Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 20 Август 2018 10:46:31 AM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Февраль 2018 05:06:54 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 02 Декабрь 2010 05:42:25 PM
Сообщения: 308
Откуда: Москва
«ЛУЧ СОЛНЦА НА БРЕВЕНЧАТОЙ СТЕНЕ»

Беседа с Владимиром Николаевичем Поповым
о поэзии, песне и Александре Андреевиче Дулове

Малаховка, дача Андрея Васильева, 4 июня 2013 года


Тёплым летним вечером мы, Андрей Васильев, Вера Романова, Ирина Хвостова и Владимир Альтшуллер встретились с поэтом Владимиром Николаевичем Поповым, чтобы поговорить об Александре Андреевиче Дулове, который написал несколько песен на его стихи, в том числе знаменитую «На краешке лета». Андрей давно уже дружил с Владимиром Николаевичем, для остальных это было первое знакомство. Запись нашего разговора сделана по видео, с некоторой редакцией и сокращениями.


Владимир Альтшуллер (ВА). Александр Андреевич Дулов ушёл от нас 15 ноября 2007 года, прощание с ним проходило в Выставочном зале ЦДРИ, где одновременно проходят и выставки, и прощания. Дулов бывал на прощаниях в ЦДРИ и он хотел, чтобы и с ним прощание проходило подобным образом. Когда было прощание с Александром Андреевичем, одновременно проходила выставка фотографий православных церквей. Такое совпадение — потрясающий факт. Всюду в этот день нас окружали только любимые храмы. Настолько всё было правильно, настолько всё было точно.

Ирина Хвостова (ИХ). Дулов завещал похоронить себя в Кидекше под Суздалем. В этом старинном селе живёт со своей семьёй Лена, дочь Марии Валентиновны [Черкасовой - вдовы А. А. Дулова]. Кидекша знаменита старинным храмом Бориса и Глеба. И там есть обычное сельское кладбище на берегу Нерли, где Нерль сливается с Каменкой. Там же похоронены ближайшие родственники Марии Валентиновны. Муж Лены — кидекшский священник — собрал деньги и построил часовню около могилы Дулова.

ВА. У Дулова есть песня на стихи Эрнста Портнягина, которую можно рассматривать как завещание, где его похоронить. В этих стихах описано место, практически совпадающее с местом его настоящего захоронения.

Владимир Попов (ВП). Мы все — художники, поэты — мистики. Нам помогают природа, небо, мы всё берём оттуда, и нам таким образом возвращаются слова. Зачем это происходит, мы знаем, а вот откуда — нет. Тайна сия велика есть.

ВА. Это — что касается прощания. Теперь — что касается памяти. Проходят вечера, встречи, сборы памяти Александра Андреевича. Главное событие — это фестиваль памяти Дулова, который организует его семья под Суздалем каждый год в мае, примерно в день его рождения. И также каждый ноябрь — начало декабря проходят вечера памяти. Между этими событиями ровно полгода, они как бы уравновешивают друг друга.

ВП. Очень хорошо, что жизнь продолжается и после смерти. Какой-то писатель говорил, что смерть берёт только своё, а всё, что принадлежит людям и жизни, остаётся.

ВА. К Дулову это относится сторицей: до сих пор до такой степени ощущается его присутствие; все механизмы, которые существовали при его жизни, продолжают работать и теперь. Многие отмечают, насколько явственно его присутствие.

ВП. Смерть даёт сильную вспышку, и всё становится видно в ином свете, более явственно, более значимо. Когда мы живём, мы рассыпаемся. После смерти и жизнь, и творчество — всё смотрится по-новому.

ВА. О фестивале расскажет Вера Романова, которая отдаёт очень много сил его организации.

Вера Романова (ВР). На самом деле организацией фестиваля занимается целая команда, которая давно уже сложилась.

ВП. Так вы — та самая Вера Романова! Вот откуда она (достаёт конверт старого винилового диска песен Дулова «А музыке нас птицы научили»). На обложке надписано: Володе Попову (и так далее) — Дулов.

ВР. Я автор статьи о Дулове, напечатанной на обложке этого диска. Составитель диска — сам Дулов.

ВП. Я давно мечтал — покажите мне эту Веру Романову! И вот она тут. На конверте есть автограф Дулова — и теперь пусть на нём будет и автограф Веры Романовой. Дайте ей авторучку!

ВР. Там на фото на конверте — вместе с отцом Дулов-младший, Саня. Он был уже тогда вполне сложившийся музыкант, гитарист, и даже поучаствовал в аккомпанементе отцу, но лишь немного, поскольку не рассматривал жанр авторской песни как сугубо музыкальный. Об этом я говорю с особым чувством, потому что сейчас мы занимаемся выпуском диска песен Дулова с аранжировками, с наложением различных музыкальных инструментов. Этот проект, который ещё сам Александр Андреевич задумал, при его жизни не осуществился. Дулов стремился объединять людей вокруг стихов и поэзии, считал, что это его главная миссия. Он открывал для аудитории новых поэтов, ну и политика его тоже всегда беспокоила. Он на концертах показывал необычные работы — иногда вопреки желаниям публики послушать побольше его популярных старых песен и говорил: нет-нет, послушайте вот это, хочу на животрепещущие темы высказать свои мысли в песнях! Друзья ему неоднократно советовали показывать свою лучшую лирику — однако он стоял на своём и пел много песен на гражданские темы. И вдруг под конец жизни решил сделать записи своих лучших мелодических песен с хорошими аранжировками. Он ведь сам понимал, что создал ряд замечательных мелодий, способных дарить хорошее настроение от собственно музыки. Для нового проекта, к сожалению, Александр Андреевич успел записать очень мало материала. Поэтому для продолжения работы мы отбираем подходящие старые фонограммы и пробуем наложить на них другие музыкальные инструменты — соло-гитару, домру, виолончель, альт, баян, укулеле. Я удивилась: как же Дулову идут классические инструменты. Как выразился наш звукорежиссёр, это как хороший костюм, он украшает человека, то есть ничего плохого для нашего жанра в этом нет. Композитору Дулову это не противоречит тем более. На новом диске будет целых три песни на стихи Владимира Попова [Двойной CD «В моей душе хорошая погода» вышел в 2016 году].

ВП (продолжая рассматривать обложку винила 1991 года). Как же удалось в это страшное время, в безвременье издать такую пластинку?

ВР. В самом конце 80-х бардам наконец разрешили издавать пластинки, и это было время, когда вопрос денег ещё не стоял. Тогда был государственный план, и если автор попадал в этот план, его издавали. В эту пластинку вошли почти преимущественно лирические песни Дулова, что само по себе примечательно. Потому что Александр Андреевич в эти годы часто пренебрегал своей лирикой, он просто в загоне её держал! Сколько разговоров с ним было на эту тему! Сколько людей ему говорили, мол, ваши лучшие лирические песни — это самое главное, это гораздо важнее, чем обличение очередного «очередного Путина». Но он ни разу не отступил от своего мнения. Хотя, конечно, он лирику писал, но всё меньше в последние годы. Мне кажется, что «Побелела полынь» (1980 г.) — одна из последних по времени классических лирических песен Дулова, дальше у него пошли уже другие песни. После этого он писал песни на Кузнецова, Ходасевича, Даниила Андреева. Это уже лирикой не назовёшь, как мне кажется. Там было другое настроение — не просто даже желание знакомить публику с хорошей поэзией или просто петь, потому что душа поёт...

ВП. Вы когда с Дуловым познакомились?

