ЦАП

Вот, Алексей, спасибо! Я — действительно дурак: так легко потерял такою простую и такую важную мысль! Она мелькнула у меня перед самым началом обсуждения в ЦАПе. Несколько раз она звучала в различных постах, но, так же, как и из моей головы, она стала как–то стремительно уходить и из дискуссии в целом.

Вот Вы правильно пишете: «мне, как одному из участников конкурса, интересно...» То есть, мосгор нужен Вам, для каких–то Ваших целей. А другому участнику — для каких–то других и тоже своих целей. Уважаемые зрители, выступавшие в ЦАПе высказывали претензии к мосгору с кочки зрения своих, зрительских целей...

И мысль–то простейшая: «лучше и хуже» — это же «более и менее целесообразно»!

А в дискуссии установлено общее целеполагание? Вот много говорится о легитимности... Но легитимность (ИМХО) не самоцель! И вообще не цель — средство!

И «относительное ранжирование участников по уровню» — не цель, а средство! И осуществляться оно должно в зависимости от исходного целеполагания.

Вот Ашкинадзе настаивал на том, чтобы сначала формулировать проблему, а уж потом ее решать. Но ведь и это — не исходное. Проблема — это когда есть какое–то затруднение на пути к цели! Но тогда опять–таки сперва нужно говорить о цели!

Так что Вы правы, Александр Николаевич, Рубашкин — действительно дурак!

Но тогда (лучше поздно, чем никогда) вопрос «с мороза»: в чем цель (цели) относительного ранжирования участников по уровню?

_________________
С уважением, Сергей.

Да, Алексей, и спасибо за предостережение.

Александр Николаевич, простите, в примере с вето/антивето действительно — я приписал Вам лишнее.

Но тем не менее — если у Вас самого возникала ещё более радикальная мысль, пусть и не применительно к себе, а к некой гипотетической персоне, то почему моя — более мягкая — версия этого же предложения вызвала у Вас такую негативную реакцию?

Только потому, что Вы (по контексту) разглядели в нём попытку диффамации?

_________________
С уважением, Сергей.

полностью поддерживаю.
я с похожего начинал "свой" разговор здесь.
но правда надо всё-таки как-то учитывать, что важно решить два типа проблем:
1. мешающие на пути к цели (когда цель не достигнута из-за чего-то)
2. определяющие средства, которыми цели достигаются. (когда цель достигнута каким-то не лучшим путём)

и в общем и целом всё примерно так и происходит - предварительный только разговор "о целях" затянулся и несколько утоп в деталях.

жаль только, что этот разговор опоздал на пару лет. Это даже злит с некоторой точки зрения.

небольшое уточнение:

мне кажется, правильное ранжирование - это задача (на пути к цели).

а цель:
праздник песни
или
выбор лучшего из лучших с последующим его поглаживанием и показом его таланта людям
или
всех перезнакомить, кто вдруг не общался
или
не дать погибнуть АП
или
подружить площадки

имхо, должна быть прописана в положении. и степень достижение цели после того, как конкурс прошёл, разумно, имхо, рассматривать относительно положения.

а то получится бардак, потому что после конкурса у дяди Васи и у дяди Пети окажутся разные впечатления о достижении разных целей - и согласия не будет определённо.

об определении цели, имхо, стоит говорить в контексте введения поправок в положение на будущее.

http://www.ksp-msk.ru/page_613.html

ну да, я пытался там в начале об этом поговорить...

О целях я где-то когда-то пытался сформулировать:
"<...>Итак, для чего проводится МК?
НЯМС, основное «для чего» состоит в том, что московская диаспора АП нуждается в периодическом притоке свежей крови, т.е. молодые авторы и исполнители нужны более старшим поколениям себе подобных. Напрашивается аналогия с тезисом И.Бродского «Поэт – орудие языка». Надо признать, что есть некоторая надличностная сила, заставляющая людей сочинять и петь именно АП.
В самом общем виде конкурс АП – это встреча старших с младшими, в которой старшие высказывают своё мнение о творчестве младших. Младшие любят делать вид, что их не интересует мнение старших, что они сами с усами. Однако при более внимательном рассмотрении выясняется глубокая зависимость младших в признании их старшими. Не говоря уже о той простой вещи, что каждое следующее поколение вырастает на фундаменте, заложенном предыдущими поколениями.
Итак, младшие нужны старшим, а старшие нужны младшим. Дело за малым – дать им встретиться и высказаться.
В форме конкурса такая встреча состоит из двух высказываний: младшие поют то, что насочиняли-нарепетировали, старшие реагируют на высказывание младших в виде решений жюри. В многотуровой системе высказывание старших имеет дихотомический вид «прошёл—не прошёл», то есть грешит предельной лапидарностью, не давая комментария «почему». Несколько обогащает высказывание старших публикация баллов голосования, до недавнего времени бывшая на Московском конкурсе. Мастерские позволяют старшим поговорить о младших в режиме диалога. Наилучшей формой, видимо, является индивидуальная мастерская, обеспечивающая разговор старшего с младшим тет-а-тет.
Система номинаций призвана этот разговор структурировать и обозначить для обеих сторон тему разговора.
<...>"

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

АН, простите за долгое молчание...

Да, весьма достойные цели.

А как Вы думаете, это - все? Или есть еще какие-то цели? Возможно, менее значимые - но есть ли?

И - ко всем вопрос: а кто еще может сформулировать, как ему (ей) видятся цели МГК? Пусть только "со своей колокольни", или пусть с точки зрения "исторического процесса" - все равно?

_________________
С уважением, Сергей.

Я вернулся.

Не совсем так. "чтобы как договорились" - это не цель, а средство. Этот принцип важен, когда мы говорим о взаимодействии площадок, не являющихся единомышленниками друг другу. То, что для одной из них - невинное отклонение от правил, может быть совершенно недопустимым для другой. Тем более, что решение принимается наспех и без обсуждения полными составами жюри площадок, т.е. представитель может принять решение (не сориентировавшись в спешке или по каким-то другим причинам), которое его же площадка не признает. Еще тем более, что площадка делегировала представителю полномочия по оглашению выбора площадки, но на не на изменение регламента. Серьезные конфликты, как между площадками, так и внутри них - очень вероятное развитие такой ситуации.

Вольное отношение к правилам вполне допустимо в команде единомышленников, которые имеют общие цели и близкие взгляды на их разрешение. В таком случае ситуационное отклонение от правил не вызовет новых проблем, а наоборот приведет к наилучшему решению задачи.


Да! Но показывать находки 2К можно разыми способами. Можно как в этот раз - в виде лауреатов и дипломантов конкурса, рекомендованных 2К и включенных в общий список на паритетных принципах с другими площадками. А можно и самостоятельно, как на "Грушинском", