ЦАП

Самый интересный, конечно, вопрос: а как всё-таки написать стихотворение, чтобы оно получилось хорошим?
Варианты видятся такие:
1 Сесть и написать хорошее стихотворение.
2 Написать стихотворение, отложить его на месяц, подумать, покататься на лыжах, полистать поэтический словарь и внести пришедшие в голову улучшения.
3 Написать стихотворение, выставить его на Форум, а потом утереться и переписать с учётом всех замечаний (если они вообще будут). Тут результат гадателен, зато есть шанс пообщаться по широкому кругу вопросов.
Со мной могут не согласиться, но я бы порекомендовал первый вариант.
Самое главное - дождаться ПОТРЕБНОСТИ написать стихи и УВЕРЕННОСТИ, что они напишутся. День-два эту потребность в себе поносить, пока САМА СОБОЙ не появится строка-другая. Погуляйте ещё денёк. Потом быстро запишите всё, что пришло вам в голову. Стихотворение на 80-90% готово.
Особо обращаю внимание на необходимость выделенных условий. И на сроки: недо- так же опасно, как и пере-. Вообще это самый загадочный этап. Сознательно в нём выделяется немногое. Например, ясно, что процесс запускается неким внешним сигналом околострессовой мощности. Им во всяком случае определяется ТЕМА. Дальнейшее как-то увиливает от анализа. Не знаю, как объяснить, что записанные в свой срок (см. выше) строчки уже более-меннее снизаны по сюжету, что слова устраивают автора по звуку, выразительности и сочетаемости, что рифма уже вот она и даже есть запасные... Не знаю.
А хорошо ли оно, то, что так бесконтрольно самоорганизовалось? СтОит ли это довершать в законченное стихотворение? Думаю, при соблюдении вышеперечисленных условий автор неизбежно выходит на СВОЙ ПОЛНЫЙ УРОВЕНЬ. Т.е. ПЛОХИМИ стихи уже не получатся.
Остаётся чисто рациональная работа по отделке: заделать дырки в сюжете, поменять пару рифм, допридумать несколько строк или строфу, замаскировав их под первородные, поставить точку. На этом этапе внутреннее силовое поле ещё поддерживает, и особых трудностей не возникает. Поле это держится ещё день-два, и лучше всего использовать их для экспесс-проверки. У меня на этот случай есть АВТОРИТЕТ, которому я забрасываю текст сразу после точки. В течение часа получаю ответ с перечислением слабин. Почти всегда соглашаюсь и устраняю. Но! Иногда автор видит в своём стихе то, что его не устраивает - немногое, но не устраивает. Тогда все силы и остатки "поля" пускаются только туда. А вот тут... Я недаром выделил выход автора именно на СВОЙ уровень. Его может и не хватить... Остаётся неприятное чувство, как подтекающий кран после евроремонта.
О других вариантах написания хороших стихов ещё поговорим.

У меня есть опыт правки текста песни в течение 3-х лет
Т.е. изначальный вариант менялся несколько раз, т.к. меня самого не устраивали некоторые моменты. Но варианты, как изменить текст, чтобы стало лучше, долго не появлялись. Хотя я над этим думал достаточно часто. Кроме текста и мелодия поменялась, пару раз, в течение этих лет.

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

ну... есть многое, Горацио, на свете, чего не сыщешь даже в интернете.

Лично я не сую свою нетленку авторитетам и не пишу одним заходом. Пишу кусками (чаще всего в таком порядке: вторая строфа, потом третья и/или концовка, где-то на этом этапе выкидывается одна из первых строф как не отсюда взятая, потом дописывается начало...), потом откладываю и через некоторое время (минута, час, день, неделя) возвращаюсь, вдумчиво исследуя собственные спинномозговые реакции на произведение (пишу-то с самого начала для себя, не для дяди). Если что-то царапает - переделываю. Иногда до 50% идет в отстой, иногда пара слов.
И обратная связь (как чужая - на свое, так и своя - на чужое) нужна в первую очередь для сохранения спинномозговых реакций в тонусе.

