|
Я пытаюсь не столько спорить, сколько рассказывать общеизвестное, но сильно забытое.
Получается очень длинно. Но короче, видимо, нельзя, т.к. судя по реакции (её отсутствию), забыты действительно основы.
Дали говорил, что нельзя заниматься сюром, не освоив реализм.
Не стоит рассуждать о парадоксе близнецов, не зная, что такое инвариантные преобразования.
Елена Лещинская> Если песня цепляет за душу, она нравится - и человек ищет аргументы в ее защиту от тех, кому песня не нравится и кого не цепляет за душу. И наоборот. Вот и все.
Можно обаргументировать друг друга вдоль и поперек - и каждый останется при своем.
Елена Лещинская> Ай, браво! Тема Медведева. не раскрыта.
Стар> Спасибо, если не шутите. Спешу сообщить Вам, что "Тема Медведева" частично уже раскрыта в теме "Почему бардовская душа не поет, а ворчит?" Там, 28.12.2010 22:42 я сообщал:
"У Медведева текст, вроде бы, сложный, "под Щербакова", но почти бессвязный и откровенно бессмысленный с самого начала. У него живые, очень многозначительные интонации человека, верящего в свой бред. Это характерно для авторов "ролевых" песен. Они понимают крайнюю условность своих песен, но их, как играющих детей, это не смущает."
Здесь не стоит углубляться в анализ песен Медведева, а то Гантман скажет: "Оффтоп"
Я тогда просмотрел и прослушал около 10 песен Медведева. Больше не стал, т.к. впечатления почти однородные. Раньше слушал его песни в исполнении других. Не лучше. Мало содержания, ложное глубокомыслие, бред вместо сложности. Возможно, мне не везло, но он мне вообще не нравится. Тут есть личное, но скорее это эффект попсовости ролевой песни, т.к. сочинитель попсы вынужден гнать количество в ущерб качеству (и снова Ланцберг!).
Т.е. Медведев для меня – почти чистая попса, а не богема, т.к. "ролевая" аудитория слишком примитивна, хотя и специфична.
А Чикина (особенно, ранняя) мне нравится, но как эстрада, а не АП, т.е. звук гитары, вокал, экспрессия. И всё бы хорошо, но:
1) Ей не нравится АП.
2) Несмотря на п.1, она (возможно, непроизвольно) частично маскирует свои песни под АП манерой исполнения и псевдоглубокомыслием текстов, а также использует структуры АП для выступлений и рекламы.
3) Ей не нравятся "простые" люди, хотя она явно вышла из их среды. (Речь не о генеалогии.) Ей нравятся "господа" и основная её "тайная печаль", что она к ним пока не принадлежит.
Т.е. она человек определённого типа. Фу.
Но какая мне разница, что за человек ублажает мой слух?
Я не слишком высокого мнения о человеческих качествах Аллы Пугачёвой, но поёт она даже теперь, почти без голоса, достаточно хорошо, т.к. мастерство не пропила и не прокурила.
Чикина моложе и экспрессивнее Пугачёвой. Она пишет не только агрессивный бред или злобные агитки, но и вполне приемлемые настроенческие, пусть и не слишком осмысленные песни. Как стиль эстрадной песни это достаточно привлекательно для меня.
Вопросы к Елене – от чего, собственно, в моей оценке песен (а не личности) Чикиной Вы собираетесь защищать Чикину? Неужели для Вас так важно, чтобы я не только получал удовольствие от некоторых её песен, но и чтобы непременно думал, что это новаторская АП? В чем Вы видите отличие песен Чикиной от обычного акустического рока с использованием одной гитары?
Стар >"Надеюсь, деградацию АП все видят?"
Алексей >"Уж точно не в Чикиной, а в вашем снобизме, Стар. Окуджава, он не знамя и не икона. Он поэт."
Стар >Сноб – это человек, неоправданно отрицающий значение всех видов деятельности, кроме признаваемых им. Т.е. это вкусовщина, возведённая в ранг принципа.
Например, сноб может считать искусством только музыку или только АП, а всё остальное считать халтурой по определению. В моём случае ситуация прямо противоположная. Я весьма часто подчёркивал, что эстрада и АП – равноценные жанры искусства. Т.е. и там и там возможна и халтура и гениальность.
