ЦАП

Тема возникла из соседней, автор которой критиковал конкректный проект. Основные моменты (безотносительно, прав или не прав автор параллельной темы):

1. Исполнитель АП (автор, или только исполнитель) как человек, выходящий на сцену - это артист.
2. Сцена формально отделяет выступающего от публики. Человек на сцене должен вести себя в соответвии с некими законами сценического поведения.
3. Один из этих законов: необходимость обращать внимание на внешний вид. Недопустимо являться публике в грязной или мятой одежде и обуви, если таковое не является частью сценического образа (что еще надо убедительно доказать) или частью некоего сценария в рамках которого происходит действо.
4. Исполнитель (автор-исполнитель) должен владеть инструментом, голосом, иметь понятие об актерском мастерстве. (Каков минимум - вопрос сложный).
5. Свой пункт:)

Наверное, нужно еще много чего написать. Меня в параллельной теме зацепило то, что было кем-то сказано "АП - не скусство". Мол, "мы - исключение из правил". Нам сценические законы побоку. Это пусть проклятые джазисты, рокеры, эстрадники и иже с ними стараются, а мы и так хороши - лучше некуда. (Утрирую, конечно:))

Вот параллельная ссылка:
p__3761/viewtopic.htm#3761

Паша, АП - это сектор плоскости, зажатый между осями "искусство" и "фольклор". И каждый новый пример будет иметь сваое расстояние до первого и второго. Поэтому имхо обсуждения сферической АП в вакууме не получится.

Я бы предложил посмотреть на эту проблему с позиции классификации Ланцберга. Окажется, что в некоторых случаях перечисленые Вами атрибуты необходимы, а в некоторых --- нет.

Леша, давай определим в таком случае, что такое фольклор и чем он отличается от искусства. Только тем, что у фольклорных песен (если не брать этнографический фольклор - это вообще отдельная тема, которая не имеет к этой никакого отношения) не установлен автор, или его забыли?

Вот это развернутый ответ, фот это я понимаю! "Я бы предложил посмотреть на эту проблему с позиции классификации Ланцберга. Окажется, что в некоторых случаях перечисленые Вами атрибуты необходимы, а в некоторых --- нет."

Особенно последняя фраза.

Вот не знаю я классификации Ланцберга: что мне теперь делать?

И потом, мы же друг с другом разговариваем, не правда ли? (Тем более что сам Ланцберг, к сожалению, уже ничего не добавит и не откомментирует)

Нет, конечно. Тема тоже большая и тяжелая по многим причинам и параметрам. Вот один из последних (но сильно не единственный!) разговор на эту тему, в котором, в частности, свою точку зрения на данный предмет изложил и ВПС. Впрочем, Лоресу, который тоже участвовал в том разговоре, я смог объяснить ее только впоследствие, в личной беседе. И все же посмотрите.
http://www.bards.ru/forums/viewtopic.ph ... sc&start=0

Кстати, завязкой того разговора была статья Жукова, которую, имхо, тоже ст\'оит прочитать.


"Чему нас учит, так сказать, семья и школа?" RTFM!
http://altruism.ru:8080/sengine.cgi/5/15/8

С Бергом не обязательно быть на 100% согласным, но знать, опять же имхо, ст\'оит.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Паша, главное отличие фольклора от искусства - он не постановочный номер. Там гораздо сложнее и незаметнее переход от исполнителя к слушателю. Слушатель изначально заряжен на сотворчество и/или соисполнение. И эта линия как раз противоречит явлению сцены и отделению исполнителя от зала.

Если будет время - в ЦАпе скорее всего продолжается оцифровка старых "Менестрелей". Почитай старую статью Ланцберга "Там, где властвует песня" - это год 78-80-й. Там перечислено очень много интересного насчет фольклорных составляющих самодеятельной песни.

К вопросу о фольклоре...

Вынимаем пассатижи и начинаем с настойчивостью маниака изобретать новый велосипед...

«Фольклорные произведения создаются коллективом (народом) для удовлетворения собственных духовных и практических нужд и потребностей , и в этом творчестве, в создании и распространении произведения может участвовать практически каждый; каждый и ощущает себя его «владельцем». Поэтому в фольклоре нет жёсткого разделения не только на «производителей»-творцов и «потребителей»: во многих жанрах, особенно музыкальных, нет и разделения на исполнителей и публику (ряд жанров основан на всеобщем участии присутствующих). Но это значит, что в фольклоре отсутствует тот непременный и весьма специфический эстрадный барьер, та эстетическая рамка, которая резко отгораживает в профессиональном искусстве исполнителей – а через них авторов – от публики". Г.Л. Головинский "Композитор и фольклор", М.,1981. (курсив мой)

Авторскую же песню с фольклором роднит: доступность, изустность, зачастую безымянность, импровизационность, вариативность текстов и мелодий, особая роль образовавшихся традиций, эмоциональное вовлечение окружающих, существование вне рамок регулирующих творческий процесс организаций.

Можно, конечно, очень долго говорить о проблеме авторства и безымянности, но ведь безымянность вовсе не предполагает обезличенности.Невозможность установить авторов фольклорных произведений характеризует лишь состояние наших знаний, вернее – незнаний; но конечно ещё способствовали объективные обстоятельства: прошлая безграмотность населения, отсутствие СМИ (не было радио, телевидения) и тем более каких-либо аудионосителей и т.п.

Но, как известно, любой фольклорный жанр в процессе своего совершенствования может трансформироваться в профессиональное творчество, что и видно на примере классиков авторской песни (Визбора, Окуджавы, Высоцкого, Галича, Кима, Городницкого и других), которых уже никак не назовешь самодеятельными авторами или авторами- любителями. Все эти барды (да и некоторые последующие за ними) стали со временем профессионалами в своем деле, базисным содержанием которого является народное искусство, содержащее в себе значительные элементы фольклора.
(ИМХО после каждого параграфа).

Фольклор создается народом? О каком фольклоре мы говорим? Если этнографическом (о котором не хотел говорить) - скорее соглашусь, чем нет: обрядовые песни, хороводные, плясовые - песни, которые поют все в силу того, что они изначально "общие", рождались, как я думаю, непосредственно при участии всех поющих, это песни, принадлежащие всей общине (обратите внимание, деревенские песни - хоровые, многоголосные), это песни выросли из ритуалов, от которых зависило общее благополучие и которые пели все без исключения. Это, кстати, не означает того, что все пели одинаково хорошо.

Городской фольклор (основанный уже на традиции авторской музыки, это песни оторванных от корней людей, живущих обособленно, у которых уже нет общинной психологии) - это уже просто песни с забытым авторством. Возможно, авторам было не особенно важно чтобы их помнили - главное выразить себя. Этот фольклор уже связан с сольным исполнением. Этот фольклор - индивидуален в сценическом плане, несмотря на то что песню могут знать все присутсвующие. Городской фольклор - это уже осознанное творчество. Этнографический, условно говоря, складывался стихийно.

То есть в данном случае фольклор - это уже искусство. Потому что песни можно сочинить и СПЕТЬ ТОЖЕ лучше или хуже. Все таки слушают не всех подряд, а тех кто поет и играет лучше других. И сохраняются те или иные песни потому что они чем-то лучше (пусть для массового, усредненного сознания) других, забытых. Человек, сочиняющий осознанно, тоже старается это сделать лучше. Слушать и попевать плохо поющему скучно. Стало быть данный фольклор - это уже искусство. Ведь искусство = некое умение, умение делать что-то лучше других. (Изначальный смысл слова).

Пока что об этом.

Об остальном потом скажу.

Резюме из вышесказанного:

1. АП всегда связана с индивидуальным исполнением. Даже если песни подпевают, то кто-то все равно "ведет за собой". И этот кто-то обязательно на голову выше остальных в артистическом плане. Ибо невыразительному, вяло бубнящему, плохо играющему подпевать скучно и не хочется.
2. То что некие песни знают наизусть "все" и многие кое-как их умеют играть и петь вовсе не отрицает того, что песня должна исполняться хорошо. Можно мурлыкать под нос хоть оперные арии. Но хорошая песня не когда бы не стала известной и популярной, если бы не адекватный исполнительский уровень того, кто ее поет. То есть хорошая песня это: гармония стихотворения и музыки + адекватное, качественное исполнение.
3. Когда автор или сполнитель АП выступает, он желает, чтобы его слушали и понимали максимально адекватно замыслу. Для этого он должен уметь правильно расставлять при пении и игре на музыкальном инструменте "знаки препинания", правильно интонировать (что такое правильно - решает каждый сам). АП - личностная песня (думаю, с этим никто спорить не будет), автор (и хороший исполнитель) стремиться выразить себя (в этом кстати, отличие от любого фольклора, ибо фольклор - это либо подражание образцу, либо выражение каких-то "общих мест" - песня для всех) и сам подбирает для этого средства.

