ЦАП

Белый шум

"Россию надо подморозить, чтобы Россия не гнила."
К.Леонтьев в стихотворении А.Городницкого

Нет, не кончается шум
белого-белого спектра –
это на клавишах ветра, ретро,
пляшет мелодия дум.

Информативный поток
плещется между извилин.
Вы и не знали, а мы забыли
трезвого мнения толк.

Медленно падает снег,
как торжество топологий. *)
Вывернут знаний каркас нестрогий
и недоступен на век. **)

Нет, не кончается шум
белого-белого спектра –
но ведь cogito, ребята, ergo,
ergo мы всё-таки sum!

*) форма снежинок связана с топологическими свойствами кристаллов льда (симметрией).
**) имеется в виду 21 век. Это, разумеется, гипербола.

Почему-то уже в который раз произведения автора оставляют ощущение, что желание продемонстрировать мощь интеллекта стоит далеко впереди желания что-то читателю сказать. Казалось бы и форма интересная, и слов умных много, и переплетены они друг с другом неплохо, но в целом как-то всё неловко получилось. Ни сердцу ни уму, что называется...

Итак, с точки зрения Алексея, написано у меня хорошо, но получилось плохо, т.к. не было желания что-то сказать читателю, а исключительно демонстрация мощи.
Забавно. Это он мне про меня рассказывает. Голословненько так. И ведь никто ему бан не влепит за переход на личности.

Тем не менее, если вдруг кто-то обнаружит в словах Алексея рац.зерно: в чём же видно в тексте это самое нежелание что-то сказать читателю?
Наличие эпиграфа и примечаний не говорит о желании быть понятым?
Кажется, разжёвываю почти до предела... Нужно объяснять что-то, кроме специальных терминов, используемых вне их специфики?
Что такое "белый шум" и каков его спектр знает большинство любителей АП.
И, вероятно, многие стихи Городницкого.
И, наверняка, "cogito ergo sum" Декарта.
Единственное сложное место – о "нестрогом каркасе знаний". Но почему бы и не быть элементу загадки? (Достаточно простой, кстати.) В крайнем случае, как говорят математики, "при первом чтении" эту строфу можно просто не рассматривать!
Например, не меньшая, а гораздо большая загадка – строфа из "Ночного полёта" И.Бродского:
"Счастье этой земли, что взаправду кругла,
что зрачок не берёт
из угла, куда загнан, свободы угла,
ну и наоборот."
Однако это не мешает воспринимать стихотворение в целом.

Кстати, "строгий" каркас знаний, это, конечно, самая строгая из наук, т.е. математика.

В заключение, на всякий случай, сообщаю, что в мастерской я выкладываю стихи с целью узнать что-то о них, а не о себе.
В полном соответствии с правилами Форума.

Уже в который раз ваши стихи не понятны без многочисленных авторских комментариев. Выходит, автор не смог сказать своим произведением всего, что хотел.

Полагаю, что опус перематематизирован.
"Шум белого спектра" находтся вне и за "общепринятым".
Куда проще сказать "хаос". И всем понятно.
Меня смутило "Между извилин"?! Это что-то новое в представлекнии о функционировании мозга. Разве нет?
"Трезвого мнения толк" может быть самым разным и вообще не всегда существует в людях. Не обязателен. И не определим. Ни "вне", ни "снаружи". "Трезвого мнения толк" - субстанция теоретическая и надуманная.
"Торжество топологий" с точки зрения математика является прямой бессмыслицей. как и "поражение топологий".
Не все профессиональные математики знают, что такое "топология".
Эта ветвь математики появилась после 1945 года.
Ну срифморвали бы и успешно, "как торжество квантовой физики",
что более на слуху, но звучит одинаково невразумительно и малопонятно.
Текст содержит ненужные и бесполезные загадки для читателя и слушателя.
"Вывернут знаний каркас нестрогий" - именно приём топологии, который изучающими топологию изучается несколько часов упорных и долгих занятий по топологии.
"но ведь cogito, ребята, ergo,
ergo мы всё-таки sum!" - употребление латиницы и нерусских понятий
создает дополнительные ненужные трудности в понимании.

