ЦАП

Андрей, я могу с вами пикироваться сколь угодно долго.
Но предупреждаю: для меня это будет только спорт. И вас, и ваше мнение я вполне уважаю. Просто мне не кажется, что при обсуждении ТАКТИЧЕСКОГО действия нужно говорить о мировых ценностях ВООБЩЕ.

"Последний раз, коротко, одним предложением: какой цели Вы, на Ваш взгляд, достигаете, отправляя то или иное произведение в поэтический тупик? Или какую проблему Вы тем самым решаете?"
1. Цель воспитательная: не выделывайся (вопрос возник конкретно о Чечако).
2. Проблему уважения к Форуму и к его участникам.
Я действительно об этом ничего не говорил?

Угу. О мировых ценностях мы вспоминаем только когда в результате своих тактических действий получаем собственными граблями в лоб. До сих пор помню, как причитала Хакамада по ТВ в 2000-лохматом году: мы вообще-то за демократию, а за подъем проходного барьера проголосовали тогда из тактических соображений, чтоб Яблоко урыть. Мы ж не могли даже представить... И не поймешь - то ли она вправду осознала себя наконец беспринципной дурой и честно об этом всем сообщила, то ли по прежнему осталась в уверенности, что тактические действия сами по себе, а мировые ценности хранятся где-то в отдельном закрытом сейфе... Извините за оффтоп.


По 1: опускаю общие слова о бессмысленности воспитания взрослых людей по интернету. Какое отношение эта цель имеет к мастерской? Автор любого произведения, вообще говоря, "выделывается" (слово "делать" имеет тот же корень). Таким образом, эта цель очевидно конфликтует с основным назначением мастерской. И чья эта цель - это Вы хотите кого-то воспитать, или Вы считаете, что он пришел сюда, чтобы его воспитали?

По 2: Уважение к собеседнику - необходимое условие хорошей беседы. Но опять-таки мастерская-то тут при чем? Вы считаете, что публикация поэтического текста (не упоминающего вас никаким боком) может быть проявлением неуважения к Вам лично? Для пресечения неуважительного отношения есть уже существующие механизмы, но с какой стати уличенный в неуважении должен отправляться в поэтический тупик?

Не знаю, как другие здешние авторы, а я предпочитаю разговаривать с ментами и литераторами по отдельности. И приношу (приносил, точнее) сюда свой текст не для того, чтоб меня воспитали.

Все, извините за длинную беседу - у меня ж "видения" нет, мне для того, чтоб понять, что собеседник думает, надо у него это спросить. Может Вы это все и раньше говорили, но за остальной Вашей водой (типа советов мне и остальным пойти туда-то и сделать то-то) я это как-то не углядел. А теперь все коротко и ясно, спасибо. Диалог с Вами на этом прекращаю, вопросы выше можно считать темой для домашнего упражнения (исключительно для желающих такое упражнение проделать).

Всем: я считаю, что все, что было в моих силах для остановки бессмысленного разрушения здешней мастерской я сделал и все аргументы исчерпал. В дальнейшем ограничусь наблюдением за развитием событий и ответами на вопросы, если таковые поступят (на всякий случай: вопрос - это то, что оканчивается вопросительным знаком и предполагает хотя бы два варианта осмысленного ответа; все повествовательные обращения типа "Вы делаете то-то и то-то", "Вы наверное, думаете, что" и прочие сеансы ясновидения будут проигнорированы). Успехов!

Что ж, Андрей, продолжим, пока нам в "Болтовне" разрешают болтать.
Или с вами что-то случилось, или вы нарочно решили меня удивлять.
Вы таким не были.
Воспитание неотрывно от обучения. Вы об этом никогда не слышали? Если на занятия приходит хам, который стреляет из рогатки, рыгает и ржёт в ответ своим мыслям, вы что делаете? Правильно, сначала приводите его в чувство. Даже не будучи ментом. И тем более, не будучи ментом, а литератором.
Вы решительно против такого подхода, потому что Хакамада... и т.д. Хорошо. Почему вы сами, как член нашего сообщества "Мастерская" и литератор, не взялись достойно и квалифицированно оценить работы пользователя Чечако? Это был бы хороший урок, по крайней мере, мне, менту. И уж точно спасли бы Чечако от ПОЭТИЧЕСКОГО тупика. Уверяю вас, это было бы интересно всем.
Насчёт "выделывается". По секрету, только вам: это эвфемизм. Я имел в виду корень на букву "ё". Вы продолжаете быть уверенным, что автор любого произведения делает именно это?
"Может Вы это все и раньше говорили, но за остальной Вашей водой (типа советов мне и остальным пойти туда-то и сделать то-то) я это как-то не углядел."
Андрей, а вы углядывайте. И не заставляйте собеседника тупо повторяться (тем более, что вам и трёхкратного повторения оказалось мало)...
Пока прервусь. Я, правда, не закончил...
Андрей, как войдёте в форму, дайте знать.
Пока вы собеседник - никакой.