ВР. В 1977 году нас Никитин познакомил. С Никитиным, можно сказать, у меня был КСП-шный альянс ; я им занималась как биограф и архивист. Никитин тогда работал в Институте органической химии, там же, где и Дулов. Он привёл меня в подвальчик к Дулову — место потрясающее. И всё, я пропала. Познакомилась с Дуловым, нашла там друзей близких — Милу Абрамову, например. Когда Сергей в 1980 году из института ушёл, я продолжала ходить к ним в гости. Тогда я традиционно занималась Никитиным и Берковским, а Дуловым как бы нет. К Дулову я ходила разговаривать про жизнь, про литературу, искусство, про политику, про всё. А собственно им как бардом стала заниматься гораздо позже. Не знаю, как Дулов своё предназначение понимал, — об этом лучше вы, ребята, скажите своё мнение: что было главным для него?

ВА. Когда я впервые пришёл к Дулову в гости, он работал уже на третьем этаже, я в подвале не был. Возможно, это был 1983 год. Тогда шёл разговор об очередном витке противостояния властей и дома Пастернака.

ВП. Дулов — это большая тайна. С одной стороны, он вписывался в общее течение противостояния власти, а с другой — он совершенный лирик и романтик, как бы совсем другой человек. Он был доброжелательный, мягкий. Слово и понятие «поэт» для него было священным. Он даже меня окрестил Поэтом, что удивительно — у меня тогда даже и книжки своей не было. Он так ко мне относился — потрясающе!

ВР. Расскажите с начала.

ВП. Познакомился я с ним в 1979 году.

ВР. Сначала расскажите про себя. Книжки у вас не было — но стихи ведь были?

ВП. В конце 70-х и начале 80-х годов был некоторый круг общения, в него входили художники, поэты, музыканты, барды. Я года два тесно с ними общался, а потом всё рассыпалось, я ушёл в другую сторону. Но Дулов продолжал мне звонить, приглашал на свои концерты. Я бывал на его концертах, дома у него, в институте раза два. Я занимался в студии Вадима Кожинова. А Дулову в этот период очень нравилась поэзия Рубцова. Он развернулся в эту сторону, а Кожинов был представитель традиционной русской поэзии. И кто-то Дулову из этого круга наврал, что лучший поэт этой студии — Владимир Попов. И ему очень захотелось увидеться, познакомиться.

ВР. Можете назвать ещё некоторые имена из студии Кожинова?

ВП. Прямо сейчас не смогу, это было очень давно. Первая встреча с Дуловым произошла на квартире Милы Абрамовой, в районе Колхозной площади. Была маленькая компания — человек 6—7. Дулов был с гитарой. Сильно волновался почему-то. Начал петь, пел «Три сосны» Павлинова, «Посёлок дачный» Друскина. А когда он стал петь Рубцова, я очень обрадовался, чуть ли не обнимать его начал. Вот с этого самого момента мы с ним очень подружились.

ВР. А тогда на стихи Рубцова другие песни уже существовали, других авторов музыки? Позднее-то на его стихи стали писать очень многие. Дулов это предсказывал. Он на концертах говорил: «Сейчас я вам спою песни на стихи Николая Рубцова, которого вы не знаете. Помяните моё слово, вскоре его стихи будут петь, как есенинские».

ВП. Возможно, другие песни на Рубцова и были, но вот так, чтобы воочию — это впервые.

ВР. Вам понравились песни Дулова на стихи Рубцова?

ВП. Да.

ВР. А у вас Рубцов — любимый поэт? Или у поэтов не бывает любимых поэтов?

ВП. Не знаю. Я вот тут кое-что написал по этому поводу. Это проза, но не та проза, которая проза. Это скорее сценическая проза. Называется «Новая песня». (Читает по рукописи.) http://www.stihi.ru/2013/06/13/3261

ВР и ВА. Спасибо!

ВР. Это первая песня Дулова на Ваши стихи? (имеется в виду «Побелела полынь») Или он сразу цикл сделал?

ВП. Это, наверное, последняя (четвёртая) песня. Первая была «В моей душе хорошая погода», потом была сомнительная юмористическая «Злыдни».

ВР. А почему сомнительная? Просто её надо уметь исполнять.

ВП. Все искали в этой песне какое-то двойное дно — а в ней ничего не было. У неё был совершенно ясный текст. А люди домысливали и хватались за голову: «Как ты мог, Саша, писать такую песню?» А две последних песни — «Присяду на крыльцо» и «Побелела полынь». Они как-то стали особняком, отошли от первых двух песен.

ВР. Прекрасные песни. В том числе и «Злыдни».

ВП. Она в другой плоскости.

ВР. Она другая — но для Дулова она не чужая. У него целая серия подобных песен, он их гениально исполнял. Подурачиться он любил, и совершенно естественно, что он эти стихи выбрал.

Андрей Васильев (АВ). По-моему, у него на стихи Юрия Кузнецова какая-то жуткая песня была? Про каких-то мертвецов?

ВР. Это пародия на Юрия Кузнецова (стихи Бориса Брайнина), «Ёлочку принёс» — про мертвеца. Кузнецов для Дулова был очень важный поэт.

ВП. Что у меня есть Дулова? Диск серии «Российские барды». Блестящие аранжировки.

ВР. На этом диске аранжировок нет. Хотя сюда могло попасть кое-что из никитинского проекта ; с первого диска Дулова «Наш разговор». Никитин тогда высказывал мысль: чтобы заинтересовать студию, нужно обеспечить окупаемость, а для этого песни должен исполнять не автор, а «раскрученные» персоны, и аранжировки обязательно надо делать.

ВП. Кто такая София Красовская?

ВР. Близкий друг семьи Дуловых. Дулову очень хотелось создать дуэт с женским голосом. У Софии сильный чистый голос, однако она поёт по-церковному, строго, без эмоций. А у Дулова голос тёплый. Мне кажется, что из-за этого их голоса в дуэте не соединяются идеально.

ВП. Дулов же — актёр. Он такие вещи выкомаривал в застолье! В своё время я для себя сделал «Избранное» Дулова на кассете, записал подборку того, что особенно нравится. Туда вошли: «Летели гуси» Жигулина, «Ночь на Родине» Рубцова, «На краешке лета», «Я простая девка» Бунина, «Берсёз осенний» Северянина (блеск!), «Три сосны» Павлинова, «Как крик души» Юфита, «Грустные мысли» Рубцова, «Будто впрямь по чью-то душу» Мартынова, «Амстердам» Бальмонта (какая чудесная штука!), «А музыке нас птицы научили» Кушнера, «Нет, не к морю» Харабарова, «Я на яворе на клёне» Сельвинского — вот моё избранное.

ВР. Очень правильное избранное!

ВП. Ну я же поэт, господа, ну хоть чуть-чуть.

ВР. Многие поэты, в том числе Кушнер, скептически относятся к тому, что их стихи поют — лукавят или нет, неизвестно. Типа, в стихах музыка и так есть, и когда к ним придумывают мелодию, якобы в стихах пропадает и то, и это. Интересно ваше мнение.

ВП. Это совсем другое искусство. Поэзия и песни — две параллельные ветви. Их сравнивать нельзя. Хорошая музыка облагораживает поэзию, она её делает более доходчивой. И это даже дико — от поэзии отнимать музыку. Ведь сначала была музыка — и только потом поэзия.

