Виталик - слив-то демонстрируешь ты. Тетенька скопипэйстила в подтверждение свлих слов кусок педивикии - конечно, с ним спорить неинтересно, проще пересказывать йеху Москвы.
Женя -
Ну что ж, по-взрослому так по-взрослому.
1) какая наземная операция? Бомбардировка прошла под постоянные заклинания по радио «мы наносим удар не по финским, а по немецким войскам». Войскам запрещено переходить границу до 28-го июня. Агрессия, ага. То, что все это было подано как агрессия, невзирая на имевшиеся планы (так имеешь ты что-то сказать по Шуленбургу, который не хотел ехать домой ни через Румынию, ни через Финляндию, а только через Иран?) начала войны в намеченный срок, никак не отменяет того факта, что в истории случались уже попытки перейти границу но не устраивать полномасштабную войну. Например, в войне 1812 года в Америке. США внаглую решили продлить свою территорию вглубь Канады (т.е. Англии) на север от Великих озер – на что им как следует навтыкали, перешли границу с США и сожгли Вашингтон, включая Белый Дом. О чем канадцы и теперь не упускают случая напомнить СШАвцам. Или, кстати, конфликт вокруг Судет – Гитлер мог и не оккупировать Чехию, после взятия Судет все ждали, что он успокоится.
Летом 41-го – напомню – боевые действия начала Финляндия – оккупировав Аланды и арестовав консульство. А 24-го над Таллинном сбит финский разведчик, трофейный СБ. Плюс к тому, по всем нормам международного права и до 25 июня 1941 года Финляндия могла претендовать на статус нейтральной страны, имея у себя несколько дивизий воюющей страны Германии (в 1940-м реально нейтральная Швеция не пустила к себе ни англичан, ни немцев), не более, чем тетка на третьем месяце третьей беременности - на девственность.
1а) сообщу. На голубом глазу. Захват территорий, некогда подаренных русским царем, не то первым не то вторым Александром Финляндскому великому княжеству, поскольку то не мыслилось вне России. Переговоры по поводу обмена их на что хотите велись в финнами начиная с ВОСЕМНАДЦАТОГО года. Не более территориальный спор, чем у евреев с палестинцами по поводу Иерусалима, у чехов с немцами по поводу Судет, или у поляков с немцами же по поводу Верхней Силезии. Не равносильный полномасштабной войне.
2) ты женскую логику-то отключи, да. «Неважно что не на первом месте, но было». В 1940-е годы Черчилль уконтрапупил в Бенгалии миллион индусов. Максимум тамошнего геноцида – 42-43 годы. Он тоже типа фошшыст? О том, что Германия от неприятных форм государственной шизофрении перейдет к смертоносным, в 1939 и даже 1940 году еще никому известно не было. «окончательное решение» - это конец 1941. Отказ от законов и обычаев войны – только после начала Барбароссы, на западном фронте Орадур поминают как суперЧП, а в Белоруссии таких орадуров были сотни. До того – стремное, но нормальное государство, машину времени, знаешь ли, еще не изобрели. И то – сколько пытались сообща остановить гражданина Гитлера – сначала с Литвиновым, потом с Молотовым. И альтернатива пакту и торговле была тогда только одна – сложить ручки и лечь под агрессора. Потому что будь англичане и французы конструктивнее, договор был бы с ними. А так – несколько месяцев тянули кота за хвост с присланными Антантой мелкими сявками без права подписи, потом плюнули и на ОЧЕРЕДНОЕ настойчивое предложение Риббентропа встретиться в августе ответили «валяй». Кроме того, я с тебя смеюсь. Ты читал список того, что шлет СССР, и что шлет Германия? То, что слал СССР, иначе как «накололи» не назовешь – необогащенная марганцевая руда, зерно. Да обещание купить где-нибудь каучук и реэкспортровать в Германию. Взамен же – станки, техника для добывающей и обрабатывающей промышленности. Крейсер «Лютцов», опять же – что называется, со стапелей, тепленький еще.
И про рост монстров-агрессоров тоже не надо, да? Это все заклинания пропаганды с радио «Свобода» твоей молодости и моего детства, я слегонца еще застал эту пургу. Почитай ссылочку, там много вкусного про реальное положение в «монстре» и про то, знали ли об этом наверху. Кое-что оттуда я встречал в других источниках.
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
После этого как-то иначе относишься к завываниям про «накопили на границе стока танков и стока дивизий…». Ага. Потому что перед войной считали что с немецкой танковой дивизией справится только корпус, никак не меньше. И соотношение боевой эффективности наших и их войск оценивали как 1:3.
«зачем отодвигать границу до выборга»? Милок, кто из нас сидит под Питером?! Ну-ка, родной, на чьей стороне воевала Финландия в первую мировую? На российской? ХРЕН ВАМ. Финны в русскую армию не призывались, а добровольцы централизованно смывались в Германию, где из них сформировали два (два) полноценных батальона, которым были присвоены номера и которые в составе рейхсвера успели повоевать. После 1917 года, получив самостоятельность, белофинны вырезали краснофиннов не просто так, а с помощью такого гарного финского хлопца как некто фон дер Гольц. После чего неоднократные попытки откусить у СССР Карелию (в 1921 году как – не помнишь, что было, и с какой натугой выгнали этих туристов из Петрозаводска?)– как и у другой бывшей автономии, Польши, которая хотела то Вильно у Литвы, то Киев у Украины. Наглые были автономы у царя, добра не помнящие и жадные как сволочи.
