ЦАП

В теме "Не о Чикиной или - хочу позитива" мне очень понравилась идея, которую вспомнил Posadnik:
В каждой песне (интеллект + этика + эстетика) = const
Это и остроумно и глубоко. Перекликается с идеей Ланцберга о почти равной интенсивности восприятия информации (при очень разной глубине!) лиц с существенно разным уровнем развития. Попытка привнесения в гуманитарные области "законов сохранения", подобных физическим, можно только приветствовать.

Но я бы сделал несколько уточнений.
1. const всё же меняется от песни к песне, т.к. легко себе представить песню, где все эти составляющие близки к 0. Более того, тут ведь ещё важен знак, т.е. в каком-нибудь эстетически уродливом блатняке сумма м.быть <0.
Поэтому утверждение Posadnikа надо переписать так:
(интеллект + этика + эстетика) < М, где М – максимальная пропускная способность акустического канала восприятия человека.
2. Поскольку речь зашла о "пропускной способности", то ясно, что под интеллектом, этикой и эстетикой подразумевается соответствующая информация. Однако так ли уж отличается интеллектуальная информация от этической? В этике ведь тоже всё вполне вербализовано. В то же время ясно, что нечто среднее между пониманием и эстетическим впечатлением существует и имеет самостоятельное значение. Это все неэстетические чувства. Они могут быть не только этическими, но и более личными (напр. половыми, возрастными, познавательными, просто животными).
Поэтому теперь утверждение Posadnikа надо переписать так:
(З + Ч + Э) < М, где М – максимальная пропускная способность акустического канала восприятия человека, а З, Ч и Э – потоки информации, передающие, соответственно, знания, неэстетические чувства и эстетические чувства.

Теперь вспомним, чем отличается АП от эстрады – большей величиной содержания текста по сравнению с музыкально-вокальным содержанием. Естественно, знание музыка и вокал передают очень плохо, содержание низкое. Но любые чувства, в т.ч. эстетические, музыка, а тем более вокал передают идеально. Поэтому представить себе песню, где очень мала (проста) интеллектуальная информация (наблюдения, мысли, сюжет), но которая тем не менее передаёт текстом больше содержания, чем музыка и вокал, практически невозможно.
Вот и в "Лётчице", несмотря на интересный сценарий чувств, передаваемых текстом, эта информация явно меньше той, которая передаётся звучанием гитары и голоса певицы. А интеллектуальная информация слишком мала, чтобы обеспечить суммарное превосходство текста над звучанием.
Если же говорить не о чувствах, а об этическом знании, передаваемом "Лётчицей", то на мой взгляд, его там нет. Ведь речь идёт не о "любви к ближнему", которая представляет собой не только личное чувство, но и этический долг, а о половой любви, которая представляет собой только личную потребность нормального человека. То, что эта потребность не животная, а социализированная и эстетизированная, не делает её этической, т.к. легко себе представить ситуацию, когда отсутствие любви не делает человека неэтичным. Очень грубо говоря, этика – это учение, в первую очередь, о том, что надо, а не о том, что хочется. Хотя, разумеется, существуют и этические потребности. Например, потребность быть честным в собственных глазах.
Разумеется, существуют и этические проблемы любви, но именно о них в "Лётчице" – ни слова. Невнимание к постороннему человеку, о котором ничего не знаешь, этика допускает.
Я знаю несколько реальных случаев такого рода трагедий невнимания. Но они носят характер казуса, а не этической коллизии. В некоторых случвях трагедию излишней скромности (обычно женщин) можно считать трагедией излишней воспитанности, но, во-первых, это точно не про Чикину и её лир.героиню. А во-вторых, всё же не надо путать робость, стеснительность и воспитанность, как таковую.

Куда-то вас совсем не туда понесло. А ещё говорили, что мы видим в тексте то, чего в нём нет)))

И ещё, как-то постепенно вы от литературного анализа к проповеди начинаете переходить. Давно уже рассуждаете не о Лётчице, а о ваших идеях и жизненных принципах.

Извините, Алексей, но где ваши АРГУМЕНТЫ? ИМХО, чем более аналитично пишет Стар, тем более поверхностно-эмоционально ему отвечаете, в частности, Вы.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Стар, как правило подвергает глубокому анализу спорные и малообоснованные утверждения на подобие процитированного мной в предыдущем посте. То же самое с "хочу" и "надо", таким же был разбор текста Лётчицы. Высока ли цена такой аналитики?

Стар в очередной раз видит в лётчице конкретно девушку в самолете, причем ведомую половыми инстинктами, при том, что поэзия это прежде всего образность, а образ не буквален по определению.