ВР. Это так. Об этом же Мирзаян на своих лекциях говорит. Я вас специально провоцирую, чтобы вы разрешили наши сомнения. Ведь если поэт писал стихотворение, он уже как-то его слышит — и вдруг кто-то другой приносит свою версию.

ВП. Есть очень музыкальные поэты. Есть рваные, дикие поэты — но они поэты великолепные.

ВР. А как у вас? Вы про себя имеете в виду какую-нибудь музыку?

ВП. Ритм всегда присутствует. Когда Саша написал «На краешке лета», это было совсем неожиданно, но его решение как бы совпало с тем, что я как-то имел в виду. Оно случилось — совсем просто, но как великолепно! Как она села — бесподобно! На мои стихи написано около ста песен, и я думаю, что самая лучшая — это дуловская «Побелела полынь, пожелтел зверобой».

ИХ. А Дулов вам что-нибудь рассказывал, как она у него сочинялась? Как он её писал? Быстро или долго?

ВП. Нет, не рассказывал. Тогда был какой-то холерический период в его жизни. Написать такую мелодию просто так невозможно. Что-то должно было произойти такое непонятное, совпасть как-то.

ИХ. А его интересовало ваше мнение, понравилась ли вам его музыка?

ВП. Ну разумеется — но моё мнение было написано у меня на физиономии. Я ходил, и орал, и обнимал его.

(ВП идёт курить, разговор продолжается без него.)

ВР. Андрей, а кто писал вот эти сто песен на стихи Попова, кроме Дулова и тебя?

АВ. Несколько песен написано серьёзными композиторами. Но в основном это местные, Люберецкого района, профессионалы и любители. Например, преподаватель Люберецкой музыкальной школы Ольга Валимова. Был даже издан небольшой сборник произведений — её нот и стихов Попова. В Люберецком районе его знают и высоко ценят.

ВР. У Попова такие прекрасные стихи, которые нужно петь. Может, барды его просто плохо знают?

АВ. В 2011 году я начал вести страничку от его имени на сайте СТИХИ.ру — и благодаря этому интерес сильно вырос, серьёзные поэты стали на него обращать внимание, а другие вспомнили. Но, конечно, хотелось бы, чтобы выделились деньги на книгу. У Попова есть только одна настоящая книга, изданная по всем правилам — это «Луч солнца на бревенчатой стене», вышедшая в 1985 году в издательстве «Советский писатель». И есть несколько брошюрок, которые выглядят как рефераты диссертаций — без выходных данных, своего рода самиздат. Здесь у меня имеется книжка «В неоскорбляемом пространстве», в которой чередуются стихи Владимира Попова и его товарища Михаила Грозовского, как бы диалог их стихотворений. Книжка иллюстрирована рисунками художника Альберта Леонардова. С Грозовским дружит Михаил Деев, он пишет песни на его стихи. И вот этот самый сборник романсов Ольги Валимовой. Аналогично выглядят книжки «Портрет» и «Пейзаж». Есть ещё чудесный сборник, существующий пока только в электронном виде — «На небесах ещё светло».

ВР. Надо бы его стихи издавать.

АВ. В Люберецком районе руководство находит деньги на издание книг — но не Попова.

(Возвращается ВП, достаёт несколько экземпляров книжки «В неоскорбляемом пространстве».)

ВР. О! Нам Андрей только что такую книжку показывал, и мы на неё облизывались. Какое счастье! У книжки выходных данных нет, а предисловие Кожинова. В каком же году издана?

ВП. В 1995 году. Три друга — Попов, Грозовский и художник Леонардов — сделали книгу в форме диалога.

ВР. Это сам Кожинов так составил вам книгу?

ВП. Нет, мы сами составили и отдали Кожинову на просмотр. Он потом говорил: «Пытался я тут что-то сделать, что-то выкинуть, что-то переставить, искал блох — но ничего у меня не получилось. Извините, великолепно вы её составили — нате вам моё предисловие». Давайте я вам что-нибудь почитаю из книжки.
Мы с вами находимся в Малаховке. Вот стихотворение «Малаховский рынок», оно стало знаменитым.

(Читает несколько стихотворений.)

«Малаховский рынок» http://www.stihi.ru/2012/01/26/5545
«Всё то, что тайной быть должно...» http://www.stihi.ru/2012/01/30/4637
«Притихший мир разрушенных святынь...» http://www.stihi.ru/2012/02/02/3976
«Живописная группа на фоне разрушенной церкви...» http://www.stihi.ru/2012/02/06/5736
«Над селом закат стоит, поджигает кровли...» http://www.stihi.ru/2012/01/05/6716
Городская ночь. «Ложится ночь на край карниза...» http://www.stihi.ru/2012/02/13/4131
«И день высок, и полночь глубока...» http://www.stihi.ru/2011/08/25/5755
Май. «Уйдём в весенние луга...» http://www.stihi.ru/2012/02/17/6483

Не устали?

ВР. Нет, почитайте ещё.

ВП. Ну ладно. Что-то вы улыбаетесь. Нравится что-то?
(Читает ещё)
«Пройдут облака, словно дыма волокна...» http://www.stihi.ru/2011/08/25/5775
Ночной снегопад. «Снег засыпает ваши сны...» http://www.stihi.ru/2012/02/17/6497
Средневековая гравюра. «Напал на город страх и мор...» http://www.stihi.ru/2012/02/24/4702
Поздняя свадьба. «Снег сыпал не переставая...» http://www.stihi.ru/2012/03/02/3677
«Полночь. Лунные поляны...» http://www.stihi.ru/2012/03/06/5170

Спасибо за тишину!

ИХ. Владимир Николаевич, а можно прочитать какое-нибудь стихотворение, на которое у Дулова есть песня? Как он пел, мы слышали, но интересно услышать с вашего голоса.

ВП. В этой книжке, которая здесь, их нет. Те стихи опубликованы в другой книжке, а «Злыдни» (http://www.stihi.ru/2011/06/06/3598) вообще нигде. Вы будете подсказывать слова, если забуду?
(Читает.)

«Побелела полынь, пожелтел зверобой...
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Не хотел ни за что я тебя отпускать,
Словно верил в какие-то злые приметы.
А теперь вот попробуй её отыскать
Средь высокой травы да на краешке лета».

ВА. Можно спросить? У вас не было варианта, который пел Александр Андреевич? Он пел: «А теперь не могу и следа отыскать».

ВП. Дело в том, что песня живая, она ушла в народ. Мы авторы — только пока в рукописи.

АВ. Нет, Дулов пел точно по тексту книги «Луч солнца на бревенчатой стене». Видимо, вы сейчас сымпровизировали.

ВП. Вероятно, я сейчас рассказал какой-то старый вариант. Дулов тут ни при чём.

ВА. Дулов в ваших стихах ничего не менял? Ни в одной из четырёх песен?

ВП. Нет, ничего не менял. Ни в одной из четырёх песен. Даже ни одной запятой не тронул. Он ведь что-то менял даже у Рубцова, и ещё у кого-то — но не у меня.

ВА. Он менял у всех и всегда! Редчайшее исключение!

ВР. У вас его всё устроило.

ВП. Пока стихотворение в книге, оно ещё моё. Как ушло к читателю — другая жизнь, там и меняют, и чего только ни делают, и поют, и улучшают, и ухудшают.

ВА. Как вы к этому относитесь?

ВП. Нормально. А как ещё относиться? Как живёт человек, так и живёт стихотворение. У каждого стихотворения своя судьба — своя единственная. Вот судьба счастливая у стихотворения «Побелела полынь». Счастливейшая, замечательнейшая судьба. Жизнь его продолжается, и я надеюсь, ещё будет продолжаться. Совпало ; и ушло (ко всем).

ВА. А были ли случаи, когда кто-то другой подсказал что-то вам, чтобы улучшить стихи, и вы согласились?

ВП. Это часто бывало, я же посещал студию, был в кругу пишущих, критиков. Чаще всего либо улучшали, либо правили текст так, чтобы можно было его провести через коридоры цензуры. Я писал ещё в то время, когда слова «храм» и «церковь» были сомнительными, а слово «Бог» вообще печаталось с маленькой буквы. Богов у них много было. Мы жили в интересное время. Это наше время: время Дулова, время Попова, мы тогда были молоды и были счастливы. Как жаль, что вас не было с нами!

ВА. Мы были с вами!

ВП. Были — но...

ВР. По стихам чувствуется, что вы были счастливы, хотя стихи и не очень мажорные.

ИХ. А как вам кажется, насколько вы с Дуловым были людьми своего времени? Бывали ли у вас или, может быть, от него вы слышали сетования вроде «если бы не это время, я бы...»?

ВП. Особо нет. Мы были дети того времени. Если Дулов был в прямом смысле шестидесятник, я был скорее семидесятник, когда отошла в сторону эстрадная поэзия, которая была со стадионом, и она была агрессивной, пожалуй. Потом наступило время тихой лирики, Рубцов например. И не только в поэзии, но и в прозе. Дулов очень чутко чувствовал время, держал руку на пульсе, всё здорово просчитывал и выносил на публику самое новое, самое интересное. А когда прорвалась плотина в конце 80-х, стало доступным русское зарубежье, Дулов прямо зацвёл. Замечательное состояние — открывается что-то новое, ранее закрытое, запретное.

ВР. Да, но когда стало разрешено всё говорить и петь, Дулов перестал писать свои лирические песни: Иртеньев пошёл, Шендерович.

ИХ. Это стало главным, а на остальное уже не хватало?

ВР. Вечными вещами он интересовался всегда и очень искренне. Но лирика ушла. Он песни писал до самого конца, но по большей части они были злободневные, в том числе и на свои стихи.

ВП. Злободневность — это временно, к данному периоду времени. А лирика оказалась вечной.

ВР. У Дулова есть шедевры и на стихи классиков — этого никто не отнимет. Гумилёв, Бальмонт. Но после вашей «Полыни» не могу вспомнить такой замечательной лирической песни у Дулова-

ВА. Которая в такой мере завоевала бы народ.

ИХ. Закрыл тему? (Смеёмся)

ВР. Получается, да.

ВП. У самого Дулова, видимо, был лирический период, что-то было в душе. Или же накопилось от прежних времён, а позднее вылилось.

ВА. Конец прекрасной эпохи. Эта эпоха, и в нём, и в нас, исчерпала себя — и кончилась. Началась другая.

ВП. Да — как только разрушение Советского Союза, и сразу пришла другая эпоха.

ВА. Мне кажется, разрушение Советского Союза и нашего мира — это два следствия одной очень глубинной причины. Что-то накапливалось — и...

ВР. Всё равно, в любые времена, пока живёт человек, лирическая тема, лирический взгляд на мир от него никуда не денется. Это невозможно, это неотменяемо из-за того, что вокруг всё сложно. Это как в песне Дулова на Ходасевича «Душа поёт»...

ВА. ...которая перекликается с песней «В моей душе хорошая погода»...

ВР. Я об этом не думала, но ты сказал точно.

ВА. Я думал. У Ходасевича страшнее сказано — «чему, наверно, в этот год и оправданья нет».

ВР. Но несмотря ни на что — душа поёт.

ВП. К песне «В моей душе хорошая погода» я раньше относился так — сквозь пальцы.

ВР. К стихам или песне?

ВП. И к стихам, и к песне. Она была для меня какой-то проходной. А Дулову она была очень дорога. Почему — я не знаю, тут может быть какая-то личная тайна. Потом, с этой песней связана одна интересная история. Саша написал песню, исполнял её со сцены в Текстильщиках. На следующий год Олимпиада — и вдруг к этой Олимпиаде появляется халтурная песня, и там первая строфа была такая:
«У нас в душе отличная погода,
Хотя нам всем волненья предстоят,
Уже дрожат спортивные рекорды,
Предчувствуя, что им не устоять».
Дулов вопил: «Ой, Володя!» — и хватался за голову, он был уверен, что это плагиат. Я ему отвечал: «Пусть берут, плохое не возьмут». На самом же деле автором стихов был Николай Добронравов, который вряд ли интересовался авторской песней, а эти мои стихи тогда ещё не были опубликованы. Это было простое совпадение.

ИХ. Дулов расстроился? Вам удалось его убедить, что не надо расстраиваться?

ВП. Нет.

ВР. Он про этот случай не рассказывал.

ВА. В первый раз слышу! Какой-то новый Дулов, новый поворот.

ИХ. Владимир Николаевич, как вы считаете, какое поведение правильное? Вот захотел человек написать песню на стихи — должен ли он спрашивать разрешения у поэта?

ВП. Думаю, надо. Но, с другой стороны, он же не может спросить разрешения у Лермонтова.

ИХ. Но если есть такая возможность?

ВП. Если возможность есть, лучше спросить. А то мне звонят из Белоруссии: «Владимир Николаевич, в таком-то сборнике издана песня на ваши слова. На белорусском языке, уже перевели». Ну спасибо.

ИХ. Да, «спасибо, что сказали».

АВ. Я могу высказать своё мнение. Если имеет место официальная статусная ситуация, имеющая под собой коммерческую основу, или задействованы члены Союза композиторов, профессиональные артисты — тут всё должно быть по закону. И есть пласт народной самодеятельности, к чему большинство нынешних бардов и принадлежит. Народное творчество нельзя и просто невозможно запрещать и регламентировать. Оно как живёт, так и живёт.

ВР. То есть ты считаешь, что спрашивать разрешения и протоколировать нужно только в сфере официального искусства?

АВ. В бардовском деле тоже желательно спросить разрешения автора стихов или хотя бы поставить в известность — но чисто из этических, не юридических соображений. Я, например, если есть возможность, сообщаю авторам стихов. Возможна ситуация, когда песня уже написана, а поэту музыка не понравилась, или он принципиально против. Но тут ничего не поделать, это не официальная сфера, это жизнь. Себя я не отношу к официальному искусству, потому могу сочинить песню на понравившееся стихотворение до того, как поставить поэта в известность.

ВА. Вообще-то ситуация с точки зрения творчества абсурдная. Меня поражает высказанная кем-то концепция спрашивать разрешение до того, как песня написана! Неужели сначала надо спросить поэта: можно ли начать пробовать пытаться написать музыку к вашим стихам? (Тут всё вдохновение пропадёт — АВ). Вот когда уже написана песня, тогда можно вести переговоры.

ВП. Мы забыли, что спрашивать надо всегда, в любом случае. Вот я спрашиваю — можно возьму этот кусочек колбасы? (Все смеются.)

ИХ. А Дулов как себя вёл? Он разве спрашивал вашего разрешения, когда писал песню на ваши стихи?

ВП. Нет, не спрашивал. Но у нас были другие отношения, дружеские. Я ему дал пачку стихотворений (показывает толщину пачки, 10 см) — всё разрешено!

ИХ. Ну, это другое дело.

ВР. Ситуация не всегда однозначна. У кого-то можно спросить, а у кого-то невозможно — не всегда знаешь, где этого человека искать. Дулов любил поэзию, без конца покупал книжки, изучал. У него была громадная библиотека. В книжках во многих местах были закладочки. Он был постоянно в процессе сочинения песен. Им написано гораздо меньше песен, чем всего стихотворений, которые он через себя пропустил. Но действительно — ты читаешь стихотворение, оно живёт с тобой — неужели в первую очередь надо думать, чтобы найти автора, хозяина, и урегулировать юридический вопрос? Вот перед тем как выйти на сцену с этой песней, спросить мнение автора стихов, может, и стоит. А регулировать сам творческий процесс, по-моему, неправильно.

ВП. Творческий процесс — неуправляем!

ВА. Совершенно верно.

ВР. Андрей правильно говорит — если профессионал имеет целью издать тематическую пластинку, или вставить песню в кинофильм, он с самого начала должен авторские вопросы разрешить. Но творчество, как сам Дулов считал, — это вольная культура.

АВ. Мы принадлежим к бардовскому жанру, к народному творчеству, к которому лучше бы действующие законы не применять.

ВА. Тут прозвучало, что Александру Андреевичу была очень дорога песня «В моей душе хорошая погода», которая перекликается с гораздо более поздней, гораздо более радикальной песней на стихи Ходасевича. Мне кажется, Дулову эти песни были дороги вот почему. Мало кто из наших авторов спускался в такие пропасти, проходил по таким кругам ада, открываясь пониманию самого страшного зла. Ему надо было вернуться к нам и быть по-прежнему уверенным, что в его душе хорошая погода, что он остался светлым человеком, не утратил умения радоваться нам, радоваться жизни. Вот это для него было очень важно.

ВП. Ну наверно. Вроде всё просто, элементарно и банально — в моей душе хорошая погода. А что-то там лежит в глубине. Что-то там есть, что только ему видно.

ВА. «Ещё не объяснимое пока».

ВП. Да! Итак, поёт Андрей Васильев.

АВ. (Поёт песню «Хлебников».) http://www.stihi.ru/2011/06/06/3756

Теперь стихи Владимира Николаевича «Канадский самолёт», которые мог бы Александр Андреевич напеть. Я удивился, что на них до сих пор не было музыки, стихотворение было издано в первой книжке «Луч солнца на бревенчатой стене». Его наверняка прочитали великие барды, Дулов точно. Владимир Николаевич говорит, что у меня на его стихи написано две с половиной песни. Вот половинку сейчас и спою — «Канадский самолёт», на три аккорда. (Поёт.) http://www.stihi.ru/2011/06/10/5011

ВА (Попову). Что это такое? Откуда? Каким образом появилось такое стихотворение?

ВП. Я плавал, ходил в траловом флоте матросом, рыбку ловил в Атлантике, четыре месяца в море. Дулову это нравилось.

АВ. (Поёт «Через поле напрямик»). http://www.stihi.ru/2011/07/12/3538

Последний куплет:

Кер ун кер дем вагон гройс,
Софколь соф фаршвуд вем,
Ун вухин фирт шмаровоз
Фельд арибер хулем!)

ВА. Это был идиш?

АВ. Последний куплет — как бы идиш.

ВА. Это был идиш Владимира Николаевича?

АВ. Нет, мой.

ВА. Владимир Николаевич, ваша реакция?

ВП. Сойдёт.

ВР. Это изменение или дополнение?

АВ. Это дополнение. Для музыки не хватало одной строфы. Поэтому я перевёл последнюю строфу на идиш как сумел, т.к. переводчика-поэта с русского на идиш под рукой не оказалось. В интернете был русско-идиш словарь, но там слова давались ихними значками. Однако нашёлся англо-идиш словарь, где слова были также сопровождены латиницей. Таким образом с помощью двух словарей я подобрал подходящие рифмующиеся слова и как-то сложил. Вероятнее всего, получилось нечто кривоватое, зато должным образом звучащее.

ВА. Владимир Николаевич, вы можете как-нибудь прокомментировать это стихотворение? Оно у вас откуда? Что это за замысел, почему?

ВП. А что? Тут всё понятно! Еврейская тема. Если говорить серьёзно, без хиханек и хаханек, в творческом отношении мне евреи очень помогли. Странная вещь получается. Евреи очень тонко чувствуют слово, творчество. Если русские, как правило, отмахивались от меня, от моего творчества, то евреи очень внимательно и доброжелательно относились ко мне в этом плане. Вот всё, что могу сказать.

ВР. Кожинов — это ведь совсем не еврейская компания?

ВП. Не еврейская. Но я ведь был не только у одного Кожинова, у меня круг общения был очень большой. И в этом большая ценность.

ВР. Всё-таки назовите кого-нибудь из ваших друзей в творческом отношении?

ВП. Когда дело дошло до издания книги в «Советском писателе», был великолепный редактор Виктор Сергеевич Фогельсон. Ух, какой редактор, это прямо чудо!

ВА. Вы общались с самим Фогельсоном в процессе подготовки книги?

ВП. Да, это мой редактор. Она вышла в 1985 году, а положена в издательство в 1980-м. То есть у меня «роман» с издательством тянулся пять лет. В одном отношении это плохо, а в другом это просто замечательно. Потому что я старые слабые стихи изымал из книжки и вставлял новые.

ВР. Рукопись совершенствовалась по ходу дела?

ВП. И за эти пять лет рукопись стала совсем потрясающая, вся выверенная тютелька в тютельку. Ни одного слова, ни одного стихотворения не было сомнительного. Изумительная была книга!

ВР. Она раритет сейчас?

ВП. Конечно! Она вышла тиражом восемь тысяч, и почему-то в Москве её за два дня всю раскупили.

ВР. Люди отслеживали хорошую поэзию.

ВП. Да. К тому же у меня друзей было много, всем надо было. Вернёмся к нашим бара... евреям. Мы жили в таком кругу — евреи, русские и татары в основном. Это было странное великолепное любопытное сообщество, все как-то дополняли друг друга. Самое главное — мы были друг другу необходимы в то время.

ВР. Когда было это время?

ВП. Скажем, послевоенное и дальше. А в 70-х евреи стали уезжать — я оглянулся и вдруг увидел, что мне чего-то не хватает, что-то я тут потерял. Вещь, которая была нужна, была со мной и во мне. В отношениях доброжелательность пропала. Даже вот такие грубые примеры. Продавец в магазине — еврей. Я приходил, и было такое ощущение, как будто он именно меня ждал, он восхищался мною. Это были такие продавцы! Это была изюминка!

ВР. Дело было не только в друзьях — а в атмосфере?

ВП. Да, в атмосфере. А когда в 70-х это стало исчезать, родилось такое грустное стихотворение («Через поле напрямик») — и грустная песенка. «И куда их чёрт несёт...» — ведь они мне нужны, а куда-то их чёрт несёт через это поле.

ВА. Вот таким образом?

ВП. Таким.

ВА. А не то, что они посевы в поле мнут?

ВП. Ой, не надо искать этих вторых, третьих, пятых смыслов. Всё это мы уже прошли. И тем более, у меня есть совсем другое стихотворение. Романс. «Что ты плачешь, еврейская скрипка...» (Читает.) http://www.stihi.ru/2012/05/29/6407
Я чувствую благодарность в ваших глазах. А «неверная рука» относится не к религии, а потому что она трепетная.

АВ. На эти стихи есть вполне приемлемая песня — Инны Тхорик.

