ЦАП

Спасибо, Алексей, за точные ответы на вопросы. Я надеюсь. что Ваша работа - это только начало на пути познания этого явления, песенного явления. которое мы называем КСП.
Думаю дальнейшее осмысление необходимо, потому, что Ваша работа пока больше ставит вопросов, чем ответов.Вы не обижайтесь - точных, однозначных ответов на многие вопросы пока никто не дал. Существует множество мнений, теорий, которые сами по себе содержат большие противоречия и недостаточные по глубине проработки моменты.
Но вот если Вы будете совершенствовать свои взгляды на песенный феномен АП, то попробуйте еще раз вернуться к точным формулировкам основных положений.Обратитесь к первоисточникам по термину КСП (доклады на Петушкинской конференции - где-то у меня был адрес).Сейчас у Вас довольно неудачное деление на КСП и КСП-среда.Клуб - это не место сбора любителей АП, авторов - это вся совокупность явления в организационном плане бытования АП - т.е. то, что Вы назвали "КСП-среда".Клубы в Вашем понимании сечас исчезают, становятся редкими.В основном сейчас доминирует понятие "площадка", т.е. место для организации концертной деятельности АП. ПРи этих "площадках" имеется узкий круг оргов - это не те клубы, как во времена Визбора, Круппа и других основоположниках АП.
Это, конечно, Ваше дело, но я бы посоветоваал еще раз поразмышлять над этим, почитать критически статьи, написанные на эту тему.
Желаю Вам успехов.

_________________
С уважением BG

Согласен. Печально, что вопросы эти никак не решаются. По крайней мере, даже решение теоретических вопросов размывается словоблудием. Пародоксально, но такое чувство, что даже в теории мало реальных действий.
Любое конкретное слово или действие подразумевает ответственность. В последнее время складывается чувство, что когда на горизонте появляется призрак ответственности народ предпочитает промолчать.
Безобидные же теммы муссируются непрерывно и в больших количествах.



Вот хорошо бы это всё лежало бы в сети с какими-то адресами. Или каталог бы какой собрать с сылками. В этой помойке крайне трудно что-то дельное найти.



Да клуб - не место. Я говорил о некой конкретной форме общественной организации. Именно клуб. Площадка, да. Площадка - место.
Полностью согласен и давно уже сам допёр, что клубы (какие они были когда-то) вымирают.
Площадка - именно, что место. Но есть объединения - сейчас уже ТО, ЦАПы и т. д.
Наш бийский КСП уже давно не КСП. Аббревиатура осталась только, как узнаваемый ярлык. На самом деле организация выполняет функции ЦАПа на городском уровне.
"КСП-среда" - совокупность таких организаций + отдельные люди. Тусовка слушателей, тусовка организаторов.
Здесь вот такое чувство, что мы как-то недопонимаем друг друга.
Мне кажется, что вся эта терминология - дело вторичное. Важнее, эдак подмигнуть и сказать: Ну, мы-то понимаем о чём речь.
А с терминологией во всех науках нестыковки вечные.

Мне кажется, благодаря появлению этого термина "КСП-среда", мы подошли к очень важной вещи: отличию слета от фестиваля. Слет - внутриклубное действо ("только для членов клуба"), м.б., плюс те, кто готов, хочет присоединиться. Фестиваль - Клуб плюс чем-то в большей или меньшей степени заинтересованная публика, т.е. фестиваль открыт для всех желающих. Этим, кстати, и в 70-е годы Московские слеты отличались от Грушинских фестивалей. То, что на Московских слетах было и по 5 и более тыс. человек, не должно вводить в заблуждение, просто таким большим был Московский КСП, и даже не клуб, а федерация клубов. Естественно, что слет и фестиваль требуют разных подходов в их организации. Московские большие (городские)слеты всегда были праздничны. Но слет не обязан быть праздником, а фестиваль - обязан. Слет обязан быть рабочим, а фестиваль не обязан. Про участников слета нельзя сказать "КСП-среда", про участников фестиваля - можно, хотя термин м.б. и неудачный, но понятный.
Еще интересней получится, если говорить о зальных, даже не фестивалях, а о концертах в те же 70-80-е и судить не по Москве, а по другим городам. В местных КСП 20-50 человек, редко до 100, а на фестивалях и концертах 500-1000 человек в зале, но я бы тогда говорил не о КСП-среде, а об АП-среде.