А Германия – не союзник на вечные времена, а меньшее из зол – нельзя сидеть одному, затопчут – при том что Антанта не торопилась с договором. Кстати, за агрессию против Финляндии голосовали в Лиге Наций за исключение те же парни из Антанты – а вот всякие (хлюп) будущие жертвы кровавого упыря – Латвия, Литва, Эстония – голосовали ПРОТИВ. И Германия явно нападет при первой возможности – но пока воюет на западе и готова платить за материалы тем, что не купить ни у США, ни у Англии – техникой и технологиями. И когда нужда отпадет – она вспомнит и про Финляндию, которая всегда была настроена прогермански, и про возможность устроить бросок к Ленинграду.
Ну так как, были у СССР основания НЕ требовать у Финляндии отодвинуть границу? Кстати, если бы ты был в курсе – сначала финнам было много-много вкусных предложений – но вот клан Рюти хотел воевать, и секретил предложения Молотова от собственного же парламента. Читай Мельтюхова, он интересно пишет и во вранье не уличен никем. В общем, только когда оказалось, что время ну совсем поджимает, мировая война на носу – пришлось воевать. Не ангелы сидели в СНК, совсем не ангелы – но и не демоны. Обычные политики-прагматики, которые как водится стараются урвать для своей страны побольше. В том же веке, скажем, США для обеспечения бесплатной переброски ВМФ панамским каналом устроили бунт сепаратистов в Колумбии, оторвали кусок от нее и назвали Панамой, и держали тамошних царьков на коротком поводке.
«Постановка мин, диверсанты, мобилизация - повод для превентивного удара?»
Я тебя уважаю, да – но дурку-то отключи. В первую мировую основанием для объявления войны служило начало мобилизации, не то что начало враждебных действий. А тут армия уже отмобилизована, арестован состав консульства, неоднократно ведутся враждебные действия, КРОМЕ ТОГО еще 23 июня финский посол ОТКАЗАЛСЯ отвечать на вопрос об отношении Финляндии к СССР. Не усматриваешь аналогию с неким заявлением ТАСС и молчанием Германии за две недели до войны? Вот и весь мир усматривал.
Далее, поехали по твоей разводке.
Когда Черчиль проимел все танки и тяжелое вооружение и смог эвакуировать войска только потому что это ему позволил стоп-сигнал Гитлера, далеко идущих выводов о гнилости и античеловечности форин офис и военного министерства Британии почему-то не делается. А когда в аналогичной ситуации после киевского котла Ставка выпустила вожжи и выслала в войска невнятную директиву, а тут оказалось, что у немцев через три дня запланировано наступление – тут нам надо выписать все ошибки, потом старательно перевести все стрелки… ну, в общем, каков ответ, нам сказали заранее.
Цифирки-то у тебя я проверять не стал, они от большей-меньшей точности позорными быть не перестают. Даже при том что вермахт все еще самая сильная и самая моторизованная армия мира. В октябре он еще этим брал. Правда, под Тулой уже уперся рогом в оборону и встал. Но из этого делать, такскыть, из силы одного борца выводы относительно биографии тренера другого – это сильно, так только Латынина может. Может, тебе фоток поподкидывать – раздолбанные машины, колонны уничтоженные с воздуха, брошенные танки, колонны угрюмых пленных, неразбериха и паника в штабах… немецких. То, что немцы устраивали нашим в 41-м, сполна вернулось к ним в 44-м. Когда наши - дорогой ценой, но научились воевать. Заметим – и Сталин, и его генштаб.
«После окружения советских войск под Вязьмой и Брянском ситуация для столицы во второй декаде октября стала в высшей степени опасной. Западный, Резервный и Брянский фронты как оперативно-стратегические объединения фактически перестали существовать. Образовавшаяся в обороне брешь достигала 500 км. Закрыть ее оказалось нечем, резервов в районе Москвы Ставка не имела. Все они после катастрофы под Киевом были задействованы для восстановления войск Юго-Западного направления. В те дни почти все пути к "сердцу России" для противника были открыты. Угроза внезапного появления в столице бронетанковых войск противника была вполне реальной.
В этих условиях Верховный главнокомандующий Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя. За сравнительно короткий промежуток времени Ставка ВГК сумела восстановить Западный и создать новый Калининский фронт. Брешь в обороне была быстро закрыта, что позволили сделать огромные мобилизационные возможности государства и патриотизм народа. Этот потенциал предоставил Ставке возможность в ходе отражения второго наступления немцев развернуть на подступах к столице 58 расчетных дивизий. С учетом же перегруппировки войск, осуществленной в октябре, их количество возросло до 80. Кроме того, к декабрю в районах Рязани, Ногинска и Ряжска, где сосредоточились 10, 26 и 61-я армии, находились еще 24 расчетные дивизии.» («независимое военное обозрение», 21.06.2002)
http://nvo.ng.ru/history/2002-06-21/5_blackoctober.html
Ckbd nen
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
Вы любите , когда за вами, Виталий, остается последнее слово!)))))
- ну смешно, ей богу. Плавая по по поверхности вы можете накопать "факты" для любых теорий. Где я их сейчас вдруг смогу их проверить - надо забросить работу, семью, деток малых, друзей и залезть поуши в историю второй мировой! 
Да, вот забрела..Зато я слышала и пою другие...другие..и тоже о войне...
Виталий!)))))Ну, так нечестно..Я разместила стих в ответ Александру...Он тоже разместил здесь стихи...