ЦАП

Приплыли...

1. Древние греки считали, что варвар отличается от цивилизованного человека неумением испытывать катарсис, то есть, малость упрощая, неумением сопереживать искусству, - "самоидентифицироваться", если угодно, с героем произведения искусства.

2. А фолклор теперь - не искусство???

3. Блин! И зачем я это пишу опять???

_________________
С уважением, Сергей.

(невинно глядя в потолок)

Ах, не потому ли, что в "статье Сергея Рубашкина" в ЖЖ соджержится маленькая, но миленькая подтасовка, иногда читающаяся в подтексте - что создание творческих артефактов и пение не за деньги не наш метод, не наш путь и вообще моветон...

И не надо тут привлекать дедушку Аристотеля. А то я обижусь и напомню, что катарсис отноисился, вообще-то, к механизму греческой трагедии... Прецедент с рогами лани - еще туда-сюда, но вот припрягать катарсис к чисто фольклорным механизмам отождествления исполнителя и слушателя - это уже ни в какие ворота.

Алексей! Спасибо! - очень удобно обращаться персонально к кому-то. Вы настолько точно озвучиваете одну из бытующих в КСП (и одну из наиболее популярных - до сих пор!) позиций!

Я понимаю, что Вас мне не переубедить - и не надо, и слава Богу: чем шире спектр мнений, тем богаче общая картина. Но пользуясь Вашим оппонированием прояснить для себя (а, возможно, - и для других, - заманчивая перспектива!) собственную позицию - за такую возможность могу Вас только поблагодарить!

Корень расхождения наших позиций - вот он:



Содержится, каюсь! Впрочем, в заголовке к публикации того текста в ЖЖ я написал, что сейчас (спустя 7 лет!), кое-что мне хотелось бы в этом опусе поменять... Все-таки я вообще медленно взрослею - и там много пацаньего, подросткового, много, возможно, ненужного ехидства и т.п.

Так вот, отвлекаясь от всех этих ненужностей, тезисно:

1. Есть такой общественный институт - искусство. Обратите внимание, - общественный институт, я сейчас (и ниже в данном тексте, если не оговорено иное) буду говорить об искусстве как об общественном институте.

2. У этого общественного института есть различные формы бытования. В различные времена, в различных культурах и субкультурах конкретные формы бытования искусства разнились, но в целом можно выделить две основных: искусство любительское и профессиональное. Причем первое возникает, видимо, одновременно с возникновением вида, второе - заметно позже, одновременно с возникновением общественного разделения труда.

3. Есть третья (переходная) форма бытования искусства - искусство самодеятельное, то есть, принимающее каноны, творческий метод и оценочные критерии профессионального искусства, но снижающая планку требований к самоотдаче участников процесса, и, - как правило, - к качеству продукта. (Это, к слову, не про КСП, по бльшей части, хотя и там это есть.)

4. У каждой формы бытования искусства (включая переходную - самодеятельную) свои важные задачи в жизни общества. Для всех форм это: реализация потребности в нелогическом, эмоциональном освоении мира - на мой взгляд, это - базовая задача Искусства в целом, как общественного института. Плюс, - у каждой формы свои задачи, ради которых общество и порождает ту или иную форму существования искусства.

Хотел развернуть мысль, но стоит ли? Если когда-нибудь нам с Вами удастся поговорить в другом тоне - без неприязни и с взаимной заинтересованностью, с удовольствием поделюсь своими мыслями и послушаю Ваши, пока же - о главном.

-------

Мои сегодняшние выводы из этих посылок (посылки - частично мои):

1. В сегодняшнем КСП соединены две формы бытования искусства - любительская и профессиональная.

2. Задачи у этих двух форм - разные, но они связаны генетически и сущностно, их сосуществование в рамках единого общественного движения, одного феномена общественного развития (движения КСП, АП) - очень удачная находка именно нашей Российской культуры. Но удачная только в том случае, если они, - эти формы, - перестанут выяснять отношения, осознают друг друга как ближайшего и необходимого партнера, разберутся каждая со своими задачами и начнут нормальное сосуществование.

3. Что касается любительской формы бытования искусства (можно, я не буду говорить "фолклор", - мне гораздо больше нравится термин "клубное движение", ладно?)... Здесь, - безусловно, - говорить о пении "за деньги" - нелепо, ибо искусство здесь - любительское. Однако и здесь, скажу я вам, было бы крайне здорово, если бы руководитель клуба был бы профессионалом. Во всех смыслах: с соответствующей подготовкой, - педагогической, психологической, методической; и с соответствующей - достойной! - зарплатой! Это же - величайший труд - так пусть он будет оплачен!

4. Что касается профессионального искусства - "беда, коль сапоги.. тачать пирожник..." - разве нет??? И кухарка, управляющая государством - тоже нехорошо, верно? Так почему же петь со сцены должен программист? Ну, или, в самом лояльном случае - журналист с копирайтером?