Так что Вы можете обвинить меня только в излишнем педантизме, в желании отнести каждую песню к определённому жанру (потоку) в движении АП. (Разумеется, это не всегда легко. Есть промежуточные случаи, где всё решает случайность вкуса. Но речь не о них.)
Однако общеизвестно, что один из главных признаков деградации АП состоит в размывании границ АП, в проникновении в движение АП не просто самодеятельной эстрады (она была изначально), а полупрофессиональной эстрады (в т.ч. акуст. рока), коммерчески паразитирующей на структурах движения АП. Кукушата активно вытесняют родных птенцов.
Об этом и Ланцберг писал.
Предположим, все ошибаются и размывание границ – полезный фактор. Если это так, то мой педантизм вреден для АП, является фактором деградации АП. Но подумаем ещё немного.
Чтобы педантизм стал фактором деградации АП, надо, чтобы он был широко распространён, был не только моим. Между тем степень педантизма любителей АП неуклонно уменьшается, что Вы, надеюсь, давно заметили. Уменьшается и число педантов. Именно этим во многом объясняется наступивший "кризис бардоведения", на что уже обратил наше внимание makean.
Вывод – предположение о том, что педантизм стал фактором деградации АП – неверен.
Верно обратное – педантизм мешает размывание границ, т.е. это фактор, замедляющий деградацию АП.
(Саму же деградацию АП отменить может только рост культуры населения хотя бы до уровня 1948 года. Остатки движения АП с этой задачей в одиночку не справятся.)
В клубы АП не принимают людей, которые честно признаются, что им АП по фигу.
Поэтому многие начинающие сочинители и исполнители эстрады и рока лицемерят. Понять их можно – им хочется иметь публику и дружескую поддержку и, в конце концов, место для репетиций.
На низком уровне развития человек легко может изменить направленность творчества, поэтому их зачастую жалеют и принимают, даже когда понимают, кто они такие. А потом, став своими, оперившись, они начинают нас учить, что такое АП. Оказывается, это в первую очередь – хорошая музыка, умелая игра, в лучшем случае – актёрское мастерство и грамотный вокал. А в поэзии это, оказывается, "тайна и свобода", трактуемая как непонятность смысла текста и отсутствие логических, а то и грамматических связей в тексте. Короче, это проповедь экспрессивной бессмыслицы.
Естественно, что таким людям скучно и петь и слушать классическую АП. Но если они прямо скажут, что Окуджава – отстой, их, пока ещё, могут резонно спросить: "А не пойти ли Вам туда-то и туда-то?" Поэтому они предпочитают говорить, что-то типа: "Окуджава – не знамя и не икона. Он поэт." А они ведь тоже тексты пишут и с ритмом и с рифмами. Стало быть – тоже поэты.
Так что же, уважаемый Алексей, нет принципиальной разницы между гением и просто способным человеком? Если нет, то говорить нам, конечно, не о чем.
А если есть, если гений возвышаается над всеми нами и виден всем любителям АП, как некая безусловная ценность, то почему бы и не относится к нему, как к знамени. Т.е. почему бы по отношению человека к песням Окуджавы (Городницкого, Визбора… ещё 6-8 имён) не судить о том, насколько он "наш"?
Это не значит, что каждому любителю АП вменяется любить все песни Окуджавы. Мне, например, больше половины песен Окуджавы никогда не нравились. Можно представить себе случай, когда какому-то любителю АП не нравится всё наследие Окуджавы. Но это исключение, а не норма. Если же в какой-то среде нелюбовь к Окуджаве – норма, то, очевидно, это не любители АП, что бы они про себя не говорили ("новая поэзия", "новая АП"…).
Я знаю людей, которые считают Пушкина плохим поэтом. Некоторые даже осмеливались утверждать это в печати. Т.е. для них Пушкин – не знамя, не святыня. Понятно, что так было всегда для большинства населения, т.к. любовь к поэзии пока ещё не стала массовой. Но утрата общепринятых ориентиров для тех, кто в поэзии не разбирается – очевидный признак деградации культуры в современной России.