Алексей> "Уже в который раз ваши стихи не понятны без многочисленных авторских комментариев. Выходит, автор не смог сказать своим произведением всего, что хотел."
Стар> Неверно. Мои стихи одним понятны без комментариев, другим – с комментариями, а третьим и комментарии не помогают. (Я не буду называть имена, чтобы не переходить на личности.) Но это нормально, так и должно быть. Причём, вполне естественно, что эти группы лиц сильно меняются в зависимости от стилистики и тематики моих стихов.
Может быть, Вы хотите сказать, что большинству читателей этого форума нужны комментарии к моим стихам? Допустим, хотя голосование по "Миниме" это опровергает. Но, допустим, голосование было бы – "В тупик". Что тогда? Разве "Минима" от этого стала бы хуже? Нет, это просто бы означало, что культурный уровень читателей форума ЦАП был бы ниже того, который наблюдается сейчас.
Сложность лучших произведений поэзии на протяжении последних 3000 лет выросла весьма значительно. Хайам существенно сложнее Гомера, Шекспир сложнее Хайама (правда, в основном, за счёт чрезвычайно богатого содержания, невероятной эрудиции), Оден и Бродский сложнее Шекспира (за счёт синтаксиса и логики). Правда, периодически поэты заняты переусложнением текстов. Например, чрезмерна сложность раннего Пастернака. Тем не менее, совсем раннее его "Февраль, Достать чернил и плакать…" просто гениально. Да и рваная запутанность раннего Пастернака имеет своих поклонников.
Или Вы хотите сказать, что я пишу сложнее раннего Пастернака?
Или что я должен учитывать сравнительно низкий культурный уровень читателей форума ЦАПа? Но я не считаю его таким низким, что надо специально снижать свой уровень, на что Вы здесь намекаете. Уровень можно снижать только при общении с детьми и то не всегда.
Основная трудность у большинства читателей форума ЦАПа, на мой взгляд, не в реальной трудности понимания, а в стереотипах и трусливом нежелании понимать нечто, противоречащее господствующему мировоззрению.
Ещё немного и вы "Гренаду" объявите или примитивной или чересчур сложной. Или объявите, что мелодия Берковского в этой песне важнее стихов. Но подобные заявления, если станут массовыми и общепринятыми – смерть АП.

Чечако> "Полагаю, что опус перематематизирован."
Стар> А я слышал, что Вы математик. Вот так стараешься для людей, никто не ценит. Хотя, конечно, если Вы сильно устаёте на работе и приходите сюда отдохнуть… Попробую переписать "опус" специально для Вас.

Длись, хаотический хор!
Ветер из прошлого носит
Мыслей совковых сор.
Не под гармошку ли "косит"?

Вроде течёт по губам,
В ротики не попадая
И утекает в хлам
Мыслей водица живая.

Гордо вздымается грязь,
Как торжество плюрализма.
Мордою в лужу – хрясь!
Нет, антиалкоголизму!

Смолкни, безумия хор!
Смерч современный приносит
Вздор. Вздор. Вздор? Вздор!
Мозг мой Декарта просит…

Получилось? Теперь нет трудностей в восприятии? Не нужны ли новые примечания и эпиграф?

P.S. Чечако, этот перевод с латинского и математического на общепринятый русский мне самому понравился. Хотя все нюансы перевести не удалось, а кое-какие новые, наоборот, появились. Сильно добавилась экспрессия, а элегичность значительно убавилась. Стих стал энергичнее, но грубее. Вам такое нравится? Мне нравится, но меньше, чем оригинал. И не только потому, что оригинал оригинальнее, извините за тавтологию. (Кстати, на самом деле оригинал далеко не оригинален.)

Попробую быть более обоснованным. На мой взгляд, автор хочет сказать, что знания и истинные ценности потонули в белом шуме, однако, есть те, кто пытаются от этого самого шума как-то отстроится силой разума. Именно они cogito ergo sum, а остальные просто существуют и всё. Последних, разумеется, ныне большинство.

Основная мысль вроде бы понятна, но высказана она на мой взгляд как-то неловко, а метафора про снежинки и топологию вообще притянута за уши. В поэзии не должно быть ни одного лишнего слова и, как тут Костромин как-то заметил всё связано со всем. В данном произведении я этого не наблюдаю. Целостной картинки не сложилось. Наукообразные метафоры не открывают нам излагаемые факты с какой-то необычной и интересной стороны, а только демонстрируют, что автор кое-что понимает в математике и технике. Примерно та же история, что и с "нежной свободой".

А вот за это, модераториал! Таких суждений ещё никто на моей памяти себе не позволял...