В итоге: АП по всем признакам осознанное творчество. Стремление чем-то отличаться и в чем-то быть лучше, искусснее. То есть АП - это искусство. А исполнитель АП - артист. Стало быть чем профессиональнее он будет, тем адекватней его воспримет публика.

(Что-то резюме получилось длиннее, чем источник )

2 посадник-
Ну вот и полетели первые ласточки,о чем был разговор...
может,вместо пространных(см.через 2 п. выше)оффт. ссылки выкладывать?

2 Павел-
Пятую графу самостоятельно заполнить? поясните плз

5-й пункт - этот тот фактор (вопрос), который я пропустил - с Вашей точки звения или точки зрения любого другого посетителя темы.

Ко всем сразу:
(Я об этом уже просил не раз) ссылки это конечно хорошо для общего развития, но давайте говорить друг с другом - так интереснее, не так ли? А то можно и так, например общаться:

Персонаж 1: См. Классик, том 1, стр. 154, пятая строка сверху

Персонаж 2: Нет, см. лучше Антиклассик, том 10, стр. с 10 по 184 включительно.

Персонаж 3: Ну-ну! См. оба: "Комментарии к спору Классика с Антиклассиком" Предисловие.

Не верно. Совсем не обязательно ведущий должен опередать остальных. Опыт показывает, что это совсем не так.

Не верно. Как известно, начиналось всё в конце 50-х годов --- начале 60-х с 10-х копий шипящих записей. Говорить при этом о качестве исполнения не стоит. По каким причинам песня может стать любимой в народе, по каким причинам её могут запеть, я не знаю, но очевидно, что если бы песня распространялась только через великих исполнителей, о "поющих шестидесятых" не было бы и речи.

Кажется, Вы не прочли рекомендованной статьи Ланцберга

Вторая фраза ни откуда не следует и, думаю, не верна.

Соответственно, и это не верно. И контрпримеров этому тезису тьма. Хотя под словами "адекватней" можно понимать разное...

Паша, ты блистательно видишь только одну сторону медали.

АП может быть искусством, а может быть - фольклором. Причем, иногда даже одна и та же песня. Все дело в месте приложения. Равно как и народная песня может быть обрядовой, может быть постановочным номером, а может быть застольной. Обрядовая песня - лишь одна из разновидностей фольклора.

И, кстати - ты вряд ли успел это застать в советские годы, но все же - очень знаковый момент в некогда почти знаковом сериале 80-х - "Возвращение Будулая". Когда там в кадре происходят поминки, то на роль обрядовой - и думаю, это выдернуто из практики, другие подобные песни вросли в эту роль прочно - там поют "Каким ты был, таким остался...".


Ныне просто в ЭТОЙ стране убито нафиг общество ка ктаковое - оно атомизировано настолько, что в этой ампутированной страте просто не чувствуеся потребности в фольклорной роли песни, Она помнится, ее несут отдельные люди, но единая потребность петь вместе сильно забита уже 5-10-летней привычкой жить порознь. Что поделать, обратная сторона агитации за частную инициативу и личное саморвыражение. Поэтому я отдаю себе отчет, что сама окружающая действительность противоречит тому, что мы тебе пытаемся объяснить.

Но - это потому, что действительность противоестественна. Как только устаканится жизнь, снова пойдут застольные песни и распевки по голосам у подъезда и в электричке. И снова вспомнят, как о "совершенно очевидном", что песню можно исполнять - а можно петь вместе.

Борис, примеры, пожалуйста, точнее, "контрпримеры" в студию!

Леша, обрядовую песню за столом я с трудом себе представляю:) Наверное, мы о разных вещах говорим. Впрочем, к этой теме это не очень относится.
Будулая, кстати, застал:) Подробностей, правда, уже не помню.

