ЦАП

>>Костя, ну неужели так трудно дать ссылку на материал Д.Коломенского?

Бывает нелегко, особенно если пишешь с телефона в электричке. Вот ссылка на соцопрос Коломенского про "Ванинский порт": https://kolomensky.livejournal.com/128709.html. Прочее воспоследует.

Ну, этот материал от Aug. 2nd, 2017 | 06:35 pm я и сам нашёл. Но речь то у тебя о ВЫВОДАХ, а не о факте проведения соцопроса:

А выводов, нямс, до сих пор Дима не сделал: https://www.facebook.com/groups/152769681966901/

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

То есть: в чащобах и кремлях пел сам автор и пел... "одинаково"? Вызывает некоторый скепсис, потому что и одинаково-то петь вроде не возможно, и автор-исполнитель не может не реагировать на аудиторию. И ваши слова, Александр Николаевич, подогревают подозрение -- что дело в исполнителе (но не только). Еще и в слушателе, который оценивает вариант исполнения в контексте зала, поляны и т.д.


Собственно, а что будет, если взять противоположную ситуацию?
Вот автор, достойные песни поющий.
Вот слушатель, бублик лениво жующий.
И что будет с достойной песней, если сидит на честном, маленьком концерте АП такой засланный казачок, для которого вся песня только и годиться, что на фон для мыслей? Станет ли песня треком для медитации с точки зрения казачка? И сколько надо таких зрителей, чтобы автор перестал быть исполнителем и начал чувствовать себя фоном?

Или, наоборот, один человек из ста тысяч, _услышавший_ песню даже и в исполнении нестройного хора, -- он же услышит ту самую знакомую ему АП?

Я со своих (редакторских) позиций остаюсь при том, что форму и содержание у произведения отъять нельзя, не уничтожив его. Они объективно существуют. А вот деформировать в процессе эксплуатации, спев, недочитав или вчитав собственные смыслы, -- можно.
Для твердости почвы дискуссии предлагаю опираться на Большой энциклопедический словарь.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/127966

Проблема, получается, в другом. Жанр -- всегда обобщение, а критерии отбора и оценки произведений оценочны, а значит, субъективны. Вот и выходит, что жанр каждому свой. Можно выделить ядро, периферию для усредненного количества людей -- и то только при хорошем дизайне исследования и паре контрольных групп, да еще чтоб одна -- на плацебо-песнях (=.

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.

Догнала еще кусочек мысли.

Пусть текст — отдельный жанр. Пусть есть апроприация текста и присвоение.
Мелодию-то тоже делают люди, пусть из среды (или нет), но вне среды. Делают они ее в своей голове в частном акте творчества. И мелодия с гармонией превращают текст в песню. А потом уже они все втроем как-то соотносятся со средой и реализуют свои свойства или не реализуют.
Но и у мелодии с гармонией, у песенной формы — есть свои формальные и содержательные качества. И от среды бытования до выхода на публику они не зависят.

Опыта автора зависит, желания зависят, возможности зависят от среды и того жанра, каков он в голове автора. И зависят и влияют на результат. И все равно система модальностей, отношений и оценок в голове автора — частный случай. А на само произведение авторского труда среда влияет, простите, опосредованно. И уж что там потом решат носители традиции, это отдельная проблема коммуникации.

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.

Эх, ужасно плохо "линейный" форум приспособлен для "ветвистого" разговора ;( Ограничиться одной логической нитью, видимо, невозможно; а несколько -- сразу заплетаются невесть во что.

Air>> Я со своих (редакторских) позиций остаюсь при том, что форму и содержание у произведения отъять нельзя, не уничтожив его. Они объективно существуют. А вот деформировать в процессе эксплуатации, спев, недочитав или вчитав собственные смыслы, -- можно. <...> Жанр -- всегда обобщение, а критерии отбора и оценки произведений оценочны, а значит, субъективны. Вот и выходит, что жанр каждому свой. Можно выделить ядро, периферию для усредненного количества людей