Ссылки на то, что "за деньги" поют плохо - вот это как раз чистой воды передергивание и подтасовка. Вы же сами, Алексей, приводите примеры прекрасных профессиональных артистов. Но почему-то так или иначе классифицируете их как "фолклорные элементы". Но они же зарабатывают пением - Вас это не смущает???

Открою Вам страшную тайну: Станиславский и его Система учат, что петь за деньги - нельзя! Петь надо только если не можешь не петь - так, на самом деле, учит Система Станиславского. И если кто-то поет именно "за деньги" - так он просто плохой артист, - вот и все! Но получать за пение деньги - хорошо. Чувствуете тонкую разницу?

5. Есть масса дополнительных следствий из приведенных выше посылок и выводов из этих выводов... Например такой: "нет плохих и хороших выразительных средств - есть неумелое или неуместное (непрофессиональное!) их использование", - это про всякие там "поставленные голоса" в жанре или "гитарные навороты" и т.п.

Но самое главное! Я всерьез убежден, что сегодняшнее незавидное положение нашего (жанра?) - оттого, что никак не произойдет осознания (общего признания) того факта, что в КСП сосуществуют, по сути, два разных общественных института (не ловите меня на слове, плз, что я общ. инст-м звал Искусство в целом - ну не знаю я другого столь же адекватного моей мысли термина!), итак, - два общественных института: клубное движение и профессиональное искусство. И что они не враги!!!!!!! Это симбиоты!!!!!! Но у каждого в этом симбиозе свои функции - взаимовыгодные!!!!! Более того, - взаиможизненнонеобходимые!!!!!!!

Биологи есть? Кто скажет, что будет, если в симбиозе один из организмов станет считать другого захребетником и гнобить вплоть до полного искоренения?

_________________
С уважением, Сергей.

потому что авторская песня с этого начиналась

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

"мне за державу обидно".
Вы мягко говоря лукавите.

1) искусство по-вашему делится на совсем любительское, еще любительское и профессиональное. Извините, это не единственная точка отсчета. Еще оно делится на фольклор и постановочное! Именно об этом я и пишу, и именно поэтому я не могу разговаривать с вами без эмоций - раз за разом видя все то же "а как мы знаем, только постановочное искусство круто", выраженное самыми разнообразными способами. наверное, это пережиток актерской профессии, не знаю, не пробовал. Учительство - то же лицедейство, но я не хотел бы, чтобы мне платили деньги ученики или их родители. Лично я - не хотел бы.

2) меня задолбал пиетет перед "качеством продукта". Не назвав критериев качества, не обозначив, в каких полях вообще они могут быть - вы исправно пытаетесь выставлять оценки, что лучше, что хуже.

3) кстати, одна, и немаленькая, функция искусства - работа третьей сигнальной. То есть, жизнь на максимуме работоспособности, решение задач. а не исполнение функций, пардон за кривую игру слов. Ваше же искуксство в вашем определении - суть постановочный номер, который нужно оставить ТОЛЬКО профессионалам. А профессионал - кирпич в пирамиде. Выньте из нее широкое основание с низким уровнем и проследите, куда полетят вершина с серединой.

4) еще меня тихо радует смешение вопросов оценки труда и творческого вклада. Вы можете не знать - но уже обсуждение уровня оплаты учителя показало, что ни в одном -! -обществе учитель не получает круто, не получает даже "на уровне среднем в промышленности", чего хотели от дедушки Ельцина. Исключение - ФРГ, где учитель в школе днюет и ночует 6 дней в неделю. Но нет - раз за разом повторяется "если бы мы получали как люди, в школах лучше бы давали знания". Сами перенесите этот опыт на ваш тезис номер три.

5)Кстати, вы наотрез путаете понятия "искусство" и "шоу-бизнес". К искусству ближе всех наука и другие упражнения нематериальной жизни, к шоу-бизнесу - образование и торговля, в лице музеев, ярмарок и... ну да, концертов. Так вот, внутри шоу-бизнеса вы так же наотрез путаете коммерческий и некоммерческий сектор. Концерт на площади для ветеранов - это НЕКОММЕРЧЕСКИЙ шоу-бизнес, потмоу что решает вопросы, не связанные с получением прибыли. А концерт в КДС - коммерческий. А конгресс ЛДПР - некоммерческий сектор шоу-бизнеса. А фестиваль*? А слет? а любой ли слет и фестиваль относятся к тому сектору, который вы назвали? И является ли некоммерческий сектор заранее ущербным?

6) не "за деньги поют плохо", а АП есть смешение фольклорного и эстрадного элемента, причем в первом за деньги петь не принято, как не принято привлекать людей на волонтерские акции длинным рублем/долларом.
Кстати, если вы не в курсе - АП стоит не просто на "мальчиках с гитарами" 60-х - а на двух разных мальчиках с гитарами. Одни лабали скиффл и мерси-бит, а другие пели фолк в растущих тогда же как грибы фолк-клубах. В результате, именно эта тенденция дала популярность классических народных песен у Саймона с Гарфанкелем и у "Блэкморз Найт", неговоря уже о всяческих кельтоидах. Соответственно, тот же журнал "Англия" показывает фолк-движение чисто волонтерским.