Уважаемый Алексей, Вы начали с того, что пообещали: "Попробую быть более обоснованным."
И… высказали ещё несколько голословных утверждений. Что Вам помешало? (И что всё время блокирует Ваши усилия быть объективным? Может быть, я могу чем-то помочь?)
Догадка иногда может быть близка к истине, но чаще всего она достаточно далека. Правда, тут у нас не поиски научной истины, а всего лишь поиски интересной трактовки стихотворения. Таких трактовок может быть много. Однако случайная трактовка, как правило, противоречит тексту и/или общеизвестному и потому малоинтересна. Вот и Ваши трактовки не кажутся мне интересными и глубокими, они слабо (чисто ассоциативно) связаны с моим текстом и к тому же ничем не подтверждены в Вашем тексте. (Как будто Вы прочитали первую, пятую и восьмую пары строк, а остальное пропустили.) Лучше не гадать, а рассуждать на основании всего текста. Всего-то 16 строк. Правда, есть ещё эпиграф и примечания, специально сделанные для облегчения понимания.
Самому же сообщать интересную и глубокую прозаическую трактовку не всегда правильно и к тому же чревато генерацией остроумных сентенций о том, как Стар в очередной раз доказывает гениальность своих стихов.
Своеобразную не прозаическую трактовку даёт мой "перевод" стихотворения на язык "общепринятого".
Правда, это определённое упрощение (с этой целью и создано!) и к тому же перевод разговора в несколько иное русло, с немного другим лир. героем. Но, как первое приближение, можно использовать. (Всё-таки не нулевое. Хотя я бы и нулевому рад был.)
Чтобы облегчить дальнейшие гадания (но лучше – рассуждения), сообщаю, что утверждение "знания и истинные ценности потонули в белом шуме" противоречит утверждению "есть те, кто пытаются от этого самого шума как-то отстроиться силой разума". Поскольку "силой разума" невозможно пользоваться, не имея "знаний и истинных ценностей".
Далее, Алексей, согласно Вашей трактовке, счастливые обладатели "силы разума" делают что-то, что Вы называете "cogito ergo sum" (мыслю, следовательно, существую), а "остальные просто существуют и всё".
Что всё-таки делают первые (мыслят?) и откуда взялись эти "остальные", которые "просто существуют" (т.е. не мыслят?), хотел бы я знать? Это уже не догадки, а дописывание стихотворения за автора. Причём весьма важной части, поскольку дописывание заканчивается тем, что "Последних, разумеется, ныне большинство." Жаль только, что дописывание ведётся в прозе, а то было бы ещё одно стихотворение. Правда, судя по настроению рецензии, плохое.
У меня в "Белом шуме" имеется противопоставление лир. героя и неких "вы", под которыми понимаются, разумеется, никак не пациенты психбольниц с различными степенями дебилизации. Противопоставление идет не по признаку "мыслят – не мыслят", а по признаку трезвости мышления, способности отличать истину от шума. Но и это – в прошлом, если не учитывать одну маленькую особенность повествования. Т.е. если понимать буквально, то сейчас вроде как все равны… Такое вот странное противопоставление, больше похожее на объединение.
Далее у Вас пошли всё те же гадания о собственно мастерстве: "Основная мысль вроде бы понятна, но высказана она на мой взгляд как-то неловко."
Вынужден заметить, что и "основная мысль" пока не понятна Вам, и мне не понятно – в чём же у меня состоит эта "неловкость"? В том, что я не написал то, что придумали Вы? Так Вам же самому это не нравится!
Конечно, идея "Белого шума" не так очевидна, как основная идея "Минимы", но ведь культурный уровень читателей форума ЦАПа достаточно высок, так что я вправе рассчитывать на достаточно глубокое понимание.
Причём в первую очередь меня интересует не политика, философия и математика, хотя они являются фоном моего стихотворения, а эстетика и психология. Т.е. жизнь человеческого духа (чувства, внутренние противоречия, осознание обречённости и ничтожности целей и т.д.).
И надо доверять автору. Если я говорю, что загадка имеет решение (и простое!), то надо не сетовать попусту, что "в поэзии не должно быть ни одного лишнего слова", а пытаться решить загадку. Не решил – тоже не страшно: можно просто пропустить строфу (как мы это делаем, когда в песню не всё годится) или попытаться понять её на уровне звука, музыки стиха. Не зря же Пушкин считал, что в поэзии форма имеет самостоятельное значение. Хорошие стихи можно читать на иностранном языке, не понимая их смысла, и получать эстетическое удовольствие.
Приведу для примера стихи на фарси в русской транскрипции:
Аз чумлАи рафтАгони ин рОхи дарОз
БозомАдие кУ, ки хабАр пурсем бОз.
ЗИнхор дАр ин дурОхаи Озу ниёз –
ЧИзе нАгузорИ, ки намЕои Оз.

Разве не красиво без всякого перевода? (Только надо читать вслух, а не одними глазами.)
Это я к тому, что ведь к форме "Белого шума" претензий, кажется, нет?
Наконец, хорошо бы Вам вспомнить о чувстве юмора. Оно при чтении здесь не лишнее. Стихотворение насквозь ироническое даже в "переводе", а в оригинале там ещё сплошное смешение стилей.