ВП. Она выставлена в интернете, из Израиля слушают и плачут.

АВ. Это стихотворение перекликается со стихотворением Окуджавы «Над площадью базарною», написанное примерно в то же время — вот на это у меня есть своя музыка.

ВП. Я не собирался у Окуджавы ничего воровать.

АВ. Это не к тому, это просто общность темы.

ВА. Речь идёт о близости двух больших поэтов.

ВП. О-о-о-о! Пойду курить.

(Уходит. Через 3 минуты возвращается.)

Кстати, относительно книжки «В неоскорбляемом пространстве», Миша Грозовский — тоже еврей.

ВР. А художник Альберт Леонардов — не татарин ли?

ВП. Татарин!

ВР. Полный комплект! (Все смеются.)

(В. Н. Попов подписывает свои книжки. Слушаем три фонограммы готовящегося диска песен Дулова на стихи Попова: «В моей душе хорошая погода», «Присяду на крыльцо», где к оригинальному дуловскому исполнению, помимо второй гитары Александра Костромина добавлены бас-гитара (Лев Кузнецов) и домра (Максим Поздняков). К песне «Побелела полынь» добавлена соло-гитара (Дмитрий Григорьев)).
http://www.stihi.ru/2011/06/06/3560
http://www.stihi.ru/2011/06/06/3660

ВП. Блеск!

ВА. Это записи из студии? На концертах Дулов пел совсем не так. На концертах было гораздо эмоциональнее. А здесь типичное студийное звучание голоса.

ВР. Ну, извиняйте, что делать? Дулов сам так хотел.

АВ. По поводу домры — музыкант [Максим Поздняков (1974—2016)] сыграл очень профессионально и качественно. Вера мне в прошлом году предлагала поучаствовать в этом проекте с балалайкой, но теперь видно, что я не зря не стал рисковать — домрист выполнил эту задачу очень здорово! Хотя у домры звук несколько иной, чем у балалайки, более строгий и чёткий — но всё равно хорошо!

ВР. Давайте послушаем «Ночь на родине». (Слушаем.)

ВП. А песню на стихи Северянина? (Слушаем.)

ВР. На двух дисках будет 50 песен. Войдут все песни, что вы себе на кассете выбрали, кроме «Будто впрямь» Мартынова, так как диск задуман как «релаксовый». Слушать его лучше бы на хорошей аппаратуре.

ВП. Великолепно!

ВР. Вообще удивительно, что очень многие барды, среди более молодого поколения, на Дулова при его жизни, казалось бы, не обращали специального внимания, он для них существовал как признанный классик, не более. Они вращались совсем в других «тусовках» — в их жизни были другие приоритеты. Но когда он умер, эти люди вдруг стали говорить, совершенно искренне, как много для них Дулов значит. Что он для них был примером чего-то важного — отношения к творчеству, к жизни. То есть получается, что он на самом деле присутствовал в их жизни очень плотно. Правда, когда заходит речь о конкретных вещах — сделать диск, поучаствовать в вечере памяти, песню для этого какую-нибудь выучить и исполнить — редко когда складывается. Тут уже отношение иное, тут, видимо, сказывается то, что их разделяет. Но теперь это меня уже перестало удивлять...
У бардов часто бывает, что при хороших дружеских и цеховых отношениях они творчеством друг друга мало интересуются. А интересно, у поэтов это так или нет?

ВП. Не знаю. Я всегда радуюсь успехам своих коллег.

ВР. Ну по-человечески это понятно. А с позиций творческого человека? Мы-то потребители, мы всеядны по определению, нам нравится многое, что-то больше, что-то меньше, но мы всегда радуемся разнообразию. А у творца своя доминанта внутри может сидеть, так что чужое ему против шёрстки.

ВП. Всё просто. Есть мой поэт, есть не мой поэт. Как у всех. Будь кто-либо семь пядей во лбу — но он не мой поэт. Я, например, лирик. Публицистика, гражданские стихи — это не моё. Вот Юрий Поликарпович Кузнецов. При всём хорошем отношении к нему как к человеку я его стихи терпеть не могу.

ВР. Потому что там нет лирики?

ВП. Потому что там нет того, что мне нужно. Это чужое. Вся эта муть, пересыпанная нафталином. Чувства там нет. Заумные слова.

ВР. Так, может, он так чувствует?

ВП. А мне это не нужно.

АВ. С бардами ситуация другая. Для того, чтобы спеть песню даже близкого друга, её надо вы-у-чить, что требует заметных усилий. А если автор сам в творческом поиске, где найти время, чтобы выучить дуловскую песню?

ВР. Не знаю. Мне всё-таки кажется, что это связано с отсутствием интереса к творчеству друг друга, с отсутствием трепетного отношения. Авторская песня — это нечто большее, чем совокупность хороших стихов и хорошей музыки. На эту тему можно говорить много. Если исполнители берутся петь песню, которая не является их любимой, а просто чтобы исполнить, по просьбе, необходимости, получается не очень хорошо.

ВП. Очень плохое слово — исполнитель. «Исполнитель русских романсов». «Дуся Иванова — исполнительница русских романсов». Какая-то дикость. Она должна быть певицей, она должна петь. Певец — он всегда певец, а исполнитель — что-то странное для меня.

ВР. Возьмём самую популярную песню «На краешке лета». Её поют, требуют, без неё нельзя никакой концерт провести.

ИХ. Её обожают петь хором! Она при этом становится такой радостной. Но это обычный эффект хорового пения.

ВР. И как было бы здорово, если бы увидели автора! Вы так хорошо читаете стихи — это так украсит вечер!

ВП. Давно когда-то Дулов выступал в Центре авторской песни, около Павелецкого вокзала...

ВР. Это на улице Осипенко. Это был единственный раз, я тогда вас запомнила. Вы скромно сидели у окна, слева, а потом исчезли. Я было обрадовалась — появился этот легендарный Владимир Попов, теперь будет ходить на концерты — а нету, нету!

ВП. Так вот. Дулов поёт «На краешке лета», а первые два ряда подпевают. Так было приятно!

ВР. Весь зал пел, не два-три ряда. Я была на этом концерте, там всё гремело!

ИХ. Чтобы стихи знали, они должны были быть спеты!

ВП. Видите, как хорошо было! Так значит, мы с вами были вместе на этом концерте.

РВ. Но тогда мы не познакомились и сидели далеко друг от друга, я вас и не разглядела толком, хотя Дулов представил. Все ахнули, что автор здесь. Но это всё было мимолётно и не имело продолжения.

ВП. А так и нужно. И концерт был не мой, а Дулова.

ВР. И Володя Альтшуллер наверняка был, и сидел в первом ряду, и громче всех пел.

ИХ. И я была. Надо поискать видеозапись.

ВП. Вы меня больше не боитесь?

ИХ. Мы смелые. Владимир Николаевич, как вам кажется, Дулов был откровенный человек?

ВП. О нет, Дулов был очень сложный человек. С близкими людьми был откровенным. Творческая личность, она очень закрытая. Я его видел в разных ситуациях. Как правило, это была интеллигентская, полуинтеллигентская среда, которая диктует свои правила поведения.

ИХ. Дулов соблюдал «правила приличия»?

ВП. Безусловно. Ко мне он относился очень хорошо, несмотря на то что я работал в траловом флоте (улыбается).

ВР. Вы долго там работали?

ВП. Года полтора. Три рейса по четыре месяца сделал.

ВР. Вы моряк в душе, или это было чисто для заработка?