7 вы б знали, в скольких стагнирующих неформальных движениях я состоял, когда там в разное время раздавалась "гениальная" идея - "а, нам финансирования не хватает! Вот почему мы загибаемся! Мы должны стать профи, и зарабатывать на том, что мы делаем за просто так!". Результат сказать?

8 а если одного из симбионтов чмырить - он загнется. И останется только постановочное пение.

Собственно, с народной песней это уже проделывали.

Уважаемые Господа. И Дамы. На протяжении длительного времени читаю разворачивающуюся параллельно в нескольких темах дискуссию, и хочу внести в нее свою маленькую лепту Рассказать, что же, собственно говоря, я вижу. А вижу диспут трех человек: Автора, Исполнителя и Зрителя (последнего в меньшей степени). Зритель – человек избалованный, привык, что его привечают и ублажают. Ему недостаточно вкусной конфетки, но хочется, чтобы она была красиво обернута. Он находится в своем праве. А потому Исполнитель как раз и пытается ему такую конфетку в оберточке предоставить Но проблема заключается в том, что Исполнитель – человек или ленивый, или неспособный. Он не пытается эту оберточку сделать сам, а говорит Автору: «Ты раз творишь что-то, по твоим словам великое, так пусть оно будет еще и очень-очень красивым». А Автор в АП, он, собственно говоря, творит не для исполнителя, да и не для каждого зрителя, а для себя-любимого, близких людей и единомышленников. И ему не так важно, будет ли песня востребована у широкой аудитории, или в узком кругу. Таким образом, Зритель и Исполнитель действительно участвуют в рыночных отношениях и действуют по их законам, где потребитель диктует свои правила, а продавец пытается их корректировать за счет рекламы и создания «моды» на свой товар. Автор же этим законам не подчиняется, и попытки оценивать его деятельность с позиций рынка, или, тем более, встроить его туда, отвергает напрочь. И еще, в упоминутой выше и приведенной в параллельной теме статье есть размышления о творчестве и искусстве. Как это вижу я: для Автора песня – это творение, а значит, он творит, т.е. занимается творчеством. Для Исполнителя песня – это работа, он же профессионал, или уже продвинутый любитель , а значит, делает продукт, который у него «купят». Для Зрителя авторская песня – это искусство. Он получает удовольствие и наслаждение (в идеале).
Так что в данном споре, на мой взгляд, нет правых или неправых. Просто разные люди в силу принадлежности к одной из перечисленных групп (для краткости их только 3, можно, конечно, делить и более мелко) подходят к вопросу с разных позиций, и со своей позиции каждый из Вас прав. Но вот только почему почти никто не пытается оценить ситуацию с другой стороны?
Может, я что-то не понял? Тогда не обижайтесь Старался рассуждать в рамках идеи, что все, о чем идет речь, относится к АП: песни у костра, в клубах, на слетах, на концертах (даже платных). Мне показалось, что где-то скользнула мысль, будто песня, прозвучавшая с большой сцены, вроде как перестает быть авторской, а переходит в другой чуть ли не жанр. Но это, по-моему, уже явный перебор.
В заключении должен признаться, что, не имея серьезного музыкального образования, с некоторым трудом продирался через дебри терминов и названий, присутствующих в обсуждении. А потому, если где-то не прав, прошу: не судите строго Да не судимы будете

Уважаемая (уважаемый?) Каелин. Если это - единственное Ваше несогласие - я очень рад.

Что же касается сути Вашего замечания... Я не застал того времени, когда зарождалось КСП (АП). Я опираюсь на письменные источники, - вот только один из главных, где все было не просто художественно описано, но систематизированно, - пытался отыскать в сети - не нашел. В свое время (году, наверное, в 97-м) у меня эта дипломная работа была в виде распечатки и получил я ее от Марка и Аллы Левитан - они наверняка поймут о чем речь - это вообще одна из первых, и, по-видимому одна из самых интересных работ по истроии и структуре жанра (движения). Но, как бы там ни было, а отдельные подтверждения данному взгляду на историю КСП (АП) есть подтверждения во многих источниках - и у Визбора и у Якушевой и у Городницкого.

Так вот, наконец, по сути. Согласно этому взгляду, феномен КСП (АП) родился в 50-хх. гг. в ответ на мощнейший социальный заказ - потребность в песнях личностных, поющихся не от лица "мы", а от лица "я", максимально честно и откровенно, а значит, - будящих сопереживание, самоидентификацию с лирическим героем песни. При этом "истоков" у нарождающейся песни было три: студенческая песня; песня "полевая" - рождающаяся в условиях разворачивающегося строительства и освоения территорий на севере и востоке страны; и песня, пришедшая с литературно-поэтической эстрады, как форма исполнения своих стихов молодыми поэтами для лучшего восприятия оных слушателем.