Прежде всего - удивили серьёзным заходом в тему. Не принято. Не ожидал. Спасибо.
Совершенно естественно, что вы - ПИШУЩИЙ человек - пишете по-другому. У вас системный подход, у вас, как я понял, отработана "технология производства", и мне было люто интересно заглянуть вам под руку. Какие-то моменты (не более) сходства я тоже уловил, но они, верно, у всех есть.
Хотел бы я работать по-вашему? Пожалуй. Смогу ли? Нет. В нормальном состоянии я не только не пишущий, но даже и не планирующий чего-то там написать. Мои стихи случайны. После каждого я пребываю в спокойной уверенности, что этого больше не повторится. Отсюда и мои обязательные обращения к авторитету (он у меня один: Велла Афанасьевна Щербакова, может быть, знаете). Так что моё добросовестное описание "как я этим занимаюсь" - не более чем описание любопытной для самого автора экзотики.

Веллу Афанасьевну знают тут почти все =)

_________________
Миша.

Михаил, если вы хотели устыдить меня ссылкой на популярное имя, то устыдили в полной мере. Я в растерянности. Я и в мыслях не держал козырять или спекулировать именем очень уважаемого мной человека.

baken, я не хотел Вас устыдить. Просто Велла Афанасьевна в среде КСП известна почти всем =). Вы на смайлики обращайте внимание =)

_________________
Миша.

В смайликах профан. Понимаю только рисованные. Извините, что возбух на ровном месте.

Поскольку мы на мастерских (по соседству) выступаем и как авторы, и как критики, наверное, стоит оценивать друг друга в обоих этих качествах. Затянувшаяся перепалка по "К проблемам космологии" даёт, как мне кажется, повод приглядеться к нашим методам критики.
Говорю, естественно, от лица автора.

В обсуждении участвовало четыре человека, плюс Ксанким с галёрки, плюс сам автор.
Стишок был сделан по горячим следам открытия как развёрнутая шутка для товарищей, которые физики. Посмеялись и забыли. А я вот возьми и выложи на Форум, отчасти (признаюсь) с коварным любопытством: если будут критиковать, то КАК?

Больше всех автору поглянулся отзыв Ивана: целостно, лаконично, исчерпывающе. Т.е. критик сразу оценил ЧТО перед ним и как таковое и оценил.

С Кэлин возник диалог. Обратная связь автора с критиком - вещь просто необходимая. Здесь автор ощущал, что его слышат, отчего возникло доверие к серьёзности и честности сделанных ему замечаний. То немногое, что я пытался доказать в ходе дискуссии, больше всего мне хотелось доказать именно Кэлин.

С двумя другими оппонентами было гораздо сложнее. Сразу же почувствовалось, что говорят не со мной. Что был нарисован образ безграмотной, чванливой, самовлюблённой морды, с которой и обсуждать нечего. Ей надо просто указать её место. Но почему же никто её элементарно не разоблачил ЦИТИРОВАНИЕМ её же подлых слов?

Автору было очень трудно понять (или очень просто не понять) Елену Лещинскую. По спорному вопросу против авторитетнейших словарей и цитаты из классика (любезно представленной Посадником) выставлялась только её собственная врождённая интутция. Мне кажется, что по специальным вопросам желательна более серьёзная аргументация.

Посадник показался мне очень странным критиком. Прежде всего вот эти обрамляющие и вживлённые в текст словесные ужимки и коленца создают о нём самое невыгодное впечатление. Ну ладно, это его стиль. Пусть. Но горячее желание высказать автору плохое горячит настолько, что сами высказывания попросту теряют смысл. Придумывается (или надевается) маска читателя-недотёпы и от его имени запускается поток самых несуразных непониманий. Этот недотёпа предлагает подробней описать Вселенную, сделав стихотворение короче, стакан у Водолея вводит его в ступор, ямба он не видит в упор... Возражения, аргументация - мимо ушей... Впрочем, написал и задумался: нет - по заметной юркости критической позиции - не мимо ушей! Короче, мне не понравилась его критика. Сумбур вместо музыки.
А стихи пишет хорошие.