ВП. Ну это молодость была. Я и лес «валял», валил в Архангельской области. В общем, прожить жизнь хотелось так вот, всё попробовать. А для них, для этого дуловского круга, я был экзотикой, что ли. Мы, мол, все такие великие-возвышенные тут, а этот какой-то...

ВР. По-моему, вы лукавите. Не может быть, чтобы вы отличались от интеллектуалов настолько, чтобы они вас инородным телом чувствовали.

ВП. Нет, не инородным, а каким-то прошедшим нечто такое, что они не прошли.

ВР. А они, мол, только книжки читают?

ВП. Да. Мне сначала было нужно пройти вот эту молотилку, а потом лишь писать стихи. А они — с детского сада.

ВР. А когда вы начали писать стихи?

ВП. После тридцати лет. И этот период становления был у меня очень маленький, от графоманства. И не успел оглянуться, как стал известным (улыбается).

ВР. А стихи «Присяду на крыльцо», которые я очень люблю, задумываюсь, когда песню слушаю — уверена, что это не придуманная картинка, а что-то личное. Это случайное место, или какое-то знакомое? Это родное место, деревня, откуда человек куда-то уходит в дальнюю дорогу и неизвестно, когда вернётся, или это случайная зарисовка, просто человек шёл мимо?

ВП. Нет, это от какого-то места, но оно могло быть где угодно — но родное, близкое. Лирика вообще рождается сначала через чувства, и только потом через слова. Сначала тревога, боль.

ВР. А в песне правильно настроение угадано? Вот Рубцов у Дулова более оптимистичный, чем в стихах.

ВП. Да, об этом сам Дулов говорил.

ВР. Даже не в тех случаях, когда он весело поёт, а и когда песни лирические, минорные — они не такие безнадёжные.

ВА. Не знаю... А «В минуты музыки печальной»?

ВП. Дело в том, что Рубцов не безнадёжный, у него всё время есть какой-то интонационный свет, какая-то радость. Это заложено в его стихи, в его творчество. Что-то настоящее. Оно может быть печальное — но оно светлое.

ВР. Мне кажется, Дулов своей музыкой увеличил светлую составляющую поэзии Рубцова. И мы знаем, что его стихи могут быть безнадёжными, к тому же мы знаем судьбу Рубцова — а песни более оптимистичные, светлые.

ВП. Да.

ВР. А вот ваше это стихотворение «Присяду на крыльцо». Настроение Дулова попало или оно в какую-либо сторону меняется в песне?

ВП. Немного меняется — в ту же светлую сторону. Странная штука. Когда Дулов поёт строку про жеребёнка, это место оказывается самым главным в песне. Он так высветился у Дулова! Я-то его использовал в стихах как равную другим деталь. А Дулов мне его раз — и преподнёс таким замечательным!

ИХ. «На краешке лета» тоже получилась более светлая песня. Вы его сегодня прочитали очень грустно...

ВП. Нет. Если мы обратимся к классике, то даже самые тяжёлые стихи всё равно трогательные и светлые. Так вот оказывается — этот свет всё равно держится.

ВР. Может, это признак настоящего в поэзии?

ВП. Может быть. Весь XIX век держится на каком-то своём свете. Жизнь тогда была в основном религиозная, все были верующие. Это чувствуется в поэзии. А Рубцов и Есенин — это какие-то повторы, вариации XIX века. А я уж тем более. Я уже не вторичен, а третичен или даже четвертичен от того света, которые идёт от XIX века.

ВР. А в XX веке было что-то иное, отличающееся от предыдущего?

ВА. Кто-то что-то другое смог сделать?

ВП. Думаю, Владимир Соколов в некоторых вещах, он держался ровно. Рубцов — не весь, у него много провалов, попадаются вещи слабые, но это можно понять. Он же мальчик из глухой деревни, в нём не было должной культуры. Да и у Есенина перепады страшные.

ИХ. Дело же не в провалах, а в вершинах.

ВП. Вот. Именно! Мы ценим поэта и его поэзию только по вершинным явлениям. Это и признак хорошего тона, и признак культуры. Если мы ищем блох и провалы, мы понимаем, почему они случились. Но вершинные явления — в первую очередь.

ВА. Песни лучше получаются на самые лучшие стихи поэта или на какие-то другие?

ВП. Ответить сложно, потому что песни — совсем другая культура. Например, русский романс впрямую отталкивался от классики. Там поэзия имела громаднейшее значение, слова были очень важны. Если возьмём итальянскую песню, там в первую очередь важны музыка и мелодия. Они могут даже через 20—30 лет слова убрать, новые написать и на ту же музыку петь. Там музыка великолепна, она держит всё. Вот отличие итальянской песни и русского романса: там музыка, у нас — поэзия. Это русский романс, особенный, непревзойдённый, и вся русская поэзия — это баснословная вещь, и ничего в мире нет лучше русской поэзии XIX века.

ИХ. Спасибо, что вы не отказываетесь продолжать эти традиции.

ВР. Возьмём, допустим, Слуцкого из вершин XX века. Это другая какая-то поэтика, что-то другое по сравнению с XIX веком? Это ведь большая поэзия, не так ли?

ВП. Это поэзия, да, но не в традициях.

ВР. Это вам менее интересно?

ВП. Почему же, интересно. Но это другая поэзия.

ВА. Этот пример — как раз ответ на мой вопрос. Пример того, что другого большого сделано в XX веке, но не в традициях XIX века.

ВР. XX век уже прошёл, можно оценивать, что в нём наработано.

ВП. Мы сейчас находимся очень близко от второй половины XX века. Тогда была такая потрясающая литература! Проза — баснословная! Поэзия — обалдевающая!

ВР. Кого вы имеете в виду прежде всего?

ВП. Надо бы подготовиться к такому ответу. Говорить голословно — бесполезно. Если говорить схематично, возьмём прозу «деревенщиков» и так называемую тихую лирику. Вас устраивает?

ВР. В целом — да. Что касается тихой лирики, вы Соколова упомянули. Разве он писал не в традициях XIX века?

ВП. В традициях, очень чётко. Рубцов.

ВР. Тряпкин, наверное?

ВП. Тряпкин — особый случай. «Деревенщики» что-то выучивали, искали, находили где-то, а Тряпкин сам был фольклором, ему не надо было что-то искать, выучивать. Он так выражался. Он не мог даже половины странички написать правильной прозой. Он так жил. Он особенный, непридуманный, невыученный. Культура обошла его стороной, а он вошёл в культуру своей культурой, естественной, природной, которая в нём была. Если же говорить о вершинах. Поэты были очень неровные, со своими провалами. А провалы были связаны с тем, что культура была непостоянная, она шарахалась в разные стороны, были препоны. Но когда мы берём вершинные явления — мама родная! Тут самому Фету делать нечего. На новом витке кто-нибудь такое выдохнет! Передреев, например. Вот вы говорите — Слуцкий. Они с одной стороны бомбисты, с другой стороны переводчики, с третьей стороны западники. Очень интересны. Талант — выше крыши! А как Дулов относился к Давиду Самойлову?

ВР. Одну только песню написал на его стихи, и то в порядке эксперимента. По-моему, он был ему не близок. А ведь Самойлова так испели в бардовской песне...

ВП. Прямо изнасиловали!