Таким образом Ваше утверждение, что АП началась с исполнения песен геологами и студентами во многом соответствует действительности. Правда, в таком случае правомочно и утверждение Окуджавы - как раз того самого поющего (музыкально интонирующего ) свои стихи поэта - о том, что "той самой нашей изначальной АП больше нет, она умерла еще в 60-х.х." тоже соответствует действительности и предмета для обсуждения на данный момент нету. Я так не думаю - просто показываю, насколько ссылки на то, "с чего все начиналось" могут привести к излишне категоричным выводам.

Но давайте-ка посмотрим, как все продолжалось? Итак, кто на сегодня причислен к числу классиков АП? Окуджава, Визбор, Городницкий, Галич, Высоцкий, Новелла Матвеева, Ким... Наверное, с 1-й величиной закончили, хотя можно в этот же круг включить и Кукина и Берковского и Никитина и Клячкина и Веру Матвееву. Ну, хватит, наверное, пока?

Окуджава - да, профессиональный литератор. Но замечательный артист и педагог Моргунов Борис Григорьевич (народный артист - величайшая редкость для артиста-чтеца!) говорил, что в те самые 50-60-е он работал с Рождественским и, по его словам, вся эта команда - и Окуджава в том числе - были вполне в курсе актерских творческих технологий. От себя добавлю - по видеозаписям позднего Окуджавы это отчетливо видно - это большой мастер. Не только поэт, но и артист.

Визбор. Здесь отошлю желающих к книге "Визбор. Монологи со сцены." В этой интереснейшей книге собраны высказывания Визбора, расшифрованные с концертных записей. Так вот там он на вопрос о профессии отвечает: "журналист, актер, режиссер и сценарист". На вопрос о том, как он попал в кино - рассказывает, как на первой же картине пригласивший его режиссер (если не ошибаюсь - Хуциев) год возился с ним на сьемочной площадке, объясняя принципы актерской игры. А потом была Лариса Шепитько. Да и в кино Визбор пришел уже с большим сценическим опытом, с опытом близкой личной и творческой дружбы с актером Владимиром Красновским, знакомства и тесного общения с Петром Фоменко... Итак, Визбор - вполне профессиональный актер.

Городницкий. До сего дня совмещает сочинение и исполнение песен с работой по основной специальности. Поющий Океонолог.

Галич. Выпускник последней актерской студии Станиславского (последний год ее доводил Арбузов), всю войну - актер фронтового театра, сценарист, драматург.

Высоцкий. Щукинское театральное училище, Таганка.

Новелла Матвеева. Профессиональный поэт. Действительно, к актерскому ремеслу - никакого отношения.

Ким. Не просто театральный и киношный автор. В постановке театра им. Станиславского пьесы "Две стрелы" он сам играл - на минуточку, в столичном театре, в советские времена. И это не кино, где можно подмонтировать обрезать, дать нужный план и т.п. Здесь надо уметь. Ким - очень хороший, умелый артист.

Кукин и Клячкин - артисты Ленинградской областной филармонии, гастроли, гастроли, гастроли (Кукин - очень часто в компании с Альфредом Тальковским - прекрасным профессиональным артистом). Это - просто профессионалы.

Про Веру Матвееву - признаюсь не знаю ничего, видеозаписей не видел, по аудиозаписям судить о степени умелости сложно. Поет она свои песни прекрасно - но здесь, скорее всего больше природной одаренности, чем профессии, впрочем - действительно не знаю.

Берковский - поющий профессор. Не могу назвать его по-настоящему сильным артистом. Прекрасный композитор.

Никитин. Сильнейший, пожалуй, наряду с Высоцким артист в жанре. Именно артист, не только и даже, наверное, не столько композитор, сколько музыкант и артист. Очень умелый.

Что там у нас получилось? 4:8? Тенденция однако.

С чего все начиналось? Почитайте, например, переписку Якушевой и Визбора - там видно насколько серьезно - профессионально - относятся к тому, что они делают эти (тогда) молодые люди. К чему они стремятся.

И к чему они в итоге приходят. Кто тут сегодня рассказывает, что "задолбали" требованиями хорошей музыки в песне? Упаси меня Бог от кого-то чего-то требовать, поверьте, ну уж не настолько я уже (увы) подросток. Я просто предлагаю взглянуть, к примеру, на Якушеву. Чего это она идет заниматься в семинар самодеятельных (или народных?) композиторов в Дом Композитора? А через пару лет профессор-руководитель ей говорит: "да бростье вы эти песенки писать - вы же композитор - вам оратории да кантаты сочинять надо!" Это что-то говорит о требвательности к себе этих людей, чье дело мы сейчас, вроде как, продолжаем?

И закончу еще одной цитатой из народного артиста Союза ССР Горбачева: "Беречь традиции - это поддерживать огонь, а не хранить пепел".