Кстати, Стар мне очень напоминает одного из героев Визборовской прозы, которого звали, кажется, Барабаш. Он всем доказывал, что "поэт должен налаживать прямые связи".

Леш, только не пытайся отвечать в таком же стиле. Это не аналитика, а наукообразное пустословие, реклама физики в лирической среде. И сказанное мной переврано, и чудный тезис "в этике все вербализовано", - совершенно чудное примитивно-технарское (я думал, такая упертая трактовка осталась в плохой фантастике 60-х) что этика сводится к этическому знанию - и хороший такой передерг "утверждение *** надо переписать как *** - А ПОСКОЛЬКУ РЕЧЬ ЗАШЛА О *****...." (никто кроме автора искажения тезиса не говорил о "пропускной способности". За перевод разговора на огурцы, когда билет достался про помидоры, больно порют и в МИФИ). Просто не корми тролля, Леша. Это не лечится. Это сюда пришли с отточенным логическим аппаратом, чтобы поводить за салом мягкотелых гуманитариев. Ну да не нужно читать Ландау и получать от него удовольствие, чтобы послать в пешее эротическое путешествие любезное предложение сыграть в карты с шулером.

Прошу прощения за то, что влез в ваш столь насыщенный разговор. С детсвта не люблю тех, кто находит удовольствие в делании гадостей исподтишка.

(а теперь - дискотека)

АДМИНЫ, МАТЬ-ПЕРЕМАТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ВЫ, ТИПА, УСТРОИЛИ ДИСКУССИЮ, УДАЛЯТЬ ЛИ ФАНТОМА - А ТО ЧТО ЗДЕСЬ МИСТЕР СТАР В КАЖДОМ СВОЕМ ПОСТЕ МИНИМУМ ДВАЖДЫ ПЕРЕХОДИТ НА ЛИЧНОСТИ - КТО-ТО ЗАМЕЧАТЬ СОБИРАЕТСЯ?

Уважаемый Посадник. Три раза перечитал текст Стара. Не нашёл в нём НИ ОДНОГО перехода на личности. Уточните, плз, какие именнно фрагменты текста Вы считаете заслуживающими вмешательства администрации. И прекратите, плз, кричать. Обходитесь, плз, без эвфемизмов.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

а не наехать ли мне на посадника за упоминание всуе мифи и ландау?

очень жаль, что в обсуждении летчицы разговор о простоте и эстрадности текста сместился в сторону "а поднят ли там половой вопрос". пока то, что тут обсуждают - харам, придется погулять в сторонке.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

Стар - один из очень и очень немногих здесь, кто умеет сдерживать эмоции, и при том логично и аргументированно обосновывать каждое своё утверждение. К сожалению (или напротив, как раз это очень удачно? ), у него пока не нашлось достойного оппонента. Все кто не хочет согласиться с его доводами демонстрируют лишь желчность и раздражение, не более. А жаль. Дискуссия могла бы стать интересней и глубже. Эмоциональными всплесками можно победить в живой, очной дискуссии, просто задавить напором. В печатном виде это не проходит!

Леша, админы читают. И выводы делают.
Александр Николаевич, я считаю, что Стар иногда действительно грубит.
Господа, я сейчас работаю в режиме 24/7. И очень мало могу бывать на форуме. Надеюсь, после 16-го раздать "всем сестрам по серьгам"

_________________
Миша.

(извините, не успела на той странице: )

?? Да пусть. Просто, по-моему, это нормально: быть цельным развитым человеком- вне зависимости от жанров.
Но разве честно в нелепом споре меж мышлением и чувством на место мышления подтасовать цельность?
(А "чистую эстетику" я помянула лишь к тому, что и "эстетическая развитость" вовсе не равна всесторонней развитости личности или интеллектуальному интерпретированию- о чём авторы той статьи тоже, видимо, не догадываются...)


Искусство "от головы", когда чуть ли не доклад за рифмами прячут,- тоже ведь не редкость?
Поэтому это какой-то легкомысленный произвол: выделять "2 класса", сравнивая целого козлика с рожками да ножками. Если сравнить козлика с глазками (которые почему-то не выделены как класс- почему??)- то козлик всё равно выиграет. Почему бы не выделить в 1 класс козлика- а в др.класс всех млекопитающих? Вот уж системно!
Почему "эстетическую развитость" они противопоставляют "эмоциям"- тоже не очень ясно. Ведь это и есть (в бОльшей мере) развитое чувство, а не "интерпретация" или интеллект?
Да, развитый человек "описывает другим языком"- это верно. Но остальное-то в том тексте неопрятно напутано, хоть и прикрылось красивыми словами?