Вот характерный пример – молодому Бродскому не нравились стихи Ахматовой, но он считал её великим поэтом. В основе культуры – уважение даже к тем ценностям, которые не способен воспринять лично. Надо доверять нейтральным специалистам и проверке временем.
Неспособность воспринять песни Окуджавы – признак слишком низкого уровня развития. Такому любителю АП надо ясно осознавать своё ничтожество, иначе он его никогда не преодолеет. (Кроме спец. случаев.)
Стар > "Поэтому определённость как текстов, так и полностью АП намного выше не только музыки, но и эстрадных и роковых текстов и песен."
Алексей > "А что значит определенность? Ужели пища должна быть не только приготовлена, но и разжевана, и переварена перед употреблением? А умная песня - это что по вашему? Кстати, в попсе всё настолько определенно, что дальше некуда.
P.S. М.б. поговорим про самую понятную на свете песню Окуджавы "Мой конь притомился"?"
Стар > Определенность значит – информативность, содержательность. Информация, как известно, это отрицательная энтропия. А энтропия – это вообще положительная мера неопределенности, в т.ч. – высказывания. (Или Вам формула количества информации нужна?)
Приготовление пищи, прошу прощения за неаппетитные подробности, это её частичное переваривание вне организма. Например, разложение пищи на усвояемые составные части ускоряется при нагревании. При этом часто куски пищи режут, трут, перемалывают, смешивают – т.е. как бы искусственно разжевывают перед употреблением.
Существуют виды пищи, не требующие приготовления. Аналогично, существуют виды искусства, почти не нуждающиеся ни в определённости "текста", ни в предварительной специальной подготовке человека для восприятия. Это – лёгкие, бездумные, массовые жанры.
Кто тебе сказал,
ну кто тебе сказал,
кто придумал, что тебя
я не люблю?!
По-Вашему, это полная определенность? Но что же мы узнали о персонаже – почти ничего.
Он уверяет, что сильно любит. Но доказательства – не в смысле текста, а только в мастерстве исполнителя. Текст художественно не очень убедителен. Определённость персонажа невелика, мы ему не очень-то верим, но нам не очень-то и надо – мы пришли звук песни послушать, а не думать о том, чем любовь отличается от флирта.
Ты у меня одна,
Словно в ночи Луна,
Словно в степи сосна,
Словно в году весна.
Другое дело. Перед нами не тупое повторение утверждения, а художественное доказательство сильной любви, вытекающее из единственности её объекта. Характерно, что слова типа "люблю", "любовь" вообще не употребляются. Мы узнали не только о любви, но именно поэтому больше узнали о любви.
Слов примерно столько же, а определённость ситуации намного выше, причём ещё до исполнения.
Конечно, попсовым или просто плохим бардовским исполнением эту определённость можно уничтожить, мы снова потеряем (точнее – не приобретём) веру в сильную любовь персонажа (автора). Но в тексте определённость есть.
А ведь это очень простой текст для АП. Количество информации в текстах классической АП зачастую сильно зашкаливает за порог восприятия неинтеллигентного человека. Однако песню, если она написана и исполнена не в специфической "многозначительной" манере, можно воспринимать на нескольких уровнях сразу – и как эстраду и как поэзию и как "умную" песню.
Поэтому такие песни могут восприниматься и вне среды АП.
Гениальный пример – Высоцкий.
Кстати, умная песня – это песня, требующая ума при восприятии и прибавляющая ума после него. Т.е. она сообщает сложную, плотно упакованную, полезную информацию.
Чем полезная информация отличается от лишней, а обе они – от вредной, пока не скажу, т.к. это долго.
Плотно упакованную – т.к. текста в песне мало, а информации надо сообщить много.
При этом расшифровка плотной упаковки требует ума и худ.вкуса (знание худ.условностей), в то время как восприятие бессмыслицы в эстрадных текстах требует только худ.вкуса, обычно невысокого.
В мат.теории информации существует теорема Шеннона (1930-е годы?), доказывающая, что максимальная пропускная способность канала информации достигается при такой кодировке текста сообщения, когда оно (сообщение) производит впечатление "белого шума", т.е. абсолютно случайной последовательности сигналов.