Борис, не прочел я еще Ланцберга, не прочел. Вы лучше за себя скажите. Там, я подозреваю, написано много. А Вы коротенько так - самую суть. Но лучше таки от себя:)

На счет "ведет за собой" - это значит по крайней мере не ниже уровня сидящих рядом. Или песня должна быть очень известная и близкая всем - "хоровая". Но тогда само исполнение, конечно же, уже не будет являться искусством.

Если нет альтернативы, то приходится воспринимать с шипящих записей. Та манера исполнения, которая была в те годы, также, очевидно, была в то время наиболее правильной (с минимумом музыкальных изысков, вы наверное это тоже хотели сказать). Времена меняются, манеры тоже. Как только появляется человек (несколько) лучше чем раньше владеющих голосом и инстрементом, то, при сохранении качества стихов и адекватности им мелодии, остальные начинают подтягиваться к новому уровню.


Остальное Вы почему-то не аргументировали. "Не верно, мол, и все!"

В.Вихорев, С.Крылов, В.Ланцберг, В.Чернов, Ю.Устинов и т.д.
Думаю, ни у кого не повернется язык назвать кого-нибудь из них "артистом". Они с нами разговаривают, а не выступают перед нами.

Борис, а С.Никитин, В.Луферов, Ю.Кукин, А.Галич, М.Кочетков и т.д. выступают, но разговаривают - так?

Если коротенько, то Ланцберг предлагает такое условное деление направлений (потоков) АП:

--- "массовая" ("эстрадная", "попсовая")
--- "исполнительская" ("театральная", "актерская")
--- "творческая" ("формалистическая", "эстетская")
--- "личностная"

и объясняет, что он понимает под каждым из терминов. При рассмотрении всего массива песен и исполнителей под этим углом, как мне кажется, предмет предложенного Вами обсуждения становится самоочевидным и не нуждается в дальнейшем жевании. Понятно, что реальность всегда сложнее любой классификации, но, поверьте, после прочтения этой статьи практически все Ваши тезисы растворятся.

Ага, уже начались "или". И исполнение перестало искуством быть. Вы продвигаетесь в правильном направлении, но прошли еще не весь путь Подумайте еще. Обратитесь к собственному опыту. Кстати, повторюсь, если исполнитель сильно опережает "по уровню" окружающих, если он "артист", несли он делает "искусство", петь вместе с ним Вам не захочется. Вы останетесь слушателем.

Опять расхождения с фактами. По крайней мере, меня не волнует, подтянулся ли кто-то к какому-то уровню, или нет. Скорее, этот "уровень" может помешать. Хороший пример Ирина Левинзон, чей концерт, кстати, сегодня состоится в ЦАПе. За последние несколько лет у неё сильно вырос тот уровень, о котором Вы пытаетесь говорить. При этом мне сталоеё слушать менее интересно. Произошел дрейф от личностной песни в сторону актерской.

Это Вы о чем? Мне кажется, если Вы подумаете над этими вопросами, всё сами поймёте. И все-таки прочтите Ланцберга.

Извините, Борис, пропустил "не". Следует читать:" выступают, но не разговаривают."

Борис, обратите внимание как Вы отвечаете: "Вы идете в правильном направлении", "подумайте еще".

Очевидно, Вы думаетет, что я до разговора с Вами шел в неправильном направлении и думал крайне мало.

Спасибо, указали верный путь!

Что касается деления потоков. То есть АП в целом нельзя рассмотривать как искусство или неискусство? Обязательно делить?

Если исполнительский уровень вырос, а слушать стало сложнее и воспринимать труднее, значит: он не вырос, а испортился (перекосился).

В каждый момент истории существуют как люди, вышедшие на новый уровень, так и те кто остается на старом, но тенденция - от старого к новому все равно есть. То есть если раньше, грубо говоря, играли на гитарах плохо и это не вызывало недоумения, то потом появились люди которые стали играть лучше. Уже два временных пласта: 1. зарождение; 2. этап на котором живаются и те кто хорошо играет, и все кто был раньше. Потом, мне кажется, наступает третий: когда много людей играет хорошо, есть те, кто играет очень хорошо, а тех кто играет плохо становится все меньше, потому что и публика тянется к более профессиональным (в хорошем смысле слова, не в смысле играть что угодно за деньги на заказ) авторам, и авторам по крайней мере стыдно или скучно играть скупые три аккорда заезженным боем и с заезженными мелодиями.

На счет разговоров (мол, "он не поет, он общается с публикой"): это тоже надо уметь делать.