Лично я имела ввиду не "низкое" и "высокое" искусство, а "якобы-низкие" эмоции и "якобы-высокое" что-то другое. Из "чего-то другого" тоже не всегда рождается высокое искусство. (или хотя бы "личностное")
И я (по кр.мере) не утверждала, что песни Чикиной- это только эмоциональные рожки да ножки (высокие и не всем понятные- или низкие, наоборот). Я против таких делений.

Впрочем... есть ещё мнение, что правит собой человек не через чувства и не через мысль, а через дух. Если развит. Возможно, личность- это не целое, а дух. (т.е. то же мышление, как и тело, будет тогда не чертой личности, а как бы имуществом, средством)
Но и этот вариант не защищает ни тех, кто стоял за "отдельно мышление", ни авторов текста про 2 класса.


Относительно это. Можно сказать, что без неё сейчас просто жизни нет.


Не факт. Научное открытие можно сделать на основе простых наблюдений- так и сильная идея в искусстве может родиться и на малом материале. Само это рождение можно назвать опытом- но до этого момента опыт м.б. невелик. Скорее, готовность к самостоятельной новизне необходима- что-то вроде пассионарности (у Гумилёва): подвижность, отзывчивость мысли/чувства.
(это не о Чикиной, это вообще)
.

Алексей подверг довольно невнятной критике сам факт моего анализа "Лётчицы". Кажется, ему не нравится, что я отклоняюсь от содержания песни, всерьёз рассматривая выдумки фантазёров. Но точно сказать трудно. Например, он предлагает не усматривать в "Лётчице" летающую девушку, т.к. это всего лишь образ. М. быть Алексей конкретизирует свои требования к анализу "Лётчицы"? Расскажет, например, как надо понимать центральный образ, если это не лётчица.

Posadnik подверг жёсткой, хотя и не вполне чёткой критике мою трансформацию его тезиса (интеллект + этика + эстетика) = const
в тезис:
(З + Ч + Э) < М, где М – максимальная пропускная способность акустического канала восприятия человека, а З, Ч и Э – потоки информации, передающие, соответственно, знания, чувства (неэстетические) и эстетические впечатления.

Критика Posadnikа, если отвлечься от её тона, основана на двух важных положениях:
1. Якобы этика – не представима только словами. Имеется в виду, очевидно, факт существования этических чувств (гордость, обида, жалость, чувство долга, честь и т.д.).
2. Якобы использование параметра М – "максимальная пропускная способность акустического канала восприятия человека" – противоречит исходному тезису Posadnikа или, как минимум, никак не связано с ним.

В литературе, насколько я знаю, термин "этика" используется исключительно либо как система этических правил (ограничений на действие или бездействие) в каком-то сообшестве, либо как наука о таких правилах. Этические правила могут быть "неписаными", но они всегда выразимы словесно. Другое дело этические чувства, которые, хотя и могут быть описаны словесно, но только приблизительно, как и вообще любые чувства. А главное, степень и характер этического переживания слишком индивидуальны, в т.ч. при восприятии песни. Но эти чувства как раз и учтены в моей трансформации тезиса в потоке Ч – потоке информации, передающем неэстетические чувства, А собственно этика учтена в потоке З – потоке информации, передающем знания. Как видим, вся этическая информация, о которой писал Posadnik, учтена в моём варианте тезиса, но не в одном потоке, а в двух, т.к. это существенно разные компоненты этики.
Далее, откуда взялся параметр М? Для этого надо понять, откуда вообще может возникнуть такое ограничение в песнях, как (интеллект + этика + эстетика) = const
Тут возможно два подхода.
1. Это ограничение идёт от авторов, которые не могут вместить в песню слишком много мыслей и чувств, одновременно соблюдая огромное количество эстетических ограничений (ритм, рифма, аллитерация, образность, метонимия, каламбуры и так ad inf.)
2. Это ограничение идёт от потребителя песни, который не может воспринять за ограниченное время исполнения песни всю содержащуюся в ней информацию, если она подаётся в темпе, превышающем М. Необходимость воспринять всю информацию в реальном времени диктуется необходимостью получить эстетическое переживание во время исполнения песни.