Вот, прям, очень согласен с ЮрийЛьвовичем... Более, чем на 100 процентов.
На мой взгляд в АП отношение к организаторам несколько предвзятое.
Рабочие лошадки созданные для самореализации авторов и исполнителей, не способные к "чистому", "высокому" творчеству. Отчасти так оно и есть, но то же самое можно сказать и об "элите" субкультуры - авторах и исполнителях. И вот тут мы поймём, что не все такие.
А вы не пробовали рассматривать фестиваль (слёт), как творческий продукт конкретного человека (или совокупности людей, в центре, которой стоит опять-таки конкретный человек)?
Философия организации мало чем отличается от философии автора, и философии как таковой.
Организатор, как и философ создаёт концепты. Сверхзадача режиссёра, идея автора, объект веры - всё суть концепты.
Организация фестиваля одними и теми же людьми в течение многих лет рано или поздно приводит к концептуальности.
Концепт не падает с неба. Можно и с подражания начинать. И не надо этого бояться. Рано или поздно сформируется свой "почерк".
И ещё... Нельзя ограничиваться одним фестивалем. Участие в организации подобных действ на стороне весьма способствует выработке концепта.
Напрашивается тема для отдельной статьи.
Поговорить есть о чём. Вот вам ещё тем навскидку:
- Концептуальные фестивали.
- Философия фестиваля.
Автор пишет песни и поёт их из концерта в концерт. Организатор "сочиняет свои песни" один раз и "поёт" их один раз. Исправить свои ошибки он может только в следующей "песне" и в следующем году. А следующей "песни" может и не быть. И тут...
- об ответственности организатора.

Только что прошедший в Питере фестиваль Топос - авторский.
см. "отчет"
Вроде бы тот же клуб (КАП "Четверг"?) проводит по весне и чисто-исполнительский фестиваль "Эхо".

(Фестивали городские "зальные". Костров не разводят , но, к примеру, на авторском Топосе в гостевом концерте поют и исполнители)

Ну вот, опять опередили...
Спасибо за информацию!

Сеич прав насчет концепта и, что можно начать с подражания...Но вот что интересно: какова доля концептов, отличных от основного? Или я ничего не знаю или, если считать его вариации за самостоятельные, получится не более 5%.
М.б. кто-нибудь все-таки возмутится и скажет: нет, у нас не тот концепт, что у Грушинки, Петаккорда и т.д.
Разве у фестиваля в Коломенском не тот же концепт, что у Грушинки? просто народу пока не 200тыс. - и слава Б-гу!

Пожалуй, совершенно олпределённая концепция есть у 2К.
Почитал про "Топос". Да, возможно. Здесь тоже присутствует концептуальность. Я не бывал на "Топосе", но из статьи сложилось ощущение, что речь идёт о конкурсе.
На мой взгляд фестиваль и конкурс - разные вещи.
Конкурс может быть составляющей фестиваля, но сам по себе фестивалем быть не может.



В двух соседних предложениях мероприятие называется фестивалем и слётом. Для автора статьи это слова-синонимы. А из статьи я делаю вывод, что речь идёт вообще о конкурсе.
Это по форме...

Сеич, я не знаю, называть ли именно это концептом, но и 2К и Топос исходят из одного базового принципа: АП - это "песни, которые пишут думающие люди для думающих людей" (Б.Окуджава).

Юрий!
Ну какой, скажите, это базовый принцип?
Очень жаль, что эти сказанные когда-то Окуджавой в одном из интервью слова стали затвердевшим штампом, который использовался весьма широко и не всегда с пользой.Эти слова звучали в определенном контексте интервью и не думаю, что это был плод раздумья Булата Шалвовича.Скорее это импровизация, продиктованная контекстом интервью.
Вот, Юрий, пример.
Ваша песня "Яблоневый Спас" является одной из самых любимых на нашем "Трамвае 11". Считаю, что эта песня одна из вершин АП. Я не расшаркиваю ножкой перед Вами - не обучен, но что есть, то есть.

Когда мы ее исполняем на костре ли, со сцены ли, видим у людей слезы на глазах, да и когда поешь приходится прилагать некоторые усилия, что бы не сорваться...Особенное состояние зала чувствуется сразу после первых фраз .....

Ну, какие здесь думающие люди!Это глубоко чувствующие люди!
Это весьма умные И глубоко чувствующие люди - высокодуховные люди.
Не знаю как Вами писались эти стихи, как к Вам пришла эта просто уникальная по своей красоте мелодия, но точно не через раздумия....
Раздумия видимо подготовили тот момент, когда наступило душевное озарение...Конечно, Вам, Юрий, это лучше известно, но назвать эту песню умной, значит никак не ее назвать....
Скорее это высокодуховная песня для высокодуховных людей, если пользоваться матрицей Окуджавы.
Сказать о песне "умная" ничего не сказать.Можно с некоторым допущением сказать так о стихах, но тоже это звучит достаточно наивно.
Зачем я все это говорю.
Юрий, Вы в мире АП весьма уважаемый человек.Многие Ваши песни являются достижением АП. Ваш авторитет весьма и весьма высок, к Вам прислушиваются, читают Ваши теоретические труды, получают истинное наслаждение от Ваших песен.
Поэтому с некоторым большим оптимизмом следовало бы ожидать от Вас более высокую степень критического отношения к затвердевшим штампам в мире АП, в данном случае к приведенному выше.
Но если Вы его принимаете, действительно считаете, что это один из основных принципов АП с большим удовольствием выслушал бы аргументы - и что в мире не бывает - изменил бы свои представления на сей счет.