_________________
С уважением, Сергей.

Хех, однако...
Я только одного не понимаю: бог с ними, с деньгами даже, не в этом суть. Просто, по-человечески: неужели не хочется расти? Вот смотрел я на Щербакова на этом концерте 23.06.2006 и думал: "вот немного хотя бы Щербакову поучиться держать себя на сцене и подавать свои песни - насколько лучше бы было!" А так (я сидел в первом ряду) - исходящие от него флюиды неуверенности и боязни зрителей не дали мне полностью насладиться его творчеством. Это как пример.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

М.б. импровизационное и постановочное?
Алексей, ситуация с фолком на Западе чересчур сложна - я могу себе представить уровень вопроса, но не готова обсуждать. Начнем с того, что его поддерживает, в т.ч. финансово, неоязычество. (О том, что Clannad и Enya aka Eithne суть New Age, уже говорилось.)

Вот это и странно, потому что зритель АП - со-автор, со-творец. А если ему охота "красиво", то это пресловутый потребитель. Ни думать, ни переживать он не учится.
Если делить на автора-исполнителя-зрителя, то не следует забывать и о четвертом участнике: продюсер, импрессарио, менеджер...
2 Сергей Рубашкин: для удобства общения - см. мою подпись.

Не вижу противоречия. Повышать уровень - естественный процесс. Речь о другом. О желании взять реванш. Я, мол, крутой "дед", меня родители в детстве упхали в муз. школу, и пока вы, гады, в подъезде коноплю курили, я, можно сказать, вкалывал! Или: я шесть лет на филолога учился, а теперь сижу в библиотеке на смехотворном окладе! А теперь поиграйте-ка по моим правилам!
(Извиняюсь, если кого обидела.)
Я в последнее время столкнулась с тем, что имеет значение не музыкальный или поэтический уровень, а наличие бумажки о соответствующем образовании. Например, видела реакцию на одного и того же исполнителя в случаях, когда о муз. образовании умалчивалось и когда о нем говорилось. Разница колоссальная.

Это не бага, это фича. Такая история. В к. 80-х, когда Щербакова уже очень хорошо знали по записям, но не знали в лицо, пошел некий фан на его концерт. Долго он потом восхищался контрастом между циничными ерническими песнями и манерой исполнителя...

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Алексей! Спасибо за развернутый ответ. Правда, - весьма сожалею, что являюсь для Вас источником неприятных эмоций. Даже и не знаю, продолжать ли дискуссию, - в конце концов, Иван, наверное, прав: мы смотрим на предмет слишком уж с разных сторон.

Но на последнее Ваше послание я, наверное, все-таки отвечу, так как в нем звучит, на мой взгляд, серьезное недопонимание моей позиции и есть недостаточно понятное для меня утверждение. Начну с утверждения.



Алексей, безусловно, в своих размышлениях Вы абсолютно вольны членить любое явление так, как Вам удобно - это совершенно нормальное явление. Только вот в данном случае смысла подобного деления я не очень понимаю. И вот почему.

Если Вы понимаете под фольклором то же, что и толковые словари русского языка (а иного Вы не оговаривали), то в чем отличие его от постановочного искусства? Только в отсутствии "режиссера" который "руководит" действиями "исполнителей"? Вряд ли.

Вы ведь умный человек и понимаете, что и в фолклорнорном действе (а если разбивать искусство именно по наличию/отсутствию конкретногой фигуры режиссера, то к нему относятся и Дель-Арте и, скажем, Камбурова конца 90-х.х., когда она работала без режиссера ), так вот, в фолклорном действе режиссер, то есть тот, кто закрепляет какие-то формальные элементы исполнения произведения все равно присутствует. Это может быть и наиболее осведомленный из исполнителей, и "внутренний" режиссер каждого из участников действия, - то есть его личные установки на тему "как надо".

Тогда в чем, с Вашей точки зрения отличие фольклорного искусства от постановочного? В мере закрепления, в степени "застроенности" сценической формы? Тогда, поверьте, Алексей, лучше пользоваться другими терминами, иначе неизбежна путаница.

Возьмите такие абслоютно фольклорные (в смысле, лежащие на основании народных обрядовых и игровых традиций) театральные формы, как индийский мифологический театр или японский героический театр. С одной стороны, там театральная форма закреплена на протяжении веков с точностью "до милииметра" и "до четверть тона интонации", и тем не менее там остается огромное пространство для творчества артиста - и в этих театрах работают (в том числе!) и великие артисты. И это - безусловно, искусство. В то же время "простройка" по Станиславскому (которого вы, видимо, относите к постановочному искусству?) не предполагает, вообще говоря, закрепления ни жестов, ни интонации.

Или Вы понимаете под "фольклорным" и "постановочным" искусством что-то другое? Тогда - что?

Теперь по поводу Вашего восприятия моей позиции.



- да ни Боже мой! Да ни в одном глазу! Где же это Вы слышали от меня такое? Я говорю только, что человек, поющий со сцены - это, по определению, артист. Я программист тогда, когда я сижу за компьютером. А когда я выхожу на сцену (на сцену, Алексей - обратите внимание, другие ситуации я и не беру; более того: специально оговариваю, что в клубах действуют совсем другие механизмы!) я - артист. И привожу примеры прекрасных, на мой взгляд, артистов: Визбор, Окуджава, Высоцкий... Да где же тут приведенное Вами утверждение?