Ясно, что создать песню, в которой const близка к 0, очень легко. Это, например, песня, состоящая из одного слова, распеваемая на мотив, состоящий из одной ноты, в течение минуты.
С другой стороны, никто не мешает выдумать свой собственный язык, в котором каждое слово означает очередную главу из "Войны и мира" Л.Толстого.
Т.е. даже при нулевых компонентах (этика + эстетика) можно обеспечить сколь угодно большое значение const за счёт компоненты "интеллект". Однако полноценно воспринять такую информацию в реальном времени не получится. Более того, даже вполне обычная научная лексика в стихотворении сделает его недоступным даже для подавляющего числа учёных и инженеров (в силу специализации), не говоря о других контингентах.
Таким образом, ясно, что решающим для достаточно интересной (насыщенной, информативной) песни может быть только то ограничение, которое идёт от потребителя песни, поскольку у творцов нет верхнего предела сложности. Это и есть параметр М – "максимальная пропускная способность акустического канала восприятия человека". Ну, а равенство надо заменить на неравенство, т.к. существуют малоинформативные песни – см. выше.
Т.е. равенство имеет место только для самых информативных песен. Более информативные песни авторы сочиняют редко, т.к. они не воспринимаются в полном объёме. Хотя верхнего предела сложности в искусстве нет, т.к. со временем растёт условность искусства, информативность его элементов.
Усиление музыкально-вокальных компонент песни с высокоинформативным текстом (т.е. АП) во время исполнения переводит её из АП в эстрадную песню, т.к. часть смысла перестаёт восприниматься большинством зрителей.

В заключение всё же коснусь того, от чего "отвлёкся" – тона высказываний Posadnikа.
Он всё время как бы ссорится со мной, периодически доходя до откровенного хамства. К сожалению, несколько раз я отвечал в том же тоне. Но мне совсем не хочется ссориться с кем бы то ни было, тем более с таким замечательным эрудитом. Попробую полностью игнорировать эмоциональную часть его постов. Самому интересно – получится или нет.

Мы ведь о поэзии говорим, а поэзия - это образность. Если об этом забыть, то стихотворение Пушкина "Пророк" можно рассматривать как описание хирургической операции. Настоящий образ интересен тем, что содержания в нём намного больше чем слов, а вы от этого тщательно уходите в своём разборе, цепляясь за слова и прыгая по верхам.

Вы доказали, что Чикина пользуется эстрадной стилистикой, но это только внешняя сторона. Где-то выше промелькнула ссылка на статью Ланцберга об Ольге, где говорится примерно тоже самое, но насчет Металлики.

Пусть банально, но почти каждый из нас является такой лётчицей, и вы тоже уже которую страницу пытаетесь промигаться к нам своим красным огоньком.

Да "логика"-то Стара, хвалёная, хромает изначально.

Нет, мне не из Чикиной нужны были примеры, чтобы показать, что миф о порочной "категоричности" высосан пока из пальца. Да, трудно сразу вспомнить наилучшую аналогию. Но как "город Таллин, состоящий из Натальи"- великолепен, так и "только ты(на Земле)"- это ж как раз нормально. Да, не каждое отступление от материализма будет так же гениально, как гоголевское "редкая птица долетит...",- но какой смысл тыкать в традиционнейший для любовной лирики приём, якобы отыскав ошибку??
Вот уж выбрали строчку, достойную спора!


Вот это и есть чушь. Не обязан Таллин состоять из Маш, Даш, Глаш и проституток. От избранника можно отказаться. Но в остальных случаях это и есть факт. В т.ч. и в лучших произведениях (о любви) эта "категоричность" будет неизбежна (и не как порок- а, извините, как достоинство).
Если не знаете, что для любящего это норма- это Ваша проблема.

Если Вы думали обвинить в чём-то другом- то мысль была недодумана.
Если фразы типа "только ты" вдруг становятся "категоричными" только у Чикиной- этого Вы пока тоже не доказали.


Вот это и есть домысел. "В кач-ве населения Таллина"? ну-ну.


Знаю. Я только не стала тогда тратить буквы на оговорку.


Не-а. Я даже не совсем про музыку. Ритм и интонация- может, так.
Считаю, что много могли бы потерять песни Кукина, не будь в самой интонации тягучести поезда; песни Окуджавы- без заложенной интонации непритязательности, что ли (без... хрупкости?)... (хотя эта верная интонация в т.ч. не всегда означает музыкальную новизну/изысканность)
Так вот интонация, решение в "Лётчице" хороши: надёжность и серцебиение в песне заложены.
В т.ч. и повторы "любит тебя" пропеваются... монотонно, скажем так. И допускаю, что было бы реально хуже, если б вместо этого была бы вправду заложена завывающая призывность. У Чикиной же монотонность и спокойное падение интонации- почти те же, что в "Девушке из харчевни" (как ни странно)- пусть и быстрее темп. И та же надёжность- пронизывает.
(Хотя это не гарантирует прочих достоинств.)