С искренним уважением!

_________________
С уважением BG

А у Ю.Л. есть такой теоретический труд "АП, как театр одного актера". Я там согласен не со всем и не до конца. Но хочу указать на одно место в "Универсальном принципе от Окуджавы", которое сильно самому духу указаного труда противоречит. А дух-от как раз мне-то и созвучен будет .

Так вот. Коль скоро песня - театр, то как можно ограничиваться рассмотрением только театральной драматургии, то есть песни написанной? А как же песня спетая? Это как если бы, говоря о рождении на рубеже прошлого века нового театра, все рассматривали бы только фигуру Чехова - его метод, творческое наследие и т.д. А Станиславского соученики (Мейерхольд, Вахтангов, и т.п.) - либо вообще исключили бы из исторического контекста, либо объявили бы фарисеями и прихлебателями великих откровений Чеховского гения.

В АП ситуация сложнее. Здесь так повелось, что и пишет и поет - один человек (исторически). Но в силу неких непонятных мне причин всех великих отцов-основателей наших как-то принято обкрадывать в плане признания таланта и творческих открытий ровно наполовину: эти думающие (и чувствующие, высокодуховные люди - совершенно с Вами, Борис, согласен!) не только писали, но еще ведь и пели для думающих, чувствующих, высокодуховных людей!

А если подправить Б.Ш.? Ну, скажем, так: АП - это "песни, которые пишутся и поются... " - далее по тексту, с предложенными Борисом дополненями? ))

_________________
С уважением, Сергей.

Борис, у меня большая просьба к Вам и ко всем. У нас не получится нормального разговора, если мы будем приписывать другому то, что он не говорил.
Я сказал, что 2К и Топос исходят из одного базового принципа и т.д., они его постоянно декларируют. И сказал, что не знаю, можно ли его считать именно концептом фестиваля.О своем отношении к словам Б.Ш. я не говорил. По этой фразе Б.Ш. можно открывать отдельную тему при желании. Там могу высказаться, как я эту фразу понимаю.

С уважением, Ю.Л.

Юрий, я всегда очень внимательно стараюсь читать.

Вот эти приведенные Вами слова, и то, что Вы написали в том постинге,



на который, собственно, я ссылался - весьма, коренным образом разнятся.

Здесь разница всего в одном местоимении "они".
Смысл меняется при этом кардинальным образом.Этот пресловутый базовый принцип АП декларируют ОНИ, не ВЫ.

Если бы это было так изначально, то мои слова можно было бы истолковывать как приписку того, что Вы не говорили, уважаемый Юрий!А так Вы меня обвинили совершенно беспричинно.
В том виде, как Вы написали свое первоначальное сообщение, любой человек, знающий русский язык, понимает, что у Вас, автора сообщения, нет никаких сомнений, что упомянутый базовый принцип АП является вещь сама собой разумеющаяся, что меня крайне удивило.Особенно тем, что Вы эту мысль поддерживаете(а теперь после Вашего второго разъясняющего постинга уж и не знаю).

Так что давайте стараться уважать друг друга, внимательнее читать и писать, вести диалог в дружеской тональности - тогда будет какая-то польза.

Что касается об открытии отдельной темы по упомянутым словам Окуджавы, то наверное будет интересно, если ее откроет человек, совершенно уверенный в том, что "Основной базовый принцип АП - это "песни, которые пишут думающие люди для думающих людей" и который сможет защитить свое твердое мнение. Я готов быть оппонентом.

_________________
С уважением BG

Сергей!
Этого совершенно не надо делать.Не надо никого, тем более Б.Ш. подправлять.Это высказывание Окуджавы не было им самим квалифицировано, как некий универсальный признак авторской песни(во всяком случае мне это не известно).Булат Шалвович был весьма мудрым человеком, что бы так все упрощать, как это часто пытаемся делать мы.

Хочу высказать одну очень общую мысль.Ее можно кратко и вчерне сформулировать так.
Описать (детерминировать) некоторое явление можно исключительно с помощью атрибутов, принадлежащих к одному и тому же с детерминируемым явлением разделу знаний.
Так вот в нашем случае этот общий закон не работает.Мы пытаемся описать явление (АП) с помощью несвойственных для того раздела знаний, к которому принадлежит АП (искусствоведение), атрибутов(ум, высокодуховность и прочее).