Здесь, на мой взгляд, вы делаете два утверждения. Первое: я не называю критерии качества. Алексей, ну Вы же читали текст в ЖЖ. Там о критериях качества достаточно подробно. Да и не такое это великое дело - мои личные критерии качества, все равно все так или иначе сводится к простому "цепляет - не цепляет". Другое дело почему "цепляет или не цепляет" - я для себя на этот вопрос ответил достаточно подробно, но, как уже говорил Вам при личном общении, прекрасно отдаю себе отчет, что мой подход - всего лишь один из возможных. Второе утверждения: я выставляю оценки. Где? Оценки порядка: "Визбор - прекрасный артист", или "Новелла Матвеева - не артистка"? Где здесь утверждение, что Визбор лучше Матвеевой? Поверьте, ни минуты так не думаю. Я действительно считаю, что как артист Визбор сильнее Матвеевой. Но это не означает для меня, что Визбор лучше Матвеевой - они просто разные. И если Вы под этим читаете что-то иное, то мне просто жаль, что Вы меня не понимаете.



Алексей - ну пожалуйста, ну попробуйте меня услышать: профессионалам надо оставить профессиональное искусство. Любительское искусство - это не только не плохо, но и ничуть не хуже профессионального. Абсолютно согласен с Вами насчет пирамиды! Честное слово я боялся пользоваться "пирамидальной" метафорой только из опасения, что многие (и Вы - в том числе) обидятся. А оказывается - мы с Вами мыслим очень схоже. И профессионал и любитель - у обоих свое место в пирамиде. Не плохое не хорошее - свое. Без одного и другого нет пирамиды в целом! И если Вы почитаете внимательно мои посты - я все время и именно об этом и пишу!



И опять - ничего похожего. Специально сейчас проверил: от того места, где я говорю об оценке труда до того, где я говорю о творческом вкладе - 6 453 байта текста . Контекстно же эти понятия даже не соприкасаются (в моем "опусе"). И кто из нас смешивает эти понятия, Алексей ? Дальнейшие Ваши рассуждения в этом пункте - совершенно согласен. Вообще, Алексей, у меня все время стойкое ощущение, что Вы спорите не со мной, а с какими-то неизвестными мне врагами. И для удобства спора регулярно приписываете мне их позицию. А, как выясняется, мы очень во многом с Вами сходимся !



Вот здесь мы с Вами расходимся. Я представляю себе это так. (И вовсе не настаиваю, чтобы Вы придерживались моей точки зрения ) Есть глобальные, устойчивые в исторической перспективе общественные институты: наука, искусство, образование, торговля, индустрия. Есть конкретные культурно- и истроически-обусловленные формы бытования этих институтов, часто соединяющие в себе функции более, чем одного общественного института. К таковым формам я бы отнес и движение КСП и шоу-бизнес. И есть еще более частные рабочие формы, которыми пользуются и КСП и шоу-бизнес - это, например, концерт.

В этом контексте на следующие Ваши вопросы:



Я отвечу так: и слет и фестиваль могут быть рабочей формой как КСП, так и шоу-бизнеса, так и полит-технологических институтов, на которые Вы намекали. И если позволите, опять же, - напомню Вам, что по поводу таких форм работы я в исходном для данной дискуссии тексте говорил, что при их проведении надо очень тщательно определиться с целями и задачами такого мероприятия.

И ответ на второй вопрос: некоммерческий сектор не является заранее ущербным. Более того. Русский театр последние 100 лет - стационарный репертуарный. Окупаемость такого театра - от 6 до 20%. То есть, строго говоря, профессиональное театральное искусство - сектор абсолютно некоммерческий (в сегодняшней России).



Мне сожно судить о Вашем жизненном опыте, Алексей. Но - опять же! - приведенную Вами фразу вывести из своих предыдущих постов могу только с изрядной долей напряжения воображения.

Что касается пути выхода из стагнации - а Вы ведь говорите о стагнирующем неформальном движении применительно, в том числе, и к КСП, - я не ошибаюсь? Позволю себе прямую выдержку из собственного поста. Против правил - но как иначе, скажите сами по совести?



Где здесь хоть слово о финансировании???

И еще цитата из Вас же:



И где же в предыдущей цитате из меня, любимого, и во всех моих постах про "чмырить" клубное движение??? Только эпитеты "важнейшие задачи", "свое, важнейшее место", "взаиможизненнонеобходимые". Алексей, пожалуйста, постарайтесь прочитать непредвзято и внимательно.

_________________
С уважением, Сергей.

Каелин!



Действительно, нет противоречий!



