ЦАП

Статья Лидии Чебоксаровой «Семь мифов о бардовской песне» (Муз. жизнь. 2011. № 9)
http://forum.uralbards.ru/viewtopic.php?f=41&t=644
Владимир Фрумкин: Новые мифы и старые факты. Открытое письмо Лидии Чебоксаровой (Семь искусств. № 2(27) - февраль 2012)
http://7iskusstv.com/2012/Nomer2/Frumkin1.php

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Спасибо.
Тут и про Высоцкого - практически, в редакции makean.

Попробую добавить соображения по другим пунктам.
Пункт 4.
"Система КСП, с одной стороны, способствовала широкому распространению и сохранению лучших образцов бардовской песни, выполняла воспитательную и просветительскую функции. С другой стороны, она же породила огромное количество графоманов-эпигонов. "

Мне представляется, что упущен важный момент: влияние структуры КСП на самих авторов. Считаю, что творческий рост авторов, признаваемых сейчас классиками жанра, был бы невозможен без активной поддержки этой структуры, без обратной связи, без массового свидетельства востребованности и понимания со стороны слушателей.
Сформировалась именно гражданское мини-общество, стихийно провозгласившее приоритетами ценность человеческой личности и идеалы гуманизма. Общие идеалы, "общее дело" и являлись могучим стимулом творческой активности авторов.
Отбор песен по качеству был основан на самостоятельном мнении самодостаточных людей - слушателей, исполнителей, архивистов, организаторов.

Далее (из мифа 6) - "С конца 80-х годов прошлого века бардовская песня становится профессиональным жанром. Авторы-исполнители ... становятся участниками музыкального рынка"
Всё верно: рынок жесток, в нём нет места общему делу: конкуренция. Участнику рынка более важно количество публики на собственном концерте: от этого зависит его благополучие.
Публика - любая (чем больше, тем лучше), и она тоже неминуемо диктует свои приоритеты, и чем шире аудитория, тем более размыты эти приоритеты.
Принципиально профессионал с гитарой ничем не отличается от других профессионалов эстрадной сцены. Хочет он этого, или нет - он становится частью общего развлекательного процесса.

Собственно, главный (неназванный) миф №8:
"профессиональная вокально-гитарная деятельность и бардовская песня - один и тот же жанр".

Любопытное столкновение мнений: одна о сегодняшнем дне, другой о вчерашнем. Естественно, что они никогда не состыкуются. Кажется я уже утвердился в роли мальчика для битья, но всё же предложу ещё одно: Современная АП это самодеятельная попса в рамке мифов об Авторской Песне. Уберите мифы - и всё рассыпется!

Мои 5 копеек .
Мне кажется, что здесь нет столкновения.
Оба говорят практически одно и то же, различие -- максимум в акцентах.
Фрумкин говорит, что авторы СП-АП не собирались оппонировать чему бы то ни было, а ситуация противостояния была создана властью (причем тоже как бы не вполне сознательно).
Чебоксарова тоже подчеркивает, что стремления к противостоянию у авторов не было.
Различие только в акцентах: Фрумкин отмечает, что СП все же волей-неволей (причем более неволей) оказалась в ситуации "противостояния", а Чебоксарова этот момент по существу игнорирует.
Насколько я знаю, даже Галич по крайней мере до 68-69 г. считал себя не анти-чем-то там, а сатириком.
Естественно, все -- имхо и афаик:) .

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Политический протест в современной "высокохудожественной", т.е. профессиональной АП действительно стремится к нулю. Да и в СССР политические протестные песни были редкостью. Однако в СССР интеллектуализм АП противостоял, в основном, антиинтеллектуализму политической элиты СССР, а в наше время - антиинтеллектуализму большинства населения России, включая политическую и хозяйственную элиты. Т.е. степень противостояния реально возросла, не смотря на усиление политической лояльности большинства авторов.
Как и в советское время, большинство из них не понимает, чем они провинились. Вроде они тоже за капитализм. А элиты им резонно возражают: "Не учите папу детей делать".
И ведь правы! Развитый капитализм в неоколонии - это нонсенс.

IMHO, не в протестности или интеллектуальности суть АП, а в правдивости. А правда уже какой угодно может быть: плохой, хорошей, протестной, интеллектуальной. Написавший песенку не из желания сказать правду, а из желания протестнуть или блеснуть интеллектом автоматически ставит себя вне поля АП. Думаю, что именно желанием говорить правду барды поставили себя вне закона в государстве построенном на лжи.