P.S. Нельзя ли всё-таки рассматривать догадки Алексея, как некоторое приближение к истине? Пусть хоть нулевое, что, как известно, тоже даёт много информации?
Думаю, что можно, если понимать его текст образно, в переносном смысле. Правда тогда, например, его мнение "а остальные просто существуют и всё" надо понимать с точностью до наоборот. А для этого надо понимать то, что написано у меня, хотя бы в первом приближении. Т.е. отклик Алексея полезен для понимания "Белого шума" только, как инициация собственной мысли на эту тему. Т.е. он полезен, если не принимать его всерьёз, как нечто аналитическое.

P.P.S. Алексей> "Наукообразные метафоры не открывают нам излагаемые факты с какой-то необычной и интересной стороны, а только демонстрируют, что автор кое-что понимает в математике и технике. Примерно та же история, что и с "нежной свободой"."
Стар> По поводу "нежной свободы" надо было высказываться в теме "Умереть молодым". Я дал там, как мне казалось, исчерпывающие разъяснения. Сколько-нибудь состоятельных возражений не было, несостоятельные я опроверг. Если остались вопросы, могу ответить, но задавайте их там.
По поводу "наукообразных метафор". Таковыми можно назвать ненаучные выражения, похожие на научные. Что-то вроде "трансцендентности парадоксальных иллюзий". В моём случае применяются просто научные метафоры. Так же, как, например, у Л.Мартынова ("Доклад"):
"– Эй, разбирайтесь вы в своём зверье,
а о Вселенной не толкуйте праздно!
И в язычках свечей взметнулась плазма."
В низкотемпературном огне действительно есть немного "холодной" плазмы. Возникает вопрос: научная метафора (гипербола) у Мартынова тоже не открывает нам излагаемые факты с какой-то необычной и интересной стороны, а только демонстрирует, что автор кое-что понимает в физике (что сомнительно, т.к. поэт скорее думал, что пламя – это и есть плазма)?
Надеюсь, все понимают, что для такого мастера, как Мартынов, вопрос интересной рифмы не стоял на первом месте? Тем более, со словом "пламя" полно интересных рифм.

Так метафора должна ещё состояться, как известно. Состоялась ли она у вас - вопрос. Моё мнение, что нет. Увы, кроме меня пока никто не отозвался.

А с Мартыновым, пример не в вашу пользу. Даже если плазму рассматривать как затычку для рифмы, она маленькая, аккуратная и не бросающаяся в глаза. Картинка при этом прорисована отлично. Читаешь, и язычки пламени сами встают перед глазами. У вас столь эффектного мазка в данном творении не получилось.

Кроме Вас, Алексей, отозвался Чечако. Ему, в основном, именно научные метафоры и не понравились. Но он не называет их наукообразными а честно признаётся, что для него они "невразумительны и малопонятны", т.е. тяжелы для восприятия. А Вас послушать, так единственное достоинство научной метафоры у Л.Мартынова – это её незаметность, неотличимость от ненаучной. И действительно, Вы в картине, нарисованной Мартыновым ничего необычного не увидели. Пламя свечи, эка невидаль! И зачем же он писал, что "взметнулась плазма"? Для Вас и, видимо, для Чечако, надо было написать "взметнулась пламя" и дело с концом.
Так нет же, написано не так ясно и понятно, как Вам хочется, а с применением весьма странной научной метафоры, для понимания которой надо немного знать физику.
Зачем Л.Мартынов "утяжелил" метафору? Очевидно, преследуя те же цели, что и я в "Белом шуме".
Что это за цели?

То что язычки свеч состоят из пламени звучит как-то странно. То что они из плазмы ближе к истине.

Стар, а зачем вам этот системный сбой в 3-й строке?
Исправляется легко, но вы почему-то за него держитесь.

ЗЫ. Укор заметил. Действительно, мог сказать и аккуратнее.