я мог бы сейчас написать много и обильно цитируя каждое положение.
Но лень. Аффтар независимо от своих объяснений продемонстрировал виртуозное владение отмазкой "а вы на шкаф залезьте". Я не сказал ничего сверх того. что сказада Лена Лещинская - но после тгого, как я в третий раз повторил, что глагол "кишеть" в таком виде не употребляется, И, ДА, КСТАТИ, - У ГОНЧАРОВА НА КОТОРОГО СОСЛАЛСЯ АВТОР, ТАКОГО ТОЖЕ НЕТ! - автор сменил таки гнев на милость и признал, что кпо-русски не говорят, Извините, за такие манеры мастериться рука невольно тянетися к подсвечнику. Не соизволили договориться мирно - извините-пригнитесь, работает снайпер.

У ГОНЧАРОВА ЕСТЬ ТО ЖЕ, что у бакена: глагол "кишеть" является сказуемым без дополнения. Змеи кишат - вселенная кишит. У Даля ещё (напомню) - "море кишит". Залезать надо не НА шкаф, а В шкаф - книжный. Снайпер, поправьте прицел.
Что-что автор признал?

По поводу "кишеть". Я, конечно, не специалист... Но, по-моему, разница в управлении глаголов. Змеи кишат - где? - обстоятельство места - "в лесах". Вселенная кишит - чем? - дополнение здесь необходимо. Примеры несопоставимы, т. к. смысл глагола в этих двух предложениях разный (собственно, posadnik уже об этом говорил).

именно. Но автор делает что угодно, только бы не признавать собственный ляп.

Ol'kha, ваше рассуждение ошибочно и вот почему:

Приведённое предложение является сложным перечислительным с общим ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ: В лесах гнездятся павианы, кишат змеи, бегают шакалы.
То есть, ГРАММАТИЧЕСКИ и СИНТАКСИЧЕСКИ все три глагола ничем друг от друга не отличаются.

Из наличия ОБЩЕГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА вовсе НЕ СЛЕДУЕТ, что одному из этих глаголов "необходимо" ДОПОЛНЕНИЕ.
А если уж указанное вами обстоятельство ТРЕБУЕТ дополнения "чем", то почему не ко всем трём глаголам: чем гнездятся павианы? чем кишат змеи? чем бегают шакалы?
Если же вы думаете, что змеям можно кишеть без дополнения, а Вселенной нельзя, то я просто не вижу оснований для такого вывода. Предлагаю также ещё раз вернуться к цитате из Даля, выложенной мной в начале дискуссии.
А ссылаться на Посадника не очень осмотрительно: он иногда бывает не в курсе того, что говорит.

И не будем всё-таки забывать, что на этом Форуме мы ведём речь о качестве критики.

Действительно, "кишат" получилось немного оффтопом, но я попробую ещё раз (последний) объяснить свою точку зрения.
Я не филолог, поэтому свои мысли могу выразить только на школьном уровне))
Так вот, всё дело в том, что (повторюсь) значение у глагола кишеть в этих двух примерах разное. В значении "где?" змеи могут кишеть и вовсе без обстоятельства. Дополнения в этом случае я придумать не могу. Если бы змеи кишели в значении "чем?", дополнение им тоже было бы необходимо, например: змеи кишат (чем?) паразитами (извините за неаппетитный пример).
Разница в том, что в первом случае кишат непосредственно змеи. Во втором, если перевести глагол в значение "где?", кишеть будут паразиты: паразиты кишат в змеях.
Вселенная кишит - второй случай. Можно перевести: То, то и то кишит (где?) во Вселенной, и тогда дополнение нужно не будет.
Вот и всё. С удовольствием прочитаю ваше, baken, мнение по этому поводу, но ввязываться в дальнейшую дискуссию по этому поводу не буду.)