Все многочисленные попытки описать явление АП с искусствоведческих позиций, терпят полный крах, невидимый только авторам попыток, да доверчивым людям, которые уважают авторитетные имена.

Но явление существует, живет, развивается.Какие можно сделать выводы?Делайте сами.Я уже много-много раз говорил какие.Даже приустал.

Кстати, об АП, как о театре одного актера - весьма точное наблюдение, но здесь тоже много необычного, интересного, неоднозначного, но что хорошо - весьма ценного практически.
Книгу Ю.Л. я читал давно, надо бы и освежить.

_________________
С уважением BG

Глубокоуважаемый Борис!
Чтобы совсем снять недоразумение.
"...но и 2К и Топос исходят из одного базового принципа..." - зачем здесь употреблять еще и слово "они"?

Я хочу сделать одно уточнение, если Вы будете перечитывать мою 8-летней давности книгу. Я умышленно выделял "театр одного актера" (хотя первым на это обратил внимание не я, а А.Галич еще в 60-е), прекрасно понимая, что театром А-Песня не исчерпывается. Просто сценическая составляющая АП мало анализировалась за предыдущие 30-40 лет существования, хотя на практике и Ю.Визбор, и Ю.Ким, не говоря уже о В.Высоцком и А.Галиче, не просто знали что-то о мастерстве актера, а владели им - и не только от Б-га. А вот анализировать и подводить теоретическую базу никто не пробовал.
При этом принципы театра одного актера несколько отличаются от принципов театра драматического. Поэтому многие проф. актеры терпят неудачу при исполнении АП и этим пугают наших исполнителей, авторов и любителей АП, отвращая от постижения сценической составляющей АП.
Я написал эту книжку, когда мастерская при ГИТИСе закончила свое существование, а продуманное и наработанное надо было хоть как-то зафиксировать.
Интересно, почему словосочетание "техника стихосложения"
никого не пугает, в отличие от словосочетания "техника актера"?

Здравствуйте, Юрий Львович!



Вот тут-то я как раз и не совсем согласен. )) Принципы - не отличаются. Есть особенности использования одних и тех же базовых технологий... Вот буквально вчера пересмотрел запись концерта Иващенко от 2004 года. (Какой классный артист!) Но все технологии - те же: предл. обстятельства, объекты внимания, кинолента видения... ))

_________________
С уважением, Сергей.

Спасибо, Юрий!
Я это обязательно учту.


А что есть те, кого это пугает ?
В любом искусстве есть свои техники, тут никакой крамолы нет.
Единственно что можно сказать, что выражение "техника актера" может быть не совсем точная, излишне сокращенная фраза.Может быть точнее будет выражение "техника актерского мастерства" т.е. совокупность специфических приемов, определяющих профессиональную полноценность труда актера.Пусть простят меня профессиональные театроведы.

_________________
С уважением BG

Сережа, чем отличается, в моей книжке разобрано. Повторяться не буду.

Борис, разумеется, техника актерского мастерства, которая, разумеется, совокупность разнообразных приемов. И очень важно, что техника - это всегда для чего-либо, а не сама по себе. Например, приемы для того, чтобы убрать дрожь в коленях, приемы, помогающие сконцетрироваться и т.д. и т.д. - приемы, помогающие убрать все лишнее, мешающее сути, правде, смыслу, искренности, образу (можно называть по-разному). Когда исполнитель теряет это для чего-то и начинает демонстрировать приемы сами по себе, тут любой достаточно чуткий зритель (не только Станиславский) скажет: не верю! Именно эти примеры напугали многих наших молодых авторов и исполнителей и они боятся, что овладение этими приемами вытеснит их неповторимую личностную суть. А на самом деле все ровно наоборот.
В качестве примера я даже не буду говорить о дипломированных А.Галиче и В. Высоцком, а скажу о Ю.Визборе. Ю.Визбор был замечательным актером, потому что никаких приемов зрителям не было видно. И это не только от Бога, но и - навыки, знания, труд.
А вообще-то то же самое относится и к режиссуре спектакля, праздника, фестиваля - не имеет значения.

Есть такое ощущение, что в КСП-сроеде существует боязнь профессионального подхода (не путать с профессионализмом, как работой за деньги).
То есть профессиональные приёмы, техника по каким-то причинам превратят АП во что-то другое. Во что, никто внятно сказать не может (да и не видел никто толком, кроме радикальных вариантов, когда это уже и АП-то не было изначально), но непременно во что-то ДРУГОЕ.
ЧУЖОЕ...