Но из этого не следует, что "белый шум" несёт информацию. Тем не менее, если разрешить произвольный выбор сколь угодно большого ключа дешифровки, то для любого отрезка бессмысленного "белого шума" можно найти много способов извлечения из него заранее заданной информации. Т.е. на шум можно проецировать любую заранее известную информацию. Это основа психологических тестов типа "теста Роршаха", что также упоминал makean.
Поэтому бессмыслица, произнесённая с умным видом, часто вызывает невольное предположение (ощущение), что перед нами плотно упакованное сообщение. Однако легкость разнообразных противоречивых расшифровок говорит о том, что перед нами не осмысленное сообщение, а "шум" разной степени "белизны", на который желающие проецируют свою произвольную информацию. Такие "расшифровки" надо называть псевдорасшифровками. Когда, например, филологи занимаются псевдорасшифровками профессионально, то это шарлатанство. Когда эти занимаются любители, то впадают в снобизм, часто – в мистику, т.к. приписывают величие пустякам, а то и бессмыслице.
Ключ расшифровки художественного произведения не может быть слишком сложным, за исключением личных моментов автора. Но зрителя эти моменты не всегда должны волновать, это уже для специалистов – искусствоведов, историков.
Истинно сложное плотно упакованное сообщение, если оно художественное, красивое, имеет достаточно простой ключ и высокую скорость расшифровки смысла, иначе невозможно получить эстетическое удовольствие во время восприятия. Разумеется, смыслов много не только вглубь, но и вширь, но в "умной" поэзии обязательно то, о чём говорит Костромин – наличие первого (верхнего) пласта смысла, наиболее однозначного и простого. Т.е., если не обращаться к следующим пластам, в верхнем должно быть, как правило, 1-2 смысла.
Какую же такую важную информацию несёт художественное сообщение, что человек аж умнеет на глазах?
Пример из смежной области – Эйнштейн утверждал, что Достоевский даёт ему больше, чем Гаусс. Это он говорил в период успешной работы, если не ошибаюсь, не то над ОТО, не то над интерпретацией СТО.
Математик Гаусс давал математический аппарат для работы теор.физика, а прозаик Достоевский давал настрой на безоглядность, беспощадность мышления. И был важнее, как пример работы мыслителя, пример для подражания (в широком смысле).
В заключение ещё раз напомню, что не считаю, будто обязательно поэзия должна быть "умной", а песня – авторской, в смысле – АП.
Ещё Лермонотов сказал:
"Есть речи – значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно."
Волненье лучше, непосредственнее передают профессиональные актёры, певцы, композиторы, поэты.
А мы лучше передаём мысль и реальность, благо они у нас есть, а не только их художественная имитация.
На выходе – снова волненье, но другое, не такое, как у профессиональных "волнователей".
В движении АП вполне допустимы потоки самодеятельной попсы, самодеятельной "актёрской" песни и др.
Но не они принесли славу АП.
P.S. Про песни Окуджавы поговорим, если хотите, отдельно. Именно эта песня мне совсем не нравится, но разобрать её можно. Лучше, однако, выбрать что-то поинтереснее.
P.P.S. А зачем Вы привели очередную дурацкую песню Чебыкина? Я в нём уже давно не сомневаюсь. Если Вам просто интересно моё мнение, то пожалуйста: перед нами яркий пример намеренно сумеречного мышления. Злобная агитка, сочетающая обе мании и рассчитанная на людей, не желающих думать, но сильно оскорблённых существованием думающих людей.
Можно и проще – типичное сваливание с больной головы на здоровую, рассчитанное на тех, кто слышал звон, да не знает, где он.
|
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
Самолёт это не развитие судостроения, а нечто принципиально другое. Вы непременно хотите, чтобы Ольга Чикина называлась словом "бард", а её творчество - авторской\бардовской песней? Вам нравится это слово, вы видите в нём некий сакральный смысл? Так пожалуйста, нет проблем! 
Только надо признать тогда, что Окуджава, Городницкий и т.п. - НЕ БАРДЫ. Надо найти для них какое-то новое слово, поскольку их творчество находится в абсолютно иной области. И всё встанет на свои места, и станет меньше поводов для спора. Ведь только из-за этого мы ломаем копья, только из-за СЛОВА, а всё остальное - дело вкусов и индивидуальных пристрастий. 