Как человек, лишь случайно уцелевший в бесчеловечном эксперименте, решительно возражаю против опытов над живыми людьми!
Если серьёзно: Чечако вовсе не хулиган. Это видно невооружённым глазом.
Это очень умный, душевный, спокойный (!), но совершенно бездарный человек в области поэзии. Так бывает.
Он – явный графоман. Это почти болезнь. Ну и что?
Если Вы вшестером не смогли ему это объяснить, то, значит, вы мало чем от него отличаетесь.
Но, допустим, граф Хвостов знал о своём недуге. Всё равно он так и не смог от него избавиться!
Тут нужен не литературовед, а психолог или даже психиатр. У вас его нет? А если б и был – его помощь сомнительна? Терпите! Вас же не оскорбляют, а всего лишь хотят познакомить со своим творчеством!
Дело не только в гуманности по отношению к графоманам, хотя Геннадий прав – большинство из вас – графоманы, неспособные реально оценить свой уровень. Главная беда борьбы с графоманией – выплёскивание вместе с водой и "ребёнка", т.е. наиболее свежих, оригинальных, а тем более – новаторских и/или социально-значимых произведений. Кроме того, это очень удобный инструмент административного произвола и бездарной компанейщины. Подчёркиваю – бездарной компанейщины.
Посмотрите, какой милый стишок сделала Алла Козырева на основе бездарного "Шёл Некрасов виадуком".
Это ли не перспектива? Кто может знать, "как наше слово отзовётся"?
Существует много методов творческого роста. Главный из них – создание творческой атмосферы взаимной поддержки и соревнования. Нужно не столько шельмовать худших, сколько чествовать лучших. Раньше это получалось автоматически, т.к. существовала высшая форма поощрения – лучшие песни все начинали петь.
Теперь этого важнейшего инструмента поощрения почти нет.
Но по мере сил надо сохранять человеческий облик.
В этих условиях мне кажется самым разумным предложение Андрея Когана – убрать "Тупик", но уменьшить количество выставляемых произведений до 3 (трёх) в месяц.
Могу дополнить его предложением увеличить квоту для "лучших", скажем, до 6 (шести) произведений в месяц.
Т.е. голосование объявлять не для наказания, а для поощрения. Думаю, в свете голосования по "Миниме" всем понятно, что моё последнее предложение совершенно бескорыстно.

Он – явный графоман. Это почти болезнь. Ну и что?
Интересно, а как Вы, Лев, определяете, кто скрытый и кто явный графоман? В то же время надеюсь, Вы согласны, что все мы здесь, пописываюшие стишки и песенки, - графоманы? Включая, естественно и Вас. И потому поддерживаю Ваш вопрос: “Действительно, ну и что?!!!”
Тогда другой вопрос: “A eсть ли на этом Форуме поэты, писатели?” – Конечно же, есть.
Из словаря Ожегова:
1) Поэт - Писатель - автор стихотворных, поэтических произведений
2) Поэт - Человек, который наделен поэтическим отношением к окружающему, к жизни
Я бы обязательно добавил еще один пункт: человек, имеющий потребность выражать себя посредством слова, музыки, красок...
Так что, если брать шире, любой графоман в первую очередь – поэт! Будь то стихотворец, художник, сочинитель музыки и т. д.
В Вашем же понимании, которое, увы, разделяет немало людей, графоман, в первую очередь, - бездарь!!! С признаками легкого или тяжелого заболевания. Иными словами: человек, творчество которого, не имеет художественной ценности.
Простите, а Ваши стихи, Стар, имеют художественную ценность? Абсолютно уверен, что наши мнения здесь совпадают: имеют. Тогда позвольте спросить: “А если чья-либо песенка или стихи пришлись по душе кому-то еще, кроме их автора? Пусть даже только одному человеку? – Имеют они художественную ценность или нет?“
Художественная ценность, дорогие мои эстеты, - понятие исключительно относительное! Как, впрочем, и материальная.

Это очень умный, душевный, спокойный (!),
...
Если Вы вшестером не смогли ему это объяснить, то, значит, вы мало чем от него отличаетесь.
Приятно быть в компании умных и чувственных людей.
Это я к тому, что логика у Вас железная! Правда, уже с налетом ржавчины...

Главная беда борьбы с графоманией – выплёскивание вместе с водой и "ребёнка", т.е. наиболее свежих, оригинальных, а тем более – новаторских и/или социально-значимых произведений. Кроме того, это очень удобный инструмент административного произвола и бездарной компанейщины. Подчёркиваю – бездарной компанейщины.
С посылом согласен.
Существенное несогласие: сама борьба с т. н. графоманией – и есть беда, а, точнее, - грех человеческий! Сама борьба с графоманией – удел чванливых дураков! И именно для подобных борцов и боксеров “нужен… психолог или даже психиатр.”

Могу дополнить его предложением увеличить квоту для "лучших", скажем, до 6 (шести) произведений в месяц.
Извините, а кто из вас способен точно и безошибочно указать, где “лучшее” в кавычках и где без? В моем понимании это и есть один из способов борьбы с графоманией. Борьбы, изначально обреченной на поражение.
Точно так же, никого из нас нельзя сделать более добрым и умным. Но заставить быть сдержаннее в своих высказываниях и оценках – это обществу по силам. Любому обществу. Было бы желание.

Но, допустим, граф Хвостов знал о своём недуге. Всё равно он так и не смог от него избавиться!
Как это я упустил?!
Граф Хвостов, конечно же знал о своем “недуге”, как знал и его гениальный современник. О своем.
Да, у всех нас разное отношение к творчеству этих двух активных графоманов. Причем у некоторых и к их праву на творчество! Для некоторых из вас графоман – больной человек, мешающий вам – людям здоровым. Для меня же именно люди, высокомерно относящиеся к графомании, как к показателю бездарности, - больная часть общества!
Это же в равной степени относится и к моральной стороне. Кстати, мораль и этика того же графа Хвостова были намного выше, чем у Пушкина.
Подчеркиваю: все мы здесь, авторы или исполнители, - графоманы!!! Разница лишь в активности и способностях.
Повторю цитату:
Всё равно он так и не смог от него избавиться!
Простите, а зачем избавляться от того, что доставляет удовлетворение, радость? Конечно же, если от этого нет вреда. Ни себе, ни окружающим.
Кто-то из вас вправе заметить, что ему неприятно читать (слушать) графомана? Так я ж написал “окружающим”! Не нравится – обходите на далеком расстоянии.
Кстати, вопрос к Администрации: “А какое решение по эксперименту?” Или я проглядел сообщение?