Кое-что мне в этом подходе не нравится. Давай разберемся. Любые обобщения делаются не просто так, а (как правило) с какой-то целью. Эта самая цель и определяет способ обобщения, критерии отбора и оценки и пр. Целей (и, соответственно, обобщений) может быть много; одно и то же произведение может попадать в зону интереса множества людей, каждый из которых поставил свою цель и использует свои абстракции и обобщения. Например, некто исследует тексты; область его исследования может называться "Русская самиздатовская поэзия последней трети 20 века". Другой, музыкант, изучает "Современные практики бытового музицирования". Третий, социолог, -- среду бытования, "Движение клубов авторской песни". И так далее. Таким-то макаром эта группа слепых ощупывает слона под названием "песня В. И. Ланцберга "Художник"". Если я правильно тебя понял -- то ты утверждаешь, что "слон" в этой картине первичен. У "слона" есть имманентные и объективные форма и содержание; если мы с формой и содержанием что-то делаем, мы уничтожаем саму суть "слона". А "процесс эксплуатации" (к которому, вероятно, и относится среда бытования) может быть либо правильным (не деформирующим животное), либо неправильным (недочитывающим или вчитывающим собственные смыслы). То есть, возвращаясь к примеру, -- когда песню Ланцберга поёт "Ласковый май", то это просто деформация идеальной сути слона, пример неправильной эксплуатации. Верно я пересказал?

Если в общих чертах верно, тогда следующий вопрос. Возьмем другое животное. Пусть это будет общеизвестная песня Б. Окуджавы из кинофильма "Белорусский вокзал". Не менее общеизвестно, что эта песня существует в разных ипостасях -- и изначальной (песня для кинофильма), и как эстрадная песня, и как военный марш, и так далее. Вопрос -- это один слон или несколько разных? Если один, то который "истинный", а какие "деформированные", и за что им такой эпитет? Если это разные слоны -- то почему разные, что именно составляет "объективные форму и содержание" каждого?

Теперь в другую, гм, ветку реплика.



Мне кажется, делать обзор работ по теме "природа жанра в музыке" в данном случае несколько избыточно; давайте лучше возьмем более-менее любой онлайн словарь, например авторитетный сайт Бельканто https://www.belcanto.ru/zhanr.html или просто Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 0%BD%D1%80. Везде в статьях "музыкальный жанр" мы увидим схожие указания на то, что "в музыковедении сложились различные системы классификации музыкального жанра, которые зависят от того, какой из обусловливающих жанр факторов рассматривается в качестве основного" (вики). Подчеркну: системы не взаимоисключающие, а существующие параллельно и служащие разным целям. Условия бытования везде указываются в качестве одного из таких факторов. Бельканто упоминает в связи с этим классификацию А. Сохора, Циклопедия (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9C%D1%83% ... 0%BD%D1%80) -- классификацию Т. Поповой; исходно идея выдвинута Б. Асафьевым. Ссылки на литературу в статьях есть; в онлайне их найти, правда, сложно.

Разве? Ничего я не говорю о выводах, тем более Коломенского. Говорю, что такая-то подборка, сделанная Коломенским, хорошо иллюстрирует, как разные исполнения одной и той же песни можно отнести к разным жанрам. Если вы не согласны и скажете, что все исполнения таки к одному жанру относятся (какому?), могу другие примеры дать, не вопрос )

Верно с оговоркой. Никакого правильного процесса эксплуатации нет. Есть эффективные способы эксплуатации, учитывающие конструктивные особенности, и не очень эффективные, игнорирующие некоторые из конструктивных особенностей. Можно забивать гвозди молотком, а можно огнетушителем — накладно, но довольно зрелищно.

И еще одна оговорка — деформация не _идеальной_ сути слона, слон не идея и не абстрактен. И не является образцом, идеалом среди множества своих копий. Деформация конкретных формальных и содержательных характеристик. Так что истинного "Белорусского вокзала" нет (и копий) — есть фактический текст, мелодия, авторская гармонизация, плюс воспроизведения.

То есть я против категорий "истинный — ложный", но за "текст VS интерпретация" (с вашего позволения, поставлю здесь знак равенства между песней и текстом — текстом как материальной формой, включающей и стихи, и музыку). За ту историю из теории коммуникации, где автор создает текст, а читатель / слушатель декодирует — и тьюториал по кодированию-декодированию в голове у каждого свой. Отсюда и эпитет "деформированные" по отношению ко всем способам эксплуатации. Если угодно, замените на декодированные, но смысл таков, что всегда есть перевод смысла в текст (кодирование автором) и есть переход от знаков к означаемому (декодирование получателем). И есть потери на каждом этапе.

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.

Окей, я, кажется, понял -- ты категорически разделяешь текст и интерпретацию и, говоря о свойствах песни, абстрагируешься от второго. Понятный и практичный подход. Только есть сразу два "но" Во-первых, при таком подходе никакой "авторской песни" выделить (имхо, ессно) не получится -- по содержательным признакам выделяются "лирические", "героические", "баллады" и тому подобное. Во-вторых, традиция осмысления в тутошней среде все-таки явно ориентируется на коммуникативные признаки -- от ранних жанровых характеристик "туристская, студенческая, самодеятельная" до "личностной" и "театральной" песни у Лореса и Ланцберга, вот это всё.