Поверьте - в моей позици - ничего похожего, даже намека нет! Если Вы сознательно и активно стремитесь "расти над собой" - подчеркну - над собой, а не над кем бы то ни было - я целиком на Вашей стороне, я Ваш болельщик. Причем (открою страшную тайну) в этой ситуации мне по большому счету не важен ваш сегодняшний уровень. Я воспринимаю жизнь в искусстве (даже если я живу там в свободное от основной работы время) как подъем по бесконечной лестнице. А поскольку лестница бесконечна, - то ни стартовая ступенька, ни разница в 2-3 (200-300) ступенек, ни даже скорость подъема решающего значения не имеют - "лишь бы плыть, лишь бы плыть" (с), - в смысле - подниматься!



Печально. Ну, здесь могу только вспомнить Бродского. Он как-то сказал о Рейне, кажется: "Какой-то он советский!" А когда его спросили - "Это - Рейн-то?!" Бродский ответил: "Ну, антисоветский - какая разница!" Пренебрежение образованием и излишний перед оным пиетет - равно глупо и неэффективно.

_________________
С уважением, Сергей.

А хотите, предскажу, какой будет следующий этап эволюции АП?
Значение будет иметь ВНЕШНОСТЬ исполнителя!
(Не совсем шутка. Тенденции есть.)

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Каелин!



А внешность - она всегда имеет значение. "Ненавижу блондинок, которые поют, как брюнетки!" (с)

Если серьезно, - слушатель видит исполнителя, - а значит, уже внешность имеет значение. Но это и не плохо! Нодо только понимать, что каждый человек по-своему интересен. И если у исполнителя внешность - малоудобоваримая, но он по этому поводу не комплексует, а не смотря на-, или именно в связи со своей внешностью раскрывает "богатства своей души" - так это тем более интересно! Но, конечно, учитывать свою внешность ему придется - и если поет он, скажем, песню, написанную от лица писанного красавца - ему надо будет несколько раз подумать, а почему и зачем он поет именно эту песню, что он может и хочет ей сказать слушателям и т.п.

_________________
С уважением, Сергей.

О, дожили! Вместо того,чтобы осваивать мастерство БардЫ теперь будут маникюрить и педикюрить, и попочки в порядок приводить! Дабы оценили по достоинству!
Ребят, извините, но бред полный!
Кажется, нормальный человек понимает, что на сцену выходить следует не в болотных сапогах - хотя и такие случаи были, -а в цивиле - потому что уважение к зрителю и самому себе должно наличествовать.
А вот в лесу- уж извините не в Ролексе и Кардене выходят поутру на прослушку или вечерком на сцену и к костру.

_________________
Хорошо - это по-человечьи.

Это пока еще не все на машинах ездят. А на машине - что бы и не "в Кардене"?
Для примера - Высоцкий выходил на сцену не в болотных сапогах, конечно. Но и не в костюме, как было принято тогда на эстраде. Галина Хомчик же настаивает на концертном платье, и это тоже примета времени.
На бардс.ре лежит некий материал:
http://www.bards.ru/press/press_show.php?id=58
Вспомнились отзывы о Кире Малыгиной. Если убрать словесные напластования, то смысл был такой: "ну конечно, у нее очень талантливые песни, как же иначе, ведь она красивая молодая девушка".

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Я тоже отмечаюсь последний раз, нет желания продолжать разговор немого с глухим.

Маленькое замечание.

Театр у нас - некоммерческий? У вас на театре написано "мы денег за билеты не берем"? Вы еще скажите, что убыточный магазин - некоммерческая организация.

Некоммерческий сектор - это организация меропряитий НЕ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ЗА НИХ ДЕНЕГ. Для отчета вышестоящей организации, для просвещения народных масс, для заявления организатора о себе, для раскрутки политической партии... Что угодно, но не оплата. ТЕАТР будет некоммерческим только если откажется от денег за билеты. Пример насквозь неудачен.

Авторская песня возникла именно как некоммерческий социальный проект, за исключением Кукина, рано ушедшего в спивающиеся артисты Ленконцерта.

Собирался писать еще много чего, но передумал. бесполезно. Мы из разных муравейников, и мой уже побывал под сапогом прогресса и Развития Профессионализма.

Jumary...

Вот что меня по-настоящему удручает, - так это то ли мое собственное неумение внятно выражать свои мысли, ...



Ну ведь не слова из этого я не говорил! Я пытался сказать о том, что надо иметь в виду, что зритель меня не только слышит, но и видит. И если слышит от меня что-то всерьез противоречащее тому, что видит - это очень серьезная зацепка для его внимания. Если этот факт просто игнорировать, то внимания у многих зрителей может не хватить на восприятие того, что я хочу сказать. А если таким разрывом между внешностью - и голосом, содержанием или формой песни (конечно, если разрыв имеет место) сознательно пользоваться, - можно той же песней высказать гораздо более объемную мысль.

И где здесь про маникюр и педикюр? Или Вы просто продолжаете какой-то ваш давнишний с Каелин разговор? Ну тогда, пожалуйста, не цитируйте мои посты, если можно. А то я начинаю нервничать .