Важно: этот раздел — экспериментальный, дальнейшее решение о его существовании или коррекция его работы будут произведены администрацией спустя месяц, 13 ноября 2011 года.
Да, нелегкое решение!
А тут еще уникальный случай (особенно для Виталия ) - Пояс Пресвятой Богородицы! Вся Администрация стоит в очереди...

Сорри, сейчас очень занят, а на скорую руку такие решения принимать — дело нехорошее.

Про пояс — в ЖЖ :)).

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Важно: этот раздел — экспериментальный, дальнейшее решение о его существовании или коррекция его работы будут произведены администрацией спустя месяц, 13 ноября 2011 года.
(писано 13 октября 1911 г.)

Сорри, сейчас очень занят, а на скорую руку такие решения принимать — дело нехорошее. (писано 28 ноября 1911 г.)

Насколько я понял, Вы, Виталий, и только Вы - и есть та администрация, которая в мучительных раздумьях пытается разрешить проблему, которую она же и создала из-за легкомыслянной любви своей к искусству.
Не тужтесь напрасно: считайте, что на этот раз пронесло...
А по случаю счастливой месячной задержки мои Вам поздравления:

С зачатием, видать, на сей раз пронесло.
А сколько страха все мы испытали!
Я нашу радость втисну в пару слов:
“С началом первых месячных, Виталий!”

С наступающим Вас Новым годом!

Gennadi Beygin > "Интересно, а как Вы, Лев, определяете, кто скрытый и кто явный графоман? В то же время надеюсь, Вы согласны, что все мы здесь, пописываюшие стишки и песенки, - графоманы?"
Стар> Не согласен. (Кстати, на этом форуме у меня имя Стар.) А определяю я, разумеется, субъективно, хотя различие между графоманом и настоящим поэтом объективно. Т.е. под графоманом я понимаю не просто любителя творить, а непременно бездарного любителя творить, бездарного именно в той области, в которой творит. Это не "понимание", а именно определение, причём общепринятое. Можно, конечно, использовать собственные определения, как это часто делаете Вы, но, к сожалению, это довольно часто приводит к обману и самоообману. Т.е. обычно лучше пользоваться общепринятыми определениями. В данном случае Ваше определение неудобно, т.к. требует введения нового термина – "бездарный графоман", что для большинства выглядит тавтологией. (В отличие от "бездарного меломана", например.)
Бездарность может быть скрытой, например, ремесленным навыком, запретом на критику и т.д., а может быть открытой, явной. Явная бездарность – обычное явление среди взрослых людей и редкое – среди детей. Это связано с тем, что дети намного менее специализированы, ещё не выбрали себе профессию и не определились в склонностях, ещё не приобрели инерцию мышления, не закостенели в своих представлениях, не привыкли бояться всего нового и вообще ответственности и т.д...
Можно ли объективно определить бездарность? И, соответственно, одарённость?
Можно, но не абсолютно точно.
Точность тем выше, чем длительнее проверка, чем больше признанных талантов участвует в проверке и чем выше уровень этих талантов.
Есть ли такие признанные таланты на форуме ЦАПа?
Думаю, да. Например, сюда иногда заглядывает Лорес. Да и Костромин – признанный авторитет в исполнении и оценке АП. Явно талантливы: Дмитрий Курилов, Марат, Андрей Васильев, Елена Лещинская, Посадник и многие другие. Кого-то я знаю хуже, но если говорить о противоположном полюсе, то тоже могу назвать несколько имён. Однако среди них только про Чечако я ещё недавно мог с полной ответственностью сказать, что это явный графоман. Пообщавшись с ним, я заколебался. У меня вдруг появилось ощущение, что он способен к развитию. Ну, всё возможно. Но стихи его пока что абсолютно бездарны и понять это он сам пока не в состоянии. Конечно, если есть хоть какая-то надежда, крылья человеку подрезать нельзя. А если нет? Ну… всё равно нельзя.
Пока речь не заходит о совместных публичных выступлениях и совместных публикациях!
А вот тут уже, простите, деваться некуда, надо как-то ранжировать.
У себя в клубе мы вынуждены держать руку на пульсе и, как правило, не разрешаем выступать даже многолетним друзьям, уровень которых нас не устраивает. К сожалению, какой-то процент графоманов периодически всё же прорывается через барьеры, пользуясь нашей мягкотелостью. Однако, это происходит не очень часто, а усиливать жёсткость отбора не только жестоко, но и неразумно. Среди профессионалов жёсткость отбора намного выше, но критерии отбора не всегда творческие.
Ещё немного о скрытой графомании. В творческих областях встречаются люди, владеющие ремеслом, навыком, но не способные создавать что-то новое. Когда они просто подражают кому-то, это видно сразу, поэтому они принимают специальные меры маскировки. Я знал человека, который владел всеми стилями стихосложения, но был жутко бездарен. Он не маскировался, т.к. считал себя не хуже среднего профессионала. При этом он был вполне вменяемым во всём, кроме желания писать стихи и одно время даже неплохо продавал их. Беда его была в том, что он оценивал ситуацию, как особенность жизни, а не болезнь и потому не лечился. А что это была всё же болезнь ясно из того, что в результате человек застрелился. Знавших его поэтов это не удивило. Вы скажете, что и Маяковский застрелился? Но Маяковский не бился 10 лет подряд, как рыба об лёд.
Конечно, самоубийства вполне творческих людей тоже бывают, но там это обычно результат депрессии или неуравновешенности (часто связанных с алкоголем), а не полной и постыдной безысходности именно в том деле, которым лучше всего владеешь. Творческая личность может реализоваться во многом, а не упирается во что-то одно. Исключения (Ван Гог) подтверждают правило. Для нормального человека невостребованность его таланта – беда, но не трагедия всей жизни. Серьёзное испытание представляет чередование славы и невостребованности, но у графоманов обычно нет этой проблемы. (Если только общество не деградировало слишком сильно.)