Да почему не получится. Жанр есть, песни есть. Есть песни в ядре жанра, есть на периферии. Чем точнее определяем жанр, тем сложнее с периферией -- и то сказать, кто как определяет это жанр. Чем точнее разбираем песню не из ядра, тем виднее расхождения с ядром. Либо разговор от общего к частному, от жанра к песне, и тогда песню приходится сверять с жанром и подтягивать под него. Либо разговор от песни к жанру, и тогда жанр тем менее устойчиво выглядит, чем дальше песня от центра и чем больше периферийных песен.

Определить значит ограничить, а мир-то не черно-белый. Если ядро всё ещё Визбор, Окуджава, Высоцкий, Галич, Новелла Матвеева, то неудивительно, что периферии столько, годы прошли. Если они не ядро, а корни, то тем более не удивительно, что дерево разветвленное.

А коммуникативная ситуация выдвигает на первый план те или иные характеристики отдельной песни. Пусть она будет частным случаем определения жанра, как раз, как ты говоришь, у Лореса и Ланцберга одни, у Визбора и Окуджавы другие. Другое ядро, другая контрольная группа для сверки, другое определение жанра. И сразу понятно, откуда все разногласия и разноглазия, в смысле точки зрения, растут.

Ну, и возвращаясь к топику и текстам АП. "Бенефест" на своём сайте прямо формулирует, что это "трудное чтение" и "высокоинтеллектуальная часть АП и смежных жанров". Программа фестиваля, видимо, пересекается с АП (в понимании организаторов же) не полностью.
http://www.benefest.ru/polozhenie/
А XXIX московский конкурс АП "продолжает традиции".
http://www.ksp-msk.ru/page_958.html

Видела каждого по паре раз, и, на мой взгляд, имена и песни отличаются. Их программы -- примеры разговора от жанра к песне.
А мастерские и оценки отдельных мастеров или судий -- попытка от песни к жанру прийти. Заметно разнящаяся от мастера к мастеру, что уж говорить об авторах. Живая среда и люди на концертах, присвоение и культуртреггеры, о которых ты говоришь со ссылкой на Чикину и Ланцберга -- вооообще десятое дело, то есть идут и от песни, и от частного определения жанра. И что там может не присвоенный никем автор?..

В качестве вывода. Я, пожалуй, как автор (страшно сказать, но пусть будет) и редактор против того, чтобы идти от текста к жанру во время создания текста. Постфактум, на мастерских еще можно сверить результат. А вот в процессе не прокатит(

Лев Лурье в "Технике текста" предлагает три способа творчества. Один, для теоретиков, от предмета. Мне он кажется плохо применимым к поэзии, потому что, как говорил Юра Широков со ссылкой на Мандельштама (? не помню точно), если автор сказал то, что хотел сказать, он схалтурил. Нельзя исчерпать поэтического предмета и преследовать прямую логику в поэзии, потому что поэзия зиждется на образах, а их связь не столько логическая, сколько случайная, на неожиданных и потому ценных сходствах.

Другой, ораторский, с сознанием о том, что есть аудитория и среда коммуникации. Лурье говорит, что для литератора это порочный путь с подстройкой под аудиторию и "короткий адресат" (который сегодня есть здесь и сейчас и такой, а завтра может исчезнуть вовсе). Кроме этого, мне кажется невозможным в принципе угадывать аудиторию и идти у нее на поводу. Инертность, традиции, чужие головы, несформулированные желания. Можно точно знать только то, что в твоей.

И состояние совершенного одиночества, в котором пишется низачем. Для себя. Какие тут критерии жанра!.. Только те его черты, которые необходимы автору здесь и сейчас.
https://www.litmir.me/br/?b=615123&p=4

И если топикстартера беспокоит эта разница между его песнями и многоликим жанром АП, то можно только сверяться на мастерских (и забивать на это дело между ними). А попасть в те самые критерии (которые все еще отличаются от мастера к мастеру) можно только случайно и не желая того, если уж творчество -- не под аудиторию, а из внутренней, личной необходимости. Близость не подделаешь.

Близкие лично автору тексты и желание писать -- это уже много, возможно -- много больше критериев оценки произведения и определения жанра. Отбейте у человека желание, и вы никогда ничего не получите взамен.

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.