Ol'kha (Ольха?),, во-первых, русский язык на этом форуме никак не может быть оффтопом. Во-вторых, вы всё развели правильно.

Чтобы вам лишний раз не бегать на соседний форум, я повторю цитату из Даля:
"Кишеть - копошиться, гомозиться, возиться кучею, толпой, кипеть, шевелиться в мелких частях своих. (Примеры употребления) Муравейник кишит; черви кишат; народ толпится, кишмя кишит; море кишит."

Как видите, здесь значение "быть наполненным шевелящейся массой" даже не указано. Но сейчас это значение появилось и используется вполне правомерно.

Спор возник из-за употребления слова "кишеть" в конкретном тексте. Там оно имеет значение и далевское, и "новое", хотя и без дополнения.
Дело в том, что выше были перечислены различные объекты, заполняющие Вселенную (правда, не все). В обобщающем обороте (короче, вся Вселенная кишит) эти-то объекты и являлись невыраженным, но подразумеваемым дополненим.
Надеюсь, объяснение исчерпывающее.

Так о чем все-таки писать не надо ?
Наверное, о предвзятом отношении критиков к плодам своего творчества. А также ни о чем.
Из уважения к автору и форуму критики читают неудачную безделицу (по мнению автора) и считают возможным поправить очевидную корявость (а она есть независимо от ссылок на словари). Зачем же кишеть по этому поводу, ведь согласия никто не требует ?
Одно из двух: либо автор подозревает предвзятость (обычное дело, заведомо слабая позиция), либо ему охота поиграть на досуге с критиками в словесные кошки-мышки (на форумах не приветствуется).
В любом случае, тема отношения критиков и авторов интересна, но в данном контексте поднята неудачно. С уважением ко всем участникам.

Андреас, извините: совершенно пропустил знак вопроса в начале вашего поста и прочёл его просто как мнение. Но поскольку это вопрос Темы и поставлен вами совершенно уместно, вкратце предложу свой ответ.

Критику
1 не писать обвинений в ошибке, которые он не знает, чем подтвердить;
2 не писать на чёрное - "белое", даже если очень хочется;
3 не писать портрета автора без указания источника;
4 вообще не писать того, что шокирует любого грамотного человека.

Автору
1 не писать доказательств своей позиции, если ясно, что их никто не читает.

Согласия, как вы верно заметили, никто не требует.

Бакен, вам не надоело изворачиваться?

Все вышеприведенные ии подразумевающиеся словарные примеры сводятся либо к "в икс кишат игреки", либо
"[там-то и там-то] [ну просто] кишат игреки".
Найдите хотя бы одно исключение из того, что я сказал.

и Посадник крайне редко бывает не в курсе того, что говорит о языке. Посадник по профессии и образованию филолог.

Пы.Сы. и попытайтесь привести вашу вселенную, которая все кишит - и все. - к любому из вышеназванных примеров.

Ну ё-моё-господи-боже-ж-мой!

Посадник, дорогой, ну почему вы не верите Далю? Почему все значения сводите к этой двузубой вилке?
Да поймите же, что Вселенная - не цистерна, в которой могут кишеть или не кишеть любые игреки. Вселенная - это ВСЁ, включая и ваши игреки.

Вот и получается: вся Вселенная кишит = вся Вселенная шевелится в мелких частях своих. Ровно по Далю. А фраза, которой вы от меня добиваетесь - Вселенная кишит созвездиями - безграмотна по сути.
Что в этом высказывании такого дикого, что мне надо изворачиваться наизнанку, чтобы вы поняли смысл сказанного?

А на стишок обиделись зря. Я бросил его как шутку, без всякого расчёта вас уязвить. Если задело, прошу меня простить. Совершенно не воспринимаю вас своим врагом.