Gennadi Beygin > "Сама борьба с графоманией – удел чванливых дураков!"
Стар> Не согласен. Например, борьба за высокое качество поэзии, повышение среднего уровня мастерства невозможны без разъяснения того, что некоторые стихи – чистая графоманиия. Впечатление чванливых дураков производят как раз графоманы, уверенные, что они талантливы. Любопытно, что обделённых графоманов истинные таланты обычно жалеют (и иногда горько расплачиваются за это), а вот удачливые профессиональные графоманы к талантам беспощадны.

Gennadi Beygin > "Художественная ценность, дорогие мои эстеты, - понятие исключительно относительное! Как, впрочем, и материальная."
Стар> Не согласен. Художественная и материальная ценность определяется вложенным трудом, а это вещь абсолютная. Исключения слишком редки, чтобы их учитывать в статистике. Да, общество может назначить ценным что угодно. Но это подлог, воровство ценности, а не её создание. Даже ценность денег не условна при нормальном ценообразовании. Это ценность финансовой части механизма управления экономикой. Кстати, чтобы ценность денег была не условна, приходится держать запасы ценностей, даже омертвлять часть ресурсов. А если этого не делают в нужном объёме, возникают дефолты.
Отсюда вывод: гений – это не печать Бога, а всего лишь повышенная в десятки раз производительность. Почему же гений заменяет не десятки, а тысячи. иногда десятки тысяч людей? Потому что на том пятачке, где работает гений, вдесятером не развернуться, а одному – двум не справиться. Соответственно десятки тысяч специалистов ничего не сделают, пока не придёт гений и не сделает пролом в стене, через который пойдут толпы специалистов, иногда даже поругивая гения дилетантом и выскочкой. До следующей стены.

Gennadi Beygin > "кто из вас способен точно и безошибочно указать, где “лучшее” в кавычках и где без? В моем понимании это и есть один из способов борьбы с графоманией. Борьбы, изначально обреченной на поражение."
Стар> Тут Вы правы, “лучшее” от действительно лучшего общество оперативно отличить зачастую не может. Ну и что? Поощрения всегда нужны. Лучше незаслуженно поощрить десять бездарей, чем не заметить один талант.
Это не то же самое, что призвать считать всех равными по уровню. Хотя, конечно, "всё яд и всё лекарство, дело в дозе" (с)(Парацельс).

P.S. Я за гуманность. Тут мы сходимся. Но я и за объективность, хотя иногда она выглядит (да и бывает!) жестокостью. Тут мы расходимся. Но Вы, как юрист, наверное согласитесь, что определённый уровень жестокости в обществе необходим? Простой пример – что творится на постсоветской эстраде, в кино, в литературе после отмены художественной цензуры? Это послабление произвело разрушения намного бОльшие, чем жуткая идеологическая цензура!

P.P.S. А проблема всё-таки не в том, кто из нас прав формально, а в том, что лучше для создания творческого климата. Выставление бездарных произведений может иметь смысл, если их поучительно анализировать. Если же "учитель" не может обяснить "ученику", почему дважды два = 4, то знание матанализа ему не поможет. Например, Юрий Максимов продолжает бесполезные указания в адрес Чечако, хотя самое интересное было бы – объяснить, почему "перетекстовка" Аллы Козыревой "Шёл Некрасов виадуком" – это поэзия, а исходный текст – нет. Правда, для такого диалога нужна добрая воля "ученика". А тут "ученик" считает себя равным "учителям" и учиться не хочет. Это его форма психологической защиты.
Но и форум должен как-то защищаться от бездарности. Если он жив, конечно.
Цель же всё-таки – не просто приятное времяпровождение бездарей, а творческий рост. И ведь он возможен даже для сложившихся авторов, вроде Вас, за счёт получения новых впечатлений от чужого творчества. Основная трудность в искусстве сложившихся авторов – нехватка новых тем в рамках своего стиля. (Правда, если сознательно пренебречь уровнем формы, то можно писать о чём угодно, но это не решение проблемы, а исхалтуривание.) Если же часто публиковать любую халтуру, как бы назло излишне придирчивым критикам, результат скорее всего будет обратным.
Кстати, правильно ли я понял из Вашего послания Марату, что Вы здесь иногда так и поступаете?

О! Столько за один раз я, пожалуй, не переварю.
Здравствуйте.