ВР. У него очень подходящие для этого дела стихи. А для Дулова — не так. Он взял одно его стихотворение и искорёжил до неузнаваемости, как бы в порядке спора с самим Самойловым. Якобы Самойлов написал чепуху, которой быть не может. И Дулов переделал эту «чепуху» так, как ему казалось правильным. То есть если бы не было такой задачи, он и песню бы не написал. Конец у Самойлова — обращение к Всевышнему: «Суди меня построже, суди и накажи». Дулов не верил, чтобы человек искренне хотел, чтобы Бог его наказал, человек может понимать, что достоин наказания — но просить о наказании не может. Обращаясь к Господу, он будет надеяться и просить только о прощении. Вторую строфу Дулов переделал вусмерть, конец у него такой: «Суди, но всё ж прости». И на концертах Дулов спрашивал мнения зрителей, прав он или нет. А потом он перестал эту песню петь.

АВ. А не могло бы быть у Самойлова это стихотворение ёрническим? У него столько подобных стихов на самом деле!

ВР. Не похоже.

ВА. Я всё надеялся, что Дулов когда-нибудь возвысится до понимания этого стихотворения (и будет петь оригинальный текст).

ВР. Вот не возвысился.

ВА. Поэзия и стихотворство — отличаются чем? Можно сказать, что они отличаются душой? Её наличием и отсутствием?

ВП. Да, и этим тоже, и поэтическим образом. А образ — это что угодно, и сравнение, и метафоры.

ВА. Вы сказали, что может быть много метафор, а стихотворство поэзией не станет.

ВП. Это тоже важно.

ВА. Но должны быть ещё сердце и душа?

ВП. Да. Можно быть мастером, жонглировать словами и так, и эдак, справа налево. Но это есть переводчик. Или стихотворец. Многие таланты, будучи мастерами слова, загубили себя. Они зарабатывали деньги, занимались переводами. И Самойлов, и Арсений Тарковский залезли в переводы и часть своей энергии туда отдали.

ВР. Это вредное дело — переводить чужие стихи?

ВП. Именно так! Это какое-то кровопийство.

ВА. Какая важная мысль!

ВП. Например, Расула Гамзатова просто «сделали» переводчики: Гребнев, Козловский. Наум Гребнев — поэзия, Гамзатов — стихотворец.

ВР. Может, на своём языке он поэт? Мы же не знаем.

ВП. Возможно. Потом, перевод — это целая громадная тема, мы сейчас завязнем в ней.

ВА. Но Маршака для вас не существует?

ВП. О нет! Маршак — одно из самых вершинных явлений, чистый звук поэзии XIX века, к нам пришёл из самого детства.

ВА. Есть Маршак?

ВП. Есть Маршак!

ВР. Как переводчик?

ВП. Как переводчик.

ВР. А его собственные стихи?

ВП. Они слабее в тысячу раз.

ВР. А почему? Если человек так владеет искусством слова, почему он не может писать собственные хорошие стихи? Для чего перевод? Перевод даёт сюжет, ритмические особенности, а дальше включается поэтический талант переводчика. Так что мешает переводчику писать собственные стихи? Талант есть, придумай собственный сюжет — и вперёд, пиши на том же уровне!

ВП. А вот это фокус. Необъяснимо.

ВА. Думаю, что Маршак в материале, который переводил, был неизмеримо свободнее, чем в собственном.

ВП. Для него чужой материал был как личный. Он не переводил Роберта Бернса, а писал новое стихотворение на русском языке, а подписывал: «Бернс». А какой там Бернс? Там Маршак.

ВА. И то же самое в сонетах Шекспира?

ВП. Да. Там Шекспира-то нет!

ВА. Владимир Николаевич, спасибо огромное, вы так интересно говорите!

ВП. Спасибо. Не ожидал такой подлянки от себя.

ВА. Мне кажется, что те же пушкинские традиции XIX века мы с детства взяли себе от Маршака.

ВП. Конечно. Та же чистота звука, та же гармония. Когда после Пушкина ещё совсем немного времени прошло, Тютчев пришёл — и всё к чёрту поломал. Той гармонии уже нету.

ВА. Вы знаете, уже у Лермонтова пушкинской гармонии нету.

ВП. Гармония идёт с небес. А вот Дулов гармонию чувствовал. И по-своему правил поэтов.

ИХ. Имел право?

ВП. Имел. Потому что — это другое искусство.

ВР. Я отслеживала, как Дулов изменял иногда стихи. Брала оригинальный текст и дуловский вариант. Иногда ведь при исполнении возможны случайные ошибки, оговорки. Поэтому я беру не одну фонограмму, а несколько, и пытаюсь восстановить, где Дулов специально поменял, а где была ошибка. Вопрос такой. Есть стихотворение Сельвинского с первой строфой: «В любой душонке улеглась чащобинка тайги, там трын-трава, там волчий глаз, там дикие стихи». Стихотворение короткое, поэтому Дулов, как часто у него бывает, в конце повторяет первую строфу. Фонограмм мало, эта песня не очень популярная, статистику я собрать не смогла, все фонограммы разные. Один раз поётся точно по Сельвинскому. В другом случае в начале он поёт правильно «дикие стихи», но при повторе идёт «там волчий глаз, там вой ночной пурги». В третьем случае оба раза поётся «вой ночной пурги». Я думала, может, у Сельвинского был иной вариант, и Дулов решил использовать оба — но люди, знавшие Сельвинского, утверждали, что такого варианта не было и даже быть не могло, так как это не «по-сельвински», да и «вой ночной пурги в чащобинке тайги» не очень реален. Получается, это придумал Дулов. И раз он пел это в одном исполнении наряду с «дикими стихами», делал это осознанно. Люди говорили: какой же это провал вкуса, появляется какая-то туристическая нотка. Вы не могли бы прокомментировать, почему Дулов стал петь этот «вой ночной пурги»? Он ведь чувствовал поэзию и ничего случайного не делал.

ВП. Не знаю, могло сработать какое-то настроение у него. Но дуловский вариант хуже. «Дикие стихи» — это интересно, это в сторону поэзии. А потом, Дулов был актёром. Мол, сейчас придёт мне что-то в голову, и вот отбабахаю. Почему мы, поэты, не музыканты? Мы не боялись, мы в отличие от официальной поэзии такое вытворяли!

ВА. В стол.

ВП. Может, и в стол. Но всегда это озвучивали. У нас были друзья, знакомые. Нам это было необходимо. А Дулов любил шутить.

ИХ. (Вере) «Пургу тайги» не печатай. Есть же одна правильная фонограмма (с двумя «дикими стихами») — вот её и надо иметь в виду.

ВП. Да, при издании песен Дулова лучше оставить «дикие стихи».

ВР. На сайте всё же придётся поместить песню с повтором «воя пурги», т.к. правильная фонограмма по качеству хуже.

ВА. Без комментариев тогда не обойтись. Можно написать, что Дулов пел и оригинальный вариант.

ВП. Ой, какие вы все умные.

ВР. Замороченные нашими проблемами.

ВА. (Попову) Ой, как не хочется вас отпускать!..

(Заканчиваем разговор. Встреча длилась более 4 часов.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Февраль 2018 11:51:10 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 13 Март 2006 10:23:32 PM
Сообщения: 870
Спасибо. Очень интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 16 Февраль 2018 01:00:54 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 183
Присоединяюсь к благодарностям, очень интересно!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Четверг 22 Март 2018 05:05:50 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 21 Январь 2007 04:49:43 PM
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Это не просто интересно. Это потрясающе интересно! Спасибо огромное всем участникам этой встречи. А организатору - особая благодарность.

_________________
Мы живы... пока наши песни не лживы!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005