Это всего лишь не заявлено напрямую, что Вам бы и не понравилось.
(И я всего лишь свожу свой текст к минимуму, полагая, что песню мы все помним: )
И ты – глядишь на небо разве что по вечерам – зимой –...
И всё ж – она летает и летает над тобой – тобой.
Вроде бы все согласились, что говорится о том, что... не совсем совершенной жизнью Он сейчас живёт. И вроде... хотя бы в терпении ей нельзя отказать? Причём в спокойном (доброжелательном)- это диктуется интонацией. Терпеть и продолжать любить- это материнское. Мы можем не называть это словом "мать"- но сама терпеливая доброжелательность никуда из песни не денется.


Мне 2метровыми буквами надо выбить, что я и "Лётчицу" не считаю вполне совершенной (эталонной?) песней,
а уж тем более не являюсь фанатом песен Чикиной вообще?


Не-е-е-е. Никаких фигур. У Визбора очень точное нарастание. Т.е. вся хитрость песни, может, в том есть, что он уже в самом начале знает, что попросит бОльшего, но... "повидать" и "знать"- это тоже не пустышки.
Есть знакомые, которые с искренним унынием высказываются в духе "все мужики- козлы". Так вот даже если внешне их "личная жизнь" поустроеннее- всё равно искренне жаль, что трудно с ними поделиться знаемым. Даже только знать, что хороший человек живёт, что дети родятся и растут,- это не пустышка. И не "фигура речи".
.

Повторяю для тех, кто так и не прочел:

В.Ланцберг об О.Чикиной.
Раз:
http://2kanal.ru/announces/o_chikina.htm
И два:
http://2kanal.ru/announces/chik_bard.htm

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей

Марена, 1) Почему "всуе"? По моему, всё было уместно. 2) Что такое "харам"?
3) Я написал о "половой любви" исключительно для краткости, теперь жалею, очень уж термин некрасивый, почти грубый.
Мог ещё проще сказать, что любовь, как и война, по существу неэтична, хотя и обставляется ритуалами.
А Вы что думаете?

Lepetuha.
1. Так какие же ошибки в логике, а не в содержании суждений Вы у меня заметили? (Шутка)

2. Я писал, что "бездумная категоричность", как приём усиления эмоциональности характерна для эстрадных текстов. Это формально глупость, но допустимая, т.к. воспринимается как художественный приём. Разумеется, для серьёзной поэзии это не очень хороший приём, т.к. слишком легко допускает прямую нехудожественную трактовку, что снижает впечатление. Поэтому такой приём допускается, в основном, в эстрадных текстах и близких по уровню стихах.
Теперь Вы бесплодно ищете пример "бездумной категоричности" в хорошей АП, чтобы доказать мне, что это вовсе не плохой приём. Но что будет, если Вы всё-таки найдёте такой пример в хорошей АП? Это будет означать всего лишь, что либо
А) и на Солнце есть пятна,
либо Б) данная АП имеет промежуточный характер между собственно АП и эстрадой. Напр. "Снег" Городницкого, "Лето уходит на юг" Вихорева.
Но, как видим, такой пример найти не просто! Видимо в хорошей АП их очень мало…

В прошлый раз Вы 4 раза ошиблись. Ошиблись Вы и на этот раз, т.к. великолепный "город Таллин, состоящий из Натальи" это не "бездумная категоричность", а одновременное применение следующих приёмов: метонимии (т.е. создание образа не по подобию, а по идентифицирующему признаку), намёка и остроумия нелепости. Т.е. это прежде всего шутка, намекающая на особое отношение автора к некой весьма условной Наталье. Шутка непритязательная, но символизирующая общее игривое (весеннее!) настроение автора. Не случайно этот приём в песне появился много после аналогичного "город Таллин, состоящий из проталин", что не так смешно (т.к. нет остроумия нелепости), зато подготавливает следующую шутку "И отчасти состоящий Из не выпивших людей" и т.д., пока , наконец, не настанет черед шутки про Наталью. Вообще массированное применение одного и того же приёма художественной выразительности (с вариациями, как здесь) в одном тексте (но разного в разных текстах) характерно для Визбора. Именно виртуозность такого применения и восхитила Вас (и меня, кстати!) в этой песне.
Ваши слова про "традиционнейший для любовной лирики приём" нужно уточнить. Всё же традиция "бездумной категоричности" характерна не для всей любовной лирики. У достаточно интеллектуальных поэтов, таких как Хайам или Бродский, её не часто встретишь. А если встретишь, то, как правило, в ироническом ключе. К тому же на Хайама много подделок, в основном как раз в винно-любовном цикле.