(Кстати, на этом форуме у меня имя Стар.)
Кстати, это не имя – наверняка ник. Но, в любом случае, как Вам угодно.
А определяю я, разумеется, субъективно, хотя различие между графоманом и настоящим поэтом объективно.
Если кратко – чушь!
Ваше определение неудобно, т.к. требует введения нового термина – "бездарный графоман", что для большинства выглядит тавтологией. (В отличие от "бездарного меломана", например.)
Сравнение – наподобие “спортсмен и болельщик”, т. е. неуместно.
Бездарность может быть скрытой, например, ремесленным навыком, запретом на критику и т.д., а может быть открытой, явной.
Очередная чушь. Неужели в оценке чьих-либо способностей Вы ориентируетесь на критику?!
Явная бездарность – обычное явление среди взрослых людей и редкое – среди детей.
Опять-таки, неверно!
Можно ли объективно определить бездарность? И, соответственно, одарённость?
Можно, но не абсолютно точно.
Снова: смотря что Вы вкладываете в термин “обьективность”. Тем более, раз не абсолютно точно...
Есть ли такие признанные таланты на форуме ЦАПа?
Думаю, да. Например, сюда иногда заглядывает Лорес. Да и Костромин – признанный авторитет в исполнении и оценке АП. Явно талантливы: Дмитрий Курилов, Марат, Андрей Васильев, Елена Лещинская, Посадник и многие другие. Кого-то я знаю хуже, но если говорить о противоположном полюсе, то тоже могу назвать несколько имён.
О! Так, оказывается, здесь настоящий питомник талантов!!! Т. е., талантов “и многие другие...” в то время как бездарных всего лишь “несколько имен”!
Ха-ха-ха...
А Вы знаете, что из тех, кого Вы перечислили, есть такие, кого другие ценители (здесь уже без иронии) здесь же считали бездарностью? А я знаю. И что с того?
У себя в клубе мы вынуждены держать руку на пульсе и, как правило, не разрешаем выступать даже многолетним друзьям, уровень которых нас не устраивает.
У себя в клубе вы имеете право танцевать свои танцы.
К сожалению, какой-то процент графоманов периодически всё же прорывается через барьеры, пользуясь нашей мягкотелостью. Однако, это происходит не очень часто, а усиливать жёсткость отбора не только жестоко, но и неразумно.
Понял. Значит с одной стороны “к сожалению”, с другой - “усиливать жёсткость отбора не только жестоко, но и неразумно.” Так Вы сожалеете о том, что подчиняетесь чувствам – не разуму? Если так, подход разделяю.
Об остальном в следующий раз.

Я знал человека, который владел всеми стилями стихосложения, но был жутко бездарен.
Владеть таким набором – тот же несомненный дар!!!
Он не маскировался, т.к. считал себя не хуже среднего профессионала. При этом он был вполне вменяемым во всём, кроме желания писать стихи и одно время даже неплохо продавал их. А что это была всё же болезнь ясно из того, что в результате человек застрелился.
Почти наверняка он и не был хуже среднего профессионала. Точно так же и я, не обладающий поэтическим даром, не считаю себя хуже среднего из вас!!!
А вот почему человек решил уйти из жизни? – отдельная суперважная тема! Замечу только одно: многие годы делаю все, что в моих силах, чтобы заткнуть глотку любому (вне зависимости от близости и симпатии), кто ратует за искусство (его искусство!), не принимая во внимание автора - человека!
Беда его была в том, что он оценивал ситуацию, как особенность жизни, а не болезнь и потому не лечился.
Беда (или счастье) некоторых из вас, что они тоже не лечатся.
Знавших его поэтов это не удивило.
Вот в этой короткой фразе и весь Ваш подход: поэт – это только даровитый графоман!
Конечно, самоубийства вполне творческих людей тоже бывают, но там это обычно результат депрессии или неуравновешенности (часто связанных с алкоголем), а не полной и постыдной безысходности именно в том деле, которым лучше всего владеешь.
Б-о-л-т-о-л-о-г-и-я...
Люди (вне зависимости от способностей) уходят из жизни тогда, когда видят смерть как избавление. От чего? А об этом когда-нибудь спросите непосредственно.
Творческая личность может реализоваться во многом, а не упирается во что-то одно.
Творческая личность может реализоваться, а может и нет. В чем-то одном, во многом или... ни в чем!
Для нормального человека невостребованность его таланта – беда, но не трагедия всей жизни.
Почти согласен. Разве что вместо “беда” написал “обида, переживания...”
борьба за высокое качество поэзии, повышение среднего уровня мастерства невозможны без разъяснения того, что некоторые стихи – чистая графоманиия.
Простите, значит Гомеров, Шекспиров, Данте... создали борцы за чистоту поэзии?!!!
Мама моя родная...
Как Вы не можете понять, что все остальное осело естественным образом, как ил! Как осядет тврчество всех Ваших ундервудов. И будет оно покоиться рядом с творчеством бейгиных.
Для особо чувствительных – пусть не рядом, но уж точно недалеко.
Впечатление чванливых дураков производят как раз графоманы, уверенные, что они талантливы. Любопытно, что обделённых графоманов истинные таланты обычно жалеют (и иногда горько расплачиваются за это),
И не потому ли Вы у себя в клубе иногда жалеете убогих?
а вот удачливые профессиональные графоманы к талантам беспощадны.
Это не так, Стар.
Тот же ваш кумир Окуджава был вполне равнодушен...
Художественная и материальная ценность определяется вложенным трудом, а это вещь абсолютная.
Очередная чушь.
На то и есть гении одной ночи!
Да, общество может назначить ценным что угодно. Но это подлог, воровство ценности, а не её создание.
По Вашей же логике – это и есть обьективная оценка, которую Вы субьективно характеризуете как подлог. Красиво рисуете! – В смысле про обьективность.
Лучше незаслуженно поощрить десять бездарей, чем не заметить один талант.
Лучше поощрить (на творчество) десять бездарей и заметить один талант!
Но Вы, как юрист, наверное согласитесь, что определённый уровень жестокости в обществе необходим?
Во-первых, я такой же юрист, как Вы трубочист.
Во-вторых, жестокость – получение удовольствия от чьих-либо страданий.
Простой пример – что творится на постсоветской эстраде, в кино, в литературе после отмены художественной цензуры? Это послабление произвело разрушения намного бОльшие, чем жуткая идеологическая цензура!
В первую очередь это – неизбежные издержки относительной свободы.
Что более важно: абсолютно уверен, что в этой клоаке драгоценностей нисколько не меньше, чем их было 30 лет назад. А если и меньше – значит это просто такой цикл природы.
Выставление бездарных произведений может иметь смысл, если их поучительно анализировать.
Смысл для кого? Неужели тот кто выставляется, считает свое произведение недостойным?
Кстати, тут же отвечаю на Ваш вопрос “Если же часто публиковать любую халтуру, как бы назло излишне придирчивым критикам,... Кстати, правильно ли я понял из Вашего послания Марату, что Вы здесь иногда так и поступаете?” – выставлю только то, что считаю достойным! Естественно, на момент публикации. Будь иначе - сидеть бы мне в заведении, где пациенты лишены доступа к интернету.
Но и форум должен как-то защищаться от бездарности. Если он жив, конечно.
Желание Администрации и посетителей Форума, естественно, - сделать его интереснее и красивее в художественном смысле. Как?
Адольф Шикльгрубер (чуть было не написал Шекельгрубер, (дарю Вам этот спонтанный каламбур) тоже боролся за чистоту рассы...
Вопросы есть?
Цель же всё-таки – не просто приятное времяпровождение бездарей, а творческий рост. И ведь он возможен даже для сложившихся авторов, вроде Вас, за счёт получения новых впечатлений от чужого творчества.
Так вот. Я, действительно, вполне сложившийся автор. При этом так и оставшийся бездарным.
Цель? А нет у меня никакой цели!!! Нет, когда по посылу Б-га выражаю свое настроение через песню. И потому для меня смехотворна гипотеза “Основная трудность в искусстве сложившихся авторов – нехватка новых тем в рамках своего стиля.” Поиск темы – подобных проблем никогда не испытывал.
Абсолютно убежден: свободное тврчество – это только самовыражение!!!
Вот только в границах, очерченных не художником...
Всех благ!