"Волга впадает в Каспийское море" и "Земля вращается вокруг Солнца" - правдивые утверждения с примерно одинаковым объёмом информации. Но интеллект для их понимания нужен существенно разный. За первое из них никогда ничего никому не было, а за второе кое-кого сожгли на костре. Вывод: властям опасна не правдивость, как таковая, а её масштаб, т.е. интеллектуальность. Не случайно в последние годы принимаются эффективные меры по уменьшению интеллектуальности государственного среднего образования в России.
Иногда под правдивостью понимается разоблачение государственной лжи. Но как ни нелепа бывает такая ложь, её разоблачение требует, как минимум, ясности и независимости мышления, т.е. важных элементов всё той же интеллектуальности. А ведь во многих случаях такая ложь носит системный характер и для её разоблачение нужны хотя бы оценочные знания основных показателей макроэкономики. Для большинства неспециалистов такие знания - признак высокого интеллекта.
Но вернёмся к АП. Если песня не протестная, то чем её правдивость мешает властям? Кому плохо от того, что люди в песнях упоминают Вивальди и Баха, Ньютона и Эйнштейна, Рембрандта и Рафаэля, Дарвина и Маркса? (Если не нравится Маркс - пожалуйста, замените на Фрейда.) Если подумать, то ответ напрашивается.
Разумеется, нечестная интеллектуальность властям, как правило, не страшна. Иными словами, правдивость для барда - условие необходимое, но недостаточное. А когда есть и честность и интеллект, то "счастлив он висеть на острие, зарезаный за то, что был опасен!"

Персонаж, крикнувший про то, что король-то голый особым интеллектуалом вроде не был, но про ясность и независимость мышления - точно про него

Алексей, с чем Вы спорите?
Вы отрицаете, что АП отличается от других жанров повышенной интеллектуальностью?
Или только то, что именно это в ней не нравится властям и большинству населения?
Ваш пример, увы, ничего не доказывает, т.к. детская сказка, разумеется, проще реальной жизни. Жизнь груба и массы прощают своим лидерам даже преступления, а не то, что глупость и пошлость.
Но если заниматься буквоедством… Голого короля видели многие дети, но крикнул только один. Вряд ли самый умный, скорее самый непосредственный и даже плохо воспитанный. Но если бы этот возглас не услышали взрослые, ничего крамольного в нём бы не было. Возглас невоспитанного мальчишки стал потрясением после его интеллектуальной оценки взрослыми людьми.
Аналогично, ранние песни Окуджавы потрясали именно сочетанием деланной "дворовой" непосредственности и (само)ироничной интеллигентности. Со вторым понятно, но зачем первое? Думаю, это был психологический приём, облегчающий отказ от идеологических догм.
Как бы исследование жизни "с нуля", без предварительных знаний. Как бы сочетая в себе взрослого с университетским образованием и того самого уличного мальчишку.
Плюс ориентация на огромное количество "интеллигентов первого поколения", с ещё не устоявшейся, не выработанной культурой.
Т.е. ясность и независимость мышления уличного мальчишки всё-таки недостаточна для АП (в отличие от шансона). Нужна ясность и независимость мышления выпускника университета, в крайнем случае - студента 2-го курса. Бывают, ещё, правда, вундеркинды, но они как раз очень интеллектуальны.

А главное ли это её отличие от всей прочей песни?

Теперь уже конечно нет, и чем далее, тем менее!

Есть движение АП, а есть жанр АП. Согласно Ланцбергу (тут я с ним согласен) в движении АП четыре основных потока и несколько второстепенных, имеющих отдельные черты других потоков. Собственно жанром АП Ланцберг признаёт только один из основных потоков, а именно - "личностную" песню. При этом недостаточно интеллектуальную и поэтому слишком слабую (содержательно и поэтически) "личностную" песню он относит к второстепенному потоку "протоличностная" песня. Ещё один поток - "творческая" песня, по Ланцбергу не относится к жанру АП. Тут у меня с ним расхождение, т.к. часть этого потока следует признать "личностной" песней, поскольку для образованного человека культура - это заметная часть его личности. В любом случае получается, что к собственно АП относится песня интеллектуальная, или, как говорил Окуджава, "умная". Всё остальное в движении АП - либо промежуточные (смежные) жанры, либо просто самодеятельность в жанрах попсы, шансона и рока.
Однако, поскольку всё относительно, в собственно АП интеллектуальная песня - это личностная часть "творческого" потока. Т.е. любая песня этого потока, если она достаточно откровенно и глубоко раскрывает мировоззрение автора. А также наиболее творческая часть "личностного" потока. Т.е., хотя вся АП интеллектуальна по сравнению с эстрадой, но внутри АП - свои интеллектуалы.

Я не очень люблю классификацию Ланцберга, не смотря на от, что она очень интересна. Мне ближе идеи Анчарова про баланс трех составляющих в песне: авторской позиции, позитивной информации и эстетики. Перечислил я их в порядки важности, который на мой взгляд характерен для авторской песни. Отсутствие первой - недопустимо и мало авторской позиции, как и правды не бывает; недостаток второй - крайне не желателен, впрочем, как и избыток; третья, подобно цементу скрепляет песню и делает её целостным продуктом, и её, опять же, должно быть ровно столько, сколько надо.