3. "Я даже не совсем про музыку. Ритм и интонация- может, так."
Ну и я не совсем про музыку, а про музыку и исполнение. Высокий уровень именно этих вещей характерен для эстрады. Правда, существует традиционная "бардовская" манера исполнения, которая как бы сигнализирует любителям АП – обрати внимание на текст, а несовершенством музыки и исполнения пренебреги. В данном случае, мне кажется, эта манера прикрывает пустоту текста, дополнительно замаскированную его полубессвязностью, которая играет роль имитации сложности, глубины текста. А второй имитатор – спекуляция на теме любви. Т.е. для обычной эстрадной песне это не было бы спекуляцией, а здесь – да, т.к. ждём бОльшей содержательности.
Впочем, допускаю, что тут я перегибаю палку и вообще несправедлив. Возможно, Вы ближе к истине, считая "правильную" манеру Чикиной безусловным самостоятельным достоинством.
Но я говорю о своём личном отношении и к песне и к восприятию этой песни публикой. Думаю, что имею на это право, т.к. достаточно хорошо знаю современное движение АП.

4. "терпеливая доброжелательность никуда из песни не денется"
Длительность усилий означает терпение, но вовсе не обязательно доброжелательность. Понимаю, что "для вас же, сволочей, стараемся", но с нашей, мужской, точки зрения всё это слишком похоже на терпение кошки у норки мышки. А никаких признаков доброжелательности, кроме "любви" нет. А кошки ведь тоже любят мышек. Особенно тех, что пожирнее. Так что вопрос остаётся открытым, поскольку в тексте примет доброжелательности нет. Для сравнения – в текстах Ады Якушевой – есть. Например, "Ты моё дыхание". Можно я не буду анализировать "Девушку из харчевни"? Вам достаточно того, что это моя любимая песня?

5. "Мне 2метровыми буквами надо выбить, что я и "Лётчицу" не считаю вполне совершенной (эталонной?) песней, а уж тем более не являюсь фанатом песен Чикиной вообще?"
А с чего Вы взяли, что моя фраза "А берёт она постАПшную публику тем…" – относится к Вам?
К Вам лично у меня претензий нет. Ваша язвительность меня не задевает, т.к. она не злая.
Мы разные и это прекрасно. Если я Вас чем задел, то тоже не со зла. Но зачем Вы лезете в такие подробности?
Вам нужно непременно отыскать у меня ошибку?
Пожалуйста! "мне бы только знать, что где-то ты живешь" – вот пример "бездумной категоричности" в песнях гения АП. Я Вам об этом сказал, но Вас и это не устраивает! И понятно почему. Потому что Визбор примитивный приём применил виртуозно (массировано, с вариациями) и Вы это чувствуете. И Вы благородно отказываетесь – "это не пустышка. И не "фигура речи"". Да, не пустышка. Но – "фигура речи", т.к. для лир.героя "она" – не просто "хороший человек", а смысл жизни (в условности этой песни), так что " только знать" – мало.

Почему "только ты" может означать только "бездумную категоричность" отсутствия выбора там, где он обязателен, а не всего лишь выбор в качестве любимого единственного любимого, могу рассказать, но надо ли?

И к чему все эти тонкости и сложности, если впечатление от песни (с поправкой на пол) у нас почти одинаковое?

Интересны и песня и обсуждение. "Этика" песни, написанной НЕ мозгами НЕ для мозгов, настолько неоднозначна, что "петь вместе" ее все равно что хором проходить психологический тест. Даже "культурный враг" в воображаемом телевизоре не для всех один и тот же. Для кого-то это сама Чикина.

Нет. Вы верите, что Вас окружают проститутки- мужского и женского пола. (я не про себя, меня не "задели")
И в этой песне проститутку видите.
Если Вы лишь о том, что мы оба не влюблены в эту песню безоглядно,- так это не большое сходство. Я... пожалуй, считаю даже, что хорошего в ней больше, чем... ошибочного.