Приветствую, Gennadi Beygin!
Любите Вы поспорить… Впрочем, я тоже.
Отвечаю (в т.ч. вопрошаю) на первую часть Вашего ответа.

Gennadi Beygin> "Если кратко – чушь! "
Стар> Похоже, Вы меня не так поняли. Вероятно Вы сочли, что я противоречу себе.
Это не так. Я определяю, кто скрытый и кто явный графоман субъективно, т.к. это моё личное определение. А различие между графоманом и настоящим поэтом объективно, т.к. может быть установлено обществом довольно точно. Только это требует затрат времени и труда специалистов (профессиональных поэтов, признанных талантов). Правда, само общество при этом должно быть достаточно развитым, точнее, не слишком деградированным. Начиная с определённого уровня деградации доля халтурщиков и профанаторов среди специалистов становится больше половины и такое общество теряет способность объективной оценки таланта (даже посмертной). Однако такие периоды истории относительно редки. И если наследие поэта сохранилось, он может быть правильно оценен потомками, по окончании периода упадка, даже если его народ, культура и государство почти полностью погибли. Так для всего мира в 18-19 вв.. возродилась великая древняя персидская поэзия, казалось бы полностью исчезнувшая после крушения арабского мира в 13-м веке. Это крушение, хотя и было вызвано внешними причинами – монгольским завоеванием, но само это завоевание было бы невозможным без предварительной деградации арабского мира, из-за которой Хайам, например, предпочитал не издавать свои стихи.

Gennadi Beygin> "Сравнение – наподобие “спортсмен и болельщик”, т. е. неуместно."
Стар> Почему же нельзя сравнивать выражения "бездарный графоман" и "бездарный меломан"?
Первое – тавтология по общепринятым нормам, а второе – "бездарный любитель музыки", вполне допустимо.

Gennadi Beygin> "Очередная чушь. Неужели в оценке чьих-либо способностей Вы ориентируетесь на критику?!"
Стар> А вот и не чушь, а достоверный психологический факт. Восхваление бездарных произведений и запрет и на их критику очень влияют на их оценку обществом. Вплоть до того, что периодически возникает мода на уродство. А что бездарно, что нет, решает общество, а не отдельный человек. (Пример: вряд ли Вам сильно нравится Гомер, но ещё менее вероятно, что Вы назовёте его бездарным. Увы, бОльшую часть великих поэтов почитают, но не читают! Тем не менее, почтение обычно заслуженное.) Конечно, периоды помутнения общественного сознания не так велики, чтобы исключить правильную оценку в конечном итоге, но вполне могут временно перевести явную бездарность в разряд скрытых. Кстати, это и отдельных бездарных вещей талантливых авторов касается. Любимому автору и халтуру прощаешь, и даже находишь в ней удовольствие, хотя то же самое у другого автора вызвало бы возмущение.

Gennadi Beygin> "Опять-таки, неверно!"
Стар> Что неверно? Что большинство взрослых людей бездарно (т.е. не имеет таланта в своей профессии или увлечениии) или то, что большинство детей талантливы, т.е. сравнительно легко способны освоить то, что взрослые освоить уже неспособны без титанических усилий?

Gennadi Beygin> "Так, оказывается, здесь настоящий питомник талантов!"
Стар> По идее, так и должно быть… А на этот раз чем я не угодил? Ах, да, по Вашему это заповедник графоманов! Что поделать, мир несправедлив, в том числе в распределении способностей.
Один мой знакомый спросил меня, как становятся начальниками. Я слегка пошутил: "Случайно."
"Утешительная точка зрения", – сказал знакомый…

Gennadi Beygin> "Так Вы сожалеете о том, что подчиняетесь чувствам – не разуму? Если так, подход разделяю.
Стар> Да нет же! Мы сожалеем, что во избежание ненужных обид или по нашему недосмотру приходится заставлять зрителей слушать бездарные произведения. Но в ряде случаев эти обиды авторов или излишний контроль – всё-таки недопустимы, т.к. теряется необходимая творческим людям свободная, дружеская атмосфера. В таких случаях испытание терпения зрителей – меньшее зло. Хотя на этом пути потери неизбежны. Ну, зрители у нас, в основном, понимающие, почти половина из них – сами выступают.


