно! Вопрос задаю, чтобы получить, по возможности, ответ. Если бы у меня был СВОЙ ответ на возникший у меня же же вопрос - нафига бы я его вообще кому-то задавал?
Постарайтесь, непременно постарайтесь! Обязательно! А то здесь только упражняются в способах избежания конкретных ответов! Хорошо бы наконец узнать: жанром АП является, или не жанром, но является ли вообще хоть чем-то?