А знаете, чем Вам здесь Визбор не угодил?
Вы не видите иной реальности, кроме обкрадыванья друг друга: попользованья, как кошка пользуется мышкой.
По кр.мере, так выходит из Ваших текстов.
Для меня Ваше "с нашей, мужской," лишено смысла, т.к. известно, по-моему, что и женщины, и мужчины могут по-своему бессовестно пользоваться... др.человеком; а может человек (любого пола) относиться к миру иначе, иного искать в отношениях.
Так вот если человек хочет только попользоваться, то "знать, что где-то ты живешь" (недосягаемый)- лишь противно. (т.к. "знание" ему ничего не даёт)
..
Когда же притязание не эгоистично- мучительно тоже бывает, но не только. Я и не говорила, что "знать, что где-то" так же насыщает, как возможность совместного прочитывания гармонии мира, с-част-ливой со-при-част-ности, совместного созидания, творения.
И всё-таки... даже "знать"- это сильно больше, чем ноль. "Знающий" чувствует себя человеком: не жадной кошкой, не паразитом или камешком. И вокруг видит человеков. Даже если некоторые не дорасли до человеческого мировосприятия- и их жаль.
Уже это выводит жизнь на совсем другой уровень. Хотя и остаться только с этим- трагично.
(хотя кто-то поднимется до этого лишь через любовь к своей матери, возможно,- так и не зная иной любви...)
Да, до полного счастья- прОпасть ещё.
Но так у Визбора оно и стоит в самом начале: как прожиточный минимум.
Нехилый вес для "фигуры речи".

Так вот в "Лётчице" есть желание, чтобы любимый видел небо (сказано именно так, не о том, чтоб именно лётчицу видеть), есть... пожелание свободы, здоровья для него- скажем так.
Вот в этой- явно более наивной и... навязчивой песне- Чикина вполне смогла сказать: "меня не видно" - http://bards.ru/archives/part.php?id=29379 . И герой, по-моему, заметно комичнее- либо же, скорее, шутит о своих кружевных прелестях. Юмором взять норовит.
Так неслучайно, может, лётчица, в общем-то, не говорит о себе, о своих ли выгодах, о своих ли "переживаниях". Даже "я люблю" не говорит: она-то, выходит, молча "летает". (хотя в иных отношениях путаница с "лицами" не очень хороша)
Ведь вправду: ни упрёка, ничего- кроме любви.
И кстати, уважительное оставление права добровольного выбора. (хотя все мы знаем, что та же "дев. из харчевни"... доуважалась) "И всё ж".
Коленок не видят? Но и об этом-то сказано бесстрастно: не видят- ну и всё. Даже не сказано, что коленки хороши.
Кто ж здесь набрасывается- как на мышку?
(а ведь текст не из одного "люблю" состоит- и волчьи "большие зубки" должны бы оказаться заметны- если волчьи намеренья у автора есть)
"Любви моей ты боялся зря".

Я знаю, что у Визбора не одна жена была. Я не воображаю, что... те, кто способен этим путём мыслить- вполне и совершенно реализуют в жизни некую идеальную модель.
И всё ж... эта реальность есть- и она вовсе не слабее той, в которой существует лишь жадная грызня "конкурентов".
.

Это Вы ещё ни разу не доказали, что выдуманная Вами "(плохая)категоричность" волшебным образом появлятеся именно и только в тех словах, в которые Вы ткнёте пальцем.
И не надо тыкать в Визбора ("мне бы только знать"). Эти строчки в порядке- как и все помянутые. Даже если Вам в них не хватает изысканности (как и в "только ты", допустим) или... практицизма.

Я ни от чего не отказываюсь. Я к тому, что с Вашей кривой меркой- надо говорить и о "категоричной" упёртости Ромео и Джульетты, и любое прочное/уверенное чувство (и в классике, и в АП)- забраковать.
Но зачем же Вы скромничаете? От "любви к Родине" тоже ж тогда, пожалуй, несёт бездумностью? Давайте и здесь притянем для обосновсания какой-нибудь пример покорявее- а после выбросим ещё ворох стихов?
Вот и "лучше гор- только горы" или "Арбат" Окуджавы сводятся, по сути, к эдакому "только ты". А ведь уже это Вы предлагаете считать недостатком.

Я нисколько не унижала песни, из которых брала примеры.
Я лишь говорю, что Вашей кривой мерке не удовлетворяет ни классика, ни классич.АП.
Так какого чёрта спрашивать по этой мерке с Чикиной (или с кого-то)?
(Либо Вы недоформулировали. Но это Ваша проблема.)

Автоматически хорошими "категоричность" стихи тоже не делает, но и заведомо браковать любые верность/уверенность как "примитив"- так ли умно?


Вы это лир.герою скажите: что его "хорошая дев.Лида"- "некая весьма условная". (А Родина- условна и подавно.)