_________________
С уважением, Сергей.

Сергей, Вы таки нарочно мое имя искажаете?
Противоречие между "видением и слышанием" снимается актерским мастерством.
Jumary верно ухватил, что я хотела сказать насчет внешности. На сцену будут выпускать в основном красивые морды. Старшее поколение, за исключением Мэтров, будут ненавязчиво, но твердо отсекать.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Что ж, Алексей, последний - так последний...



Чуть-чуть подправлю. В обществе свободного предпринимательства коммерческий сектор - это тот, где целью является извлечение прибыли. В частности, для театра получение денег за билеты - это отнюдь не инструмент извлечения прибыли, а средство уменьшения плановых убытков.

И театр у нас - таки да, некоммерческий. Это - социальный проект на сегодняшний день. И разговоры о театральной реформе, скажем, идут не для того, чтобы сделать театр прибыльным - сие практически невозможно, а для того, чтобы создать ситуацию сколько-нибудь действенной конкуренции между театрами, чтобы зритель проголосовал ногами и кошельком. И чтобы хоть как-то навести порядок в сегодняшнем беспредельном - во многих смыслах - болоте убыточных не только с коммерческой, но и - увы! - с культурной и художественной точки зрения театров.

Алексей, вы не думайте, - уж здесь-то я совершенно не голословен. И поверьте, повторюсь еще раз, - сегодняшний российский профессиональный театр (за исключением то-о-оооненькой антрепризной прослойки) - сугубо некоммерчекий, социальный проект. И это - одна из серьезнейших бед современного театра (не собираюсь расширять последнее утверждение на КСП - заметьте!)



Нет, Алексей. Тут вы неосновательны. Некоммерческие организации берут деньги за свои услуги и всяческие акции. Единственное условие их "некоммерческости" - неизвлечение прибыли, либо направление извлекаемой прибыли на внутренние нужды организации. Поговорите на этот счет с экономистами.

По поводу "Театр" - коммерческая организация - я уже ответил Вам выше. Театр - субъект финансовых отношений, - это правда. Но это совсем не то же, что "коммерческая организация" или "коммерческий проект".

К слову, и вы, Алексей, и я - мы с вами - тоже субъекты финансовых отношений !



Очень хорошо помню разговор года эдак 1988-го...

"Можно и Никитина позвать - но ему ж надо (большая по тем временам сумма) заплатить! Вот Турьянский! - ему только дорогу оплатить и сделать два по пятьдесят - и он доволен и счастлив!" - это из разговора руководителей моего родного воронежского КСП "Облака".

А, на минуточку, мой отец (тоже так, на всякий случай, лауреат премии совмина) получал за эти свои распрезамечательные разработки 145 руб./мес. Ничего себе заработок: за выходные 65% оклада завлаба?

А артист Ленконцерта за выступление получал (ну, в зависимости от категории, конечно!) - спросите того же Кукина - начиная от 4.50 руб./выступление. Да, Кукину еще авторские капали, раз уж мы с Вами, Алексей, считаем чужие деньги. И несопоставимо бОльшие, чем за выступления. Однако ж - продолжал петь, ездить по стране... Наверное, от жадности, не иначе .

Алексей! Меня не напрягают деньги в чужом кармане. Меня даже дефицит оных в собственном напрягает лишь тогда, когда детям памперсы купить не на что . Я о другом. "Быть можно дельным человеком - и думать о красе ногтей!" (с) А.С. Пушкин. Можно получать за концерты сколь угодно большие (или маленькие) деньги и, независимо от этого, петь - прежде всего! - ради удовольствия быть услышанным!

И это Вы, Алексей, Вы, а не я, все время смешиваете эти понятия - заработок и мотивацию на творчество. Да еще с такой очаровательной наивностью утверждаете "изначальную некоммерческость жанра"... Вы старше меня, вы, по вашим словам, имели отношение и к оргработе... И что же, Вы не знали, что на КСП-шных концертах продавались билеты? А как же быть с некоммерческостью - в Вашей трактовке ?



Алексей, уж простите мне попытку вторгнуться в Ваше личное пространство... но Вы сами последней своей фразой даете мне повод к этому. Поверьте, очень жалко читать слова умного, тонкого, но так и не сумевшего приспособиться к новой реальности и оттого озлобившегося на эту новую реальность человека. Если бы я мог как-то вам помочь в этой адаптации - я был бы рад это сделать. Но такого рода душевный труд - индивидуальная работа каждого человека. И да поможет Вам Бог успешно с ней справиться. Удачи!

_________________
С уважением, Сергей.

Кэлин Натали НиЛуг! Простите великодушно! Это не нарочно, - скорее от лени вчитаться в подпись...

Я примерно так и понял Jumary. Но во-первых, каюсь, использовал его пост для уточнения своей мысли...

А во-вторых - действительно, ну а зачем тогда мой-то пост было цитировать? - Прочиталось-то как возражение, да еще и не по сути совершенно...

Я - обидчивый, на самом-то деле

Всего самого наилучшего!

_________________
С уважением, Сергей.