В самом деле, не припомню песни, в которой было бы мало правды или мало авторской позиции, а вот примеров, где присутствует избыток информации (интеллектуальности) или эстетики довольно много.

Рассмотрим явно эстрадную песню, которая формально удовлетворяет двум Вашим критериям из трёх. Например, "Ландыши".
Авторская позиция весьма отчётлива: любовь прекрасное, светлое чувство, которое не проходит с годами, если его постоянно подтверждать заботой о красоте отношений (например, дарить любимым цветы).
Правда ли это? Да, редкие примеры долгой и счастливой любви это подтверждают.
Но, разумеется, это далеко не вся правда. Т.е. мало информации (интеллектуальности).
Красиво ли сделано песня? Безусловно. Т.е. с эстетикой всё в порядке - и в стихах и в музыке.
Итак, соблюдение самого важного, на Ваш взгляд, критерия даже вместе с соблюдением требований эстетики не превращает песню в авторскую.
Вы можете возразить, что первое (самое важное) требование, не соблюдено, т.к. высказана только часть правды. Но если высказать побольше правды, то получится больше позитивной информации и возрастёт интеллектуальность. Получится что-то вроде "Ты у меня одна…" или "Не взыщи, мои признанья грубы…" или "Мотор подъехал, чужеземный, фиолетовый…".
И там-то далеко не вся правда! Т.е. требование правдивости не означает высказывание абсолютной, исчерпывающей истины. Приближение к истине в её полном объёме - это интеллектуальность. Правда, знающий истину может изощрённо лгать. Но прекрасно лгут и невежды. (Как известно, лгут и притворяются даже животные.) Более того, слишком хорошее знание истины часто мешает лгать.
Итак, наличие правдивости и отчётливость авторской позиции не гарантируют АП.
Разумеется, это относится и к интеллектуальности. Например, вполне возможен интеллектуальный шансон и рок. (Правда, шансон аморален, а рок вне морали.)
Даже сочетание правдивости и интеллектуальности не даёт автоматически АП, поскольку это предмет искусства. Иначе рифмованное пособие по уходу за электронным микроскопом, произнесённое нараспев, было бы лучшей АП.
Однако нас интересует то, чем АП отличается от других песен. Как правило, это всё же интеллектуальность, т.к. определённость авторской позиции, правдивость и красота (эстетика) присутствует в большинстве хороших эстрадных песен "о любви" или "о войне".
Можно, конечно, считать, что все они - АП, или что вообще нет разных песенных жанров. Но это очень неудобная классификация.

И возражу. Авторской позиции в "Ландышах" не много, да и не самое она там главное, но её наличие ценность песни безусловно повышает.
Но песни на этой самой правде построены. А насчет интеллектуальности: Щербаков - да, а вот Визбор - не думаю. Более того Щербаков избытком позитивной информации заполняет недостаток правды, когда как у Визбора правды столько, что никакие заполнители не нужны.

Пожалуйста, не надо такой категоричности. Не надо говорить "за всю Одессу", т.е. за весь рок и весь шансон.

Авторской позиции не может быть много или мало. Она может быть выражена хорошо или плохо, правдиво или лживо. Сама позиция может быть разной: безразличой, заинтересованной и т.д.
И в АП и в лучших эстрадных песнях авторская позиция заинтересованная, правдиво и хорошо выражена. Кстати, песню "Ландыши" официальная критика упрекала в излишней страстности. А по Вашему, автор равнодушен и к теме любви и к своим лир.героям? Или его заинтересованность притворна, лжива? Или невозможно понять, волнует ли его эта тема и герои?
Решим вопрос с авторской позицией, тогда перейдём к другим вопросам.

1. хотелось бы узнать, какова цель этого "перехода к другим вопросам", после "решим вопрос с авторской позицией"? почему бы сразу все мысли не высказать, я думаю, вы можете это сделать и не ожидая Алексея. Похоже, что вы разговариваете не для того, чтобы высказать, что вы думаете, а чтобы поспорить с Алексеем.

2. а может вернуться к теме: статья Чебоксаровой и ответ Фрумкина?

Да. Есть у меня в этом сомнения) Потому мне авторской позиции мало, или слаба она, или плохо выражена. Вообще говоря, не думаю, чтобы автор тут именно её стремился выражать. Нужна была миленькая пасторальная картинка. Собственно, она и получилась.

Кстати, а "Как-кап" по вашему АП или эстрада?
А "Стою на полустаночке"?

P.S. Насчет оффтопа Паша прав. Надо бы нашу дисскуссию в другую тему перенести.