Постой-постой. Я же не говорю, что в процессе творчества автор должен/не должен учитывать какие-то там "критерии жанра". Автор сам себе большой мальчик/девочка, хочет -- учитывает, не хочет -- не учитывает. Но разговор-то с чего начался? С утверждения топикстартера о том, что "стихи, которые существуют внутри авторской песни <..> явно отличаются от других стихов <...> не только по уровню и качеству, но и по некоторым жанровым особенностям". Я на это ответил, что нет, не отличаются они по жанровым особенностям, потому что сам жанр определяется не по содержательному признаку (особенностям текста), а по коммуникативному (среда и способ бытования). Ты в ответ говоришь, что бытование рассматривать вообще не надо, а надо рассматривать только сами тексты (в широком смысле), и вроде бы даже можно определить ядро жанра по содержательным критериям. (То есть мы в этой беседе соотносим текст и жанр для решения конкретной, вполне узкой задачи -- проверки исходного тезиса топикстартера.) Ну так расскажи, какие именно эти содержательные признаки? Пусть они только для ядра годятся, не страшно. Мне вот ничего такого на ум не приходило, поэтому и пришел к выраженному выше личному мнению.

Я про автора к тому, о чем уже спрашивала Константина Карасева. К тому, что у авторов и у литературоведов (или кто там ведает песнями?) разные задачи (и разный подход к классификации, а далее весь комментарий выше по течению форума).
Вовсе не к тому, что кто-то здесь что-то автору в обязанность вменяет (=

И это не к исходному тезису, больше к финальной части второго сообщения:

Особенно в сочетании с такими вопросами.

У меня возникает подспудное ощущение, что желания Константина понять среду связано скорее с авторскими задачами, чем с жанровыми, и очередная дискуссия об определении жанра эти задачи решить не может. Именно поэтому надо скорее идти от текста.

И про среду я не говорю, что ее вообще не надо рассматривать. Но автору ориентироваться на нее -- от лукавого.
А чтобы определить ядро жанра и его характеристики, с литературоведческой точки зрения нужен корпус текстов, признанных в среде (допустим, из опросов того же Дмитрия Коломенского) + текстовый анализ (проводить который я не берусь за неумением и отсутствием того самого общепризнанного корпуса -- желательно хотя бы десятилетней давности, чтобы говорить о чем-то актуальном)).
На вскидку могу только предположить, что в микрогруппах ядро выявляется легко путем подсчета голосов, подпевающих отдельно взятым песням. Чем больше знающих и любящих, тем ядрее (=

А дальше нужен топикстартер, которого здесь нет.

_________________
Александра
______________
У всего в мире - своя песня.

Как будут классифицировать литературоведы - это их дело (я не из них), но хорошая классификация, в конце концов, должна как-то помочь и обычному человеку с его обычными потребностями. В данном случае - слушателю. А для чего классификация жанров нужна слушателю? Например, понять, что именно он нашёл в этом жанре, что именно в нём ценно, что может ещё найти и для чего искать дальше, а потом - где и у кого искать.

А с другой стороны, даже если некий автор (я из них) решит совсем не ориентироваться на публику и стараться делать исключительно то, что ему же как слушателю интересно - то ему как раз интересен взгляд на его песни со стороны слушателей, разделяющих некие общие слушательские ценности. Пусть даже не во всём общие, но более-менее понятно какие. Даже если эти слушатели - сами "мастера", авторы и вообще авторитетные люди. И, с другой стороны, автор понимает, что больший и более осмысленный слушательский опыт ему только поможет, и как автору, и как слушателю, поэтому ждёт от "мастеров" в том числе поддержки в его росте и осмыслении.

Так что пусть классификация будет одна.

Прошу прощения, что долгое время не отвечал, настроение было слишком плохое, да, не по-взрослому как-то звучит, но отвечать хочется искренне, и молчание мне показалось уместнее чем... впрочем, неважно. Вот вчера в "Гиперионе" был "Незабываемый концерт" с песнями о памяти, воспоминаниях, забывчивости - с одной стороны, важные для меня темы, а с другой там было и много знаковых для жанра песен, и какое-то количество менее известных, но вполне соответствующих привычной бардовской атмосфере - и тут есть о чём подумать.

В целом мне кажется, что у "героя" авторской песни есть какие-то общие черты в отношении к своему прошлому и настоящему, к жизни вообще. Особая форма оптимизма - не "державная", не "попсовая", не "рекламная", не "корпоративная", но - всё-таки оптимизма, который я не всегда готов принять. И в роке есть другое, можно сказать что пессимизм, а можно - что на самом деле тоже оптимизм, но на каких-то других основаниях.

(я понимаю, что нужны обоснования и примеры, будут, но не всё сразу).