Вторая часть Вашего ответа более эмоциональна. Основная мысль та же: все хотят как лучше, а делают, как получается, не замай! Плюс игра в определения. До смешного доходит – Вы уже Окуджаву в графоманы записали (естественно, в Вашем благородном смысле, но звучит издевательски!), стремление администрации сделать форум интереснее сравниваете с фашизмом… И тема для Вас не проблема.
Короче, да здравствует свобода и безответственность! А заодно скука смертная.
Поймите меня правильно. Я тоже могу написать песню на любую тему. Но это будет упражнение или работа на заказ, халтура. Т.е. что-то настоящее может получиться, если тема очень волнует. Все темы сразу волновать не могут. Если же это так, значит они все волнуют только как повод к сочинению песни.
Можно ли так творить? Наверное, можно . Но, как мне кажется, не в АП.
Кстати, я заметил, что некоторые темы Вас всё же волнуют непосредственно. Особенно это относится к темам старости и смерти. Соответственно, на мой взгляд, и песни лучше получаются.
Независимо от того, насколько я убедителен – удач Вам! В т.ч. творческих!

Любите Вы поспорить…
Да, это так.
Я определяю, кто скрытый и кто явный графоман субъективно, т.к. это моё личное определение.
Как глухой глухому и слепому: я – графоман явный, ибо обильно пишу и выставлюсь. В отличие от скрытого, который пишет в стол.
А различие между графоманом и настоящим поэтом объективно, т.к. может быть установлено обществом довольно точно. Только это требует затрат времени и труда специалистов (профессиональных поэтов, признанных талантов).
Никогда не выражаю своего отношения, связывая его с общепризнанным! Вы же страхуетесь всяческими отговорками:
Правда, само общество при этом должно быть достаточно развитым, точнее, не слишком деградированным.
Так значит Запад веками деградирует, в то время как Россия, начиная с введения крепостного права и по сей день, стремительно становится духовно богаче?
Начиная с определённого уровня деградации доля халтурщиков и профанаторов среди специалистов становится больше половины и такое общество теряет способность объективной оценки таланта (даже посмертной).
Чушь болотная!
Везде и всегда высоких спецов намного меньше людей, занятых в какой-либо области человеческой деятельности.
Почему же нельзя сравнивать выражения "бездарный графоман" и "бездарный меломан"?
Первое – тавтология по общепринятым нормам, а второе – "бездарный любитель музыки", вполне допустимо.
Поясняю: наши позиции в этом вопросе противоположны. Потому для меня - нельзя, для Вас - уместно. Хотя никогда не слышал, чтобы, говоря о ком-то как любителе музыки, подчеркивали, что он бездарен.
А что бездарно, что нет, решает общество, а не отдельный человек.
Решаю я, Стар! Решаю, естественно, для себя. Общество тоже вправе решать, но только для себя. Вот только Правила ЦАПа, слава Б-гу, запрещают переход на личности!!! А открыто утверждая, что автор бездарен, или (завуалированно), что произведение бездарно – что это, етицка сила, как не переход на личность?!!!
Любимому автору и халтуру прощаешь, и даже находишь в ней удовольствие, хотя то же самое у другого автора вызвало бы возмущение.
Ну, ежели Вы прощаете, есть шанс, что когда-нибудь станете на мою позицию. Хотя, по сути, Вы же и вскармливаете "бездарность". Но это же любимая!!!
Что неверно? Что большинство взрослых людей бездарно (т.е. не имеет таланта в своей профессии или увлечениии) или то, что большинство детей талантливы, т.е. сравнительно легко способны освоить то, что взрослые освоить уже неспособны без титанических усилий?
Начнем с того, что подавляющее большинство детей, рождается без особого таланта. Способности? Да, есть у каждого ребенка.
Мои дети и внуки, к примеру, – в общем такие же бананы, как и я. В частности? – Нет.
"Так, оказывается, здесь настоящий питомник талантов!"
По идее, так и должно быть… Ах, да, по Вашему это заповедник графоманов! Что поделать, мир несправедлив, в том числе в распределении способностей.
Concensus.
До смешного доходит – Вы уже Окуджаву в графоманы записали (естественно, в Вашем благородном смысле, но звучит издевательски!)
К творчеству талантливого графомана Окуджавы отношусь с любовью. И как человека уважаю.
стремление администрации сделать форум интереснее сравниваете с фашизмом…
Извините, это уже глупость: не путайте само стремление и его методы! Черт побери...
Короче, да здравствует свобода и безответственность! А заодно скука смертная.
Глупость, Стар!
Свобода не бывает без ответственности! А то, что анархия и... скука – Вам бы философию преподавать.
Я тоже могу написать песню на любую тему. Но это будет упражнение или работа на заказ, халтура. Т.е. что-то настоящее может получиться, если тема очень волнует.
Согласен. Вот потому-то творчество Бейгина настоящее!!! Хотя автор и бездарен...

Спор о термине. Не стоит выеденного яйца и ни одного из затраченных килобайтов.
Гена видит в слове указание на формальную принадлежность. То есть, вводит его в ряд "писатель, железнодорожник, москвич, енот-полоскун".
Вольно! Только зачем навязывать своё понимание всем? И так долго...
Стар придерживается общепринятого понимания. То есть, видит в этом слове качественную оценку, примерно как в слове "бездарь".
Гена переосмысляться не собирается. А Стару - незачем.