Павел Ардабьевский> Похоже, что вы разговариваете не для того, чтобы высказать, что вы думаете, а чтобы поспорить с Алексеем
Стар>Я хочу убедить Алексея в истинности моих взглядов. Или убедиться, что мои взгляды ошибочны. Поскольку Алексей пока избегает проверяемых аргументированных высказываний, приходиться сужать тему обсуждения. Я не уверен, что это поможет (с Вами не помогло), но ведь попытка не пытка.

Павел Ардабьевский> а может вернуться к теме: статья Чебоксаровой и ответ Фрумкина?
Стар> Статья Чебоксаровой сводится к тому, что АП и хорошая эстрадная песня - одно и то же. Фрумкин возражает по нескольким позициям. Я возражаю им обоим, но в основном согласен с Фрумкиным. Оффтопа здесь нет, если не видеть его в том, что мы с Алексеем углубились в одну из частностей:
верно ли, что АП всегда интеллектуальнее эстрадной песни?
Этот вопрос - частный случай вопроса: АП и эстрадная песня - одно и то же?
Иными словами, положительный ответ на первый вопрос означает положительный ответ на вопрос: верно ли, что Фрумкин ближе к истине, чем Чебоксарова. А это явно наша тема. Т.е. мы от темы не уходили.

Алексей> Да. Есть у меня в этом сомнения) Потому мне авторской позиции мало, или слаба она, или плохо выражена. Вообще говоря, не думаю, чтобы автор тут именно её стремился выражать.
Стар> Выражение "мне авторской позиции мало" в лучшем случае имеет юмористический смысл, а всерьёз употреблять его не стоит, т.к. оно почти бессмысленно. Авторская позиция не вещь и даже не свойство автора, она есть всегда, независимо от желания автора и понимания читателя. Невозможно оценить её количественно, т.к. она качественно разная по отношению к разным предметам и свойствам. Т.е. это не унарное и даже не бинарное отношение, а бесконечноместное. Говоря об авторской позиции, критик фактически говорит о своей, о том, что его (критика) волнует.
Итак, авторской позиции не может быть мало и она не может быть слаба сама по себе. Нет у неё таких свойств. А вот плохо выражена она действительно может быть. Но для подобной оценки нужны факты, отражающие особенности критикуемого текста.
Когда трудно оценить авторскую позицию? Когда о ней ничего не говорится в тексте и при этом текст не окрашен личными чувствами автора по отношению к изображаемому.
Вернёмся к песне "Ландыши". Тема песни - любовь, т.е. внутренние свойства и внешние признаки любви. Чувства, переполняющие автора, очевидны: радость, восхищение, нежность, романтическая уверенность в бесконечной стойкости, неисчерпаемости любви. Сама любовь выражена , как яркая, свободная, красивая страсть. Никаких признаков неверия в себя и в партнёра, или коварства партнёров или каких-либо посторонних проблем в тексте нет.
Это даёт основание думать, что авторская позиция исчерпывается теми чувствами, которые выражены в тексте и музыке песни. Однако, возникает вопрос: можем ли мы всерьёз принимать, например, бездумно-категоричное утверждение автора:
"Я не верю, что года
гасят чувства иногда…"?
Разумеется, нет! Все мы знаем, что практически всегда "года гасят чувства", а вовсе не "иногда".
Так что, автор лжёт? Нет, для такого вывода нет оснований. И дело даже не в том, что автор может не знать жизни, а в условности искусства, где далёкая от жизни бездумная категоричность играет роль художественного приёма, усиливающего поэтическое впечатление.
Т.е. автор здесь не обязан верить в то, что говорит, его цель - способствовать торжеству любви и этой цели, пусть ненадолго, автор достигает.
Так почему же мы должны считать, что авторская позиция в песне "Ландыши" выражена слабо?
Она выражена очень ярко, отчётливо. Совершенно очевидно, что, с точки зрения автора, любовь прекрасное, светлое чувство, которое не проходит с годами, если его постоянно подтверждать заботой о красоте отношений (например, дарить любимым цветы).
Что же здесь может не устраивать любителя АП? Очевидно, не отсутствие столь ярко выраженной авторской позиции, а острая нехватка правды жизни, зачастую грустной реальности, той самой положительной информации, которую неучи полагают занудством. При этом весомость такой информации тем больше, чем более общий характер она имеет. Т.е. чем более она интеллектуальна.
(Иными словами, "только личное" - это ещё не личностная песня, а протоличностная.)

Алексей> Кстати, а "Как-кап" по вашему АП или эстрада?
А "Стою на полустаночке"?
Стар> Отвечу после, чтобы нам не отвлекаться от предмета разговора.

Алексей> Насчет оффтопа Паша прав. Надо бы нашу дисскуссию в другую тему перенести
Стар> Смотрите ответ Павлу.