Да-да, а ещё строки про Таллин представляют собой предложение, осложнённое причастным оборотом. А в Киеве дядька. Но это неважно.
Важно, что "только Наталья" является абсолютным близнецом пресловутого "только ты" (ТОЛЬКО в смысле категоричности). Я потрудилась найти эту пару.
Ваши же сравнения с эстрадой- куда более туманны.
------------------------------------------------------------------------
Впрочем, Вам нет смысла искать более точные.
Мне- достаточно напомнить, что хвост бывает не только у собачек.
Вы же- даже если хорошо докажете, что хвост является хвостом, (найдёте сходство с эстрадой по признаку "категоричности") всё равно не сможете на этом основании записать в собаки ни кошку, ни птичку. "Признак", в который Вы вцепились, никогда не был решающим.
Такова, увы, логика.
(Впрочем, простите, о Вашей "логике" говорили не Вы.)
.

? Кто Вам сказал, что традиционным приёмом пользоваться обязывают всех?? Просто для любящего нормально видеть во всём мире одного человека (в той или иной степени)- и поэты нередко хотят сказать именно об этом. Проявления разные бывают: можно "с именем Женьки" идти на подвиги, можно ради одного человека весь мир желать счастливым и чистым сделать (примерно как "Я в городе моём..."- здесь: http://mpoisk.com/index.php?m=music&q=% ... &x=25&y=20 ).
А что до интеллекта... это не единственное достоинство. И умения любить/жить он не гарантирует. Вон и Гитлер умом, может, не совсем глуп был. Но разумным/развитым не мог быть.

Песня Яровой (как и "Таллин" и многие) показывает, что общая реальность может не совпадать с реальностью любящего: и он- как о реальном- может говорить, что слов- кроме "да" и "нет"- больше не существует; что он "всегда рядом" или "видит сквозь дожди" и т.п. Что строчки Чикиной не вписываются в эту традицию- пока лишь Ваш домысел.
Если заметите, в тексте, по сути, сказано так: Она видит "цветы", а под ними- "всегда Тебя". Её зрение таково, что Она (возможно, на пустом месте) видит необыкновенное (типа, причёсывает облака)- а это необыкн-е обязательно связывается с Тобой. Мы понимаем, что "Тебе", как и цветам, даже не обязательно там быть- чтобы она видела?


а я НЕ про "высокий уровень" музыки
Если Вы вообще считаете АП песней- то интонация в ней есть неизбежно. Попробуйте спеть Гимн СССР в манере "папа у Васи силён в математике"- разве не изменится смысл и нравственная, скажем так, составляющая? Стоит придать визборовскому "ледокол мой буксует" щебраковский тон- как лир.герой мог бы стать заметно легкомысленнее и распутнее.
Так вот поскольку Вы оценивали отчасти... нравственность ("лётчицы")- я обратила внимание и на ту окраску, что вносит интонация. Т.к. с этой целью АП использует музыку достаточно полно. (скорее, эстрада, наоборот, подменит осмысленное интонирование "красивым" музыкальным завитком, который идёт к словам не больше, чем к корове седло)
И в "Лётчице" интонирование (а) сделано удачно (есть контакт с текстом, слушателем)-
и (б) подкрепляет именно хорошие (не-хищные и не-истеричные) смыслы.
------------------------
Причём это не просто такое вот жульничество, которым автор мог бы прикрыть дурные мысли: "глупость каждого" или неискренность как раз обнаружиться может через интонацию.


На этом примере, увы, видна лишь Ваша предвзятость. Это даже не значит, что названная песня мне не нравится. Но сами слова "моё дыхание", как и многие подобные, нетрудно использовать и при потребительском отношении. (типа, "рядом с великими легко дышится- вот потому они и умерли"...)
Хотя, кстати, и у Якушевой- кроме слов- работает и интонация.
Но- как я говорила- можно и в "Апрельской балладе" бахвальство усмотреть (хотя считаю, что песня именно не об этом).
Бывают у авторов реальные ошибки- а бывают просто такие неизбежные моменты, на которые малоразвитый (по незнанию) или предвзятый слушатель могут переносить свой личный негативный опыт: когда любое носогласие он будет прочитывать как "а-а, цену набиваете" и т.п.
Кошачью хищность или порывание с моралью в "Лётчицу" надо вдумывать искусственно. Зачем Вам это дурное дело?
.

Иногда люди после некоторого общения со мной неожиданно снимают маску интеллигентности. Что они этим хотят сказать – не знаю, но зрелище не для слабонервных.
Вот так сеешь разумное и доброе, а вырастает вечное...