Алексей, язычок свечи – это и есть и пламя свечи, что здесь странного?
Нас здесь, конечно, интересует не физика горения, а поэзия с научными метафорами.
Но кое-что знать надо, чтобы использовать эти метафоры. В частности, температура пламени свечи во много раз (почти на порядок) ниже температуры равновесной "углеводной" плазмы. Поэтому плазма, которая появляется в результате реакции горения углеводородов (например, парафина) в кислороде, почти вся мгновенно (точно не помню, кажется примерно за 0.00000001 сек) рекомбинирует, образуя нейтральные молекулы СО2 и Н2О. Поэтому в пламени свечи её очень мало (примерно 0.00000001 от количества парафина, сгорающего в 1 сек). Но в триллионы раз больше, чем в окружающем воздухе того же объёма при той же температуре (300-500ºС). Основное тепло и часть света пламени даёт плазма. Но основной блеск в низкотемпературном пламени дают раскалённые частички сажи и пыли.
Всего этого Мартынов мог и не знать. Скорее, он думал так же, как и Вы, что пламя – это и есть плазма. Возникает вопрос: зачем же вместо "и в язычках свечей взметнулась пламя" поэт пишет "и в язычках свечей взметнулась плазма"?
Приведу пример из другой области: "Как говорил академик Боголюбов, чем дальше в лесные массивы, тем больше древесины". Это явная шутка, т.к. пародируется пословица "чем дальше в лес, тем больше дров". Но Мартынов никого не пародирует и, вроде бы, совсем не шутит. Хотя получается остроумное смешение стилей – архаизмы ("не толкуйте праздно") и научные метафоры ("взметнулась плазма"), т.е. сверхсовременный стиль.
И у меня почти такое же смешение стилей, только архаизмы чуть менее выражены ("мелодия дум"), а научные метафоры чуть более выражены ("шум белого спектра"). Так же, как у Мартынова, легко заменить научные метафоры на привычные выражения, скажем, "плазма" на "пламя", "шум белого спектра" на "хаотический хор". Однако художественный смысл стихотворений при этом несколько меняется.
Какие эстетические цели преследуются этим приёмом в наших стихах ("Белый шум" и "Доклад")?
Может это обыкновенное стремление к оригинальности? Попросту говоря, выпендрёж? Но Мартынов слишком крупный поэт, чтобы предъявлять ему такие легковесные претензии. А стилистика у нас, получается, похожа. Короче, тут надо думать, а не отвергать огульно. Иначе получится, что Мартынов хорош, а Стар плох только своими именами.Такая мастерская ничему не научит.

Baken, я проверил, системный сбой в 3-й строке отсутствует.
У меня в 1-й строке 7 слогов, во 2-й строке 8 слогов, в 3-й строке 10 слогов и в 4-й строке снова 7 слогов. Чередование ударных и безударных во всех строфах одинаковое.
Т.е. размер точно выдержан (хотя я его до Вашей реплики не проверял). Что Вас смущает (на слух)?
Ритм может повторяться, например, в каждой строке или через строку. Здесь сравнительно сложный ритм, повторяется через 4 строки.

По поводу укора – я ценю шутку, в т.ч. и в свой адрес. Но мне показалось, что Вы тогда не шутили. Поэтому продолжу серьёзно: если мне указывают на ошибку, которой, как я вижу, нет, то мне надо вежливо соглашаться? И благодарить за комментарии, в которых, с моей точки зрения, сплошные ошибки комментаторов? Или просто сделать вид, что не заметил комментария? И самому думать, что же на самом деле не понравилось комментаторам?
Мне кажется, разумнее опровергнуть все мнимые ошибки и тем самым подвинуть комментаторов на поиск и определение того, что им действительно не понравилось.
К сожалению, указание на ошибки в рассуждениях и фактическом материале многие воспринимают, как личное оскорбление, и перестают конструктивно общаться. А зря.
Я открыт для диалога. Но для диалога, а не для ругани.

Стар, 3-я строка не просто на стопу длиннее, но в ней проходит смена дактиля на хорей. Это не криминал, просто не видно смысловой мотивации для этого. Сравните с несбитам дактилем:
...это на клавишах ветра И ретро,..
...Вы и не знали, а мы ПОзабыли...
...но ведь cogito, ребята, А ergo,..

несбитЫм, конечно...

Baken, в 3-й строке каждой строфы всегда резко меняется смысл изложения, появляется новая тема. Эта тема продолжает, разъясняет сказанное в первых двух строках и одновременно противоречит им, запутывает.
Особенно это заметно во 2-й и 3-й строфах, где с 3-й строки начинается новое предложение.
Соответственно, каждый раз возникает лёгкая эмоциональная встряска, некоторое недоумение от неожиданности, что и находит отражение в смене ритма, ритмической встряске в конце 3-й строки.
Но смена ритма не кардинальная, т.к. всё достаточно логично объясняется и тесно связано ассоциативно. Поэтому в 4-й строке восстанавливается ритм 1-й строки, происходит как бы маленькое прозрение.
Кстати, предложенные Вами поправки не только снимают ритмическую встряску, но и немного усиливают логичность изложения.
Однако это усиление логичности слишком невелико и не оправдывает удлинения строки, выглядит негармонично. Ведь остаётся резкая смена смысла изложения, которую желательно оправдать ритмически.