Спор о термине. Не стоит выеденного яйца и ни одного из затраченных килобайтов.
Спор, baken, не столько о термине, сколько о позволительности его использования. Особенно на этом собрании!
Спор о ценностях и приоритетах. Один ради бредовой своей идеи готов принести в жертву десятки миллионов, другой ради искусства, его искусства, готов угробить любого автора, творчество которого отвергает. А, нередко, вообще отказывает автору в праве на творчество.
Только зачем навязывать своё понимание всем? И так долго...
Устал повторять: никому ничего не навязываю – защищаю свое достоинство!!! К примеру, в рекордной по обсуждению теме “Летчица” ты меня часто видел? А, между прочим, и свое мнение имею...
Долго? – До тех пор, пока я здесь.
Стар придерживается общепринятого понимания.
Потому и выступаю против большинства – воинственного большинства. Между прочим, давно проверено: те из вас, кто готов рубить правду-матку в адрес другого, т. н. борцы за настоящее искусство, ой как чувствительны по отношению к своему творчеству!!!
Что касается траты килобайт, времени и нервов: в конечном итоге все это – “обмотки суеты”, как недавно выразился один бездарный, но вполне самодостаточный состоявшийся автор.
Так что, согласись: и твой, baken, комментарий в этом же одеянии...

Вот и не затевай суеты.
Гена, на твоё достоинство кто-то покушается? Ты у нас не на выданье, чай...

ОК.
Но этот же совет переадресую и другой стороне.
Вне зависимости от степени агрессивности или вовлеченности.

Да, спор о терминах отдаёт казуистикой. Но при этом хорошо демонстрирует возможности человека.
Так что смысл в споре есть. Правда, довольно часто люди, осознавая свою неправоту, прибегают к демагогии. Но и демонстрация демагогических приёмов любопытна. Некоторое время интересно наблюдать, как человек юлит и выкручивается. Правда, кончается всё чаще всего обидами и откровенным хамством. Наверное, ещё в школе надо учить дискутировать и публично признавать свои ошибки.

Вернёмся к теме. Уважаемый Gennadi Beygin всё меньше говорит что-то, непосредственно связанное
с моими высказываниями и обсуждаемой темой, и всё больше отвлекается на случайные соображения
и голословные обвинения. Довольно обычный набор демагогических приёмов, но применяется весьма непринуждённо. Поскольку обвинение в демагогии дискредитирует личность, его надо доказывать.
Однако, как я уже не раз замечал, доказательство вины очень обижает многих людей.
Поэтому оставляю своё обвинение голословным, но обещаю дать доказательство по первому требованию
любого желающего.
И всё же: можно ли в принципе спорить о терминах? Ведь, казалось бы, определение термина вполне произвольно и каждый имеет право на свой язык. Кроме того, многие термины многозначны и их употребление зависит от контекста.
Тем не менее, если кто-то заявит, что по его личному определению "идиот" – это "талант" и на этом основании назовёт чьи-то стихи "идиотскими", это будет расценено как обычное оскорбление.
Аналогично, обзывание Окуджавы графоманом, пусть даже талантливым – это оскорбление Окуджавы, хотя, возможно, не со зла, а по глупости. Т.е. это, как минимум, оскорбительная глупость для всех любителей творчества Окуджавы.
Любые общепринятые эмоционально значимые отрицательные характеристики личности нельзя переопределять в положительном смысле и затем пользоваться по отношению к конкретным людям.
Т.к. это будет воспринято, как оскорбление, независимо от намерений.
Доказательство: заявление о переопределении термина может быть просто хитростью, направленной на то, чтобы связать некую личность с термином, который в глазах большинства оскорбителен. Поскольку чужая душа – потёмки и нет возможности проверить степень искренности человека, такие употребления оскорбительных терминов в положительном смысле являются, как минимум, оскорблением по глупости, нарушением этикета по незнанию. Однако, всегда остаётся подозрение в злонамеренности.
В нашем случае, я уверен, злонамеренности не было. Но доказать-то это невозможно!

Ещё одно соображение. Буквально "графомания" – это "стремление писать", а вовсе не "стремление творить". Кроме того, почти все слова, имеющие второй корень "мания" означают психические расстройства. Поэтому и "графомания" трактуется, как болезненное стремление писать какие-либо сочинения при отсутствии достаточных способностей. Например, хотя существует вполне положительный термин "меломан", термин "меломания" употребляется исключительно в юмористическом смысле, так же, как "шахматная горячка" и т.д..

И последнее. Относительно перехода на личности при критической оценке высказываний и произведений. Прямой связи тут нет, т.к. грубо ошибаться и сочинять бездарные произведения могут и вполне достойные люди. Но вполне естественно назвать автора бездарным, если нам известно много его бездарных произведений, а талантливых – ни одного. И вот это уже переход на личность. Однако столь профессионально специфический, что именно такой переход здесь должен быть разрешён. Т.к. разговоры – это гораздо мягче, чем наличие "Тупика". Хотя, конечно, лучше говорить о талантах, чем о бездарях. Но вся беда в том, что бездарные люди обычно берут количеством своих произведений! И вот тут нужно административное решение…
Кстати, фашистский режим – это отмена значительной части или всех демократических свобод. Т.е. любое усиление администрирования образно можно назвать фашизацией. Но – не советую использовать столь эмоциональные определения. Хотя полного запрета на обсуждение действий администрации нет и в большинстве фашистских государств. Что делать, надо же как-то обуздать стихию интернет-хамства…

Уважаемый Стар!
Отвечать Вам - был бы вынужден долбать каждое Ваше умозаключение (включая и явные выдумки). По пунктам. На это впустую ушло бы уйма времени, да и не пью я столько, чтоб хватило сил сдерживать эмоции. И обижать, поверьте, не хочу.
Вдохновения Вам и желания творить (не писать ), что автоматически означает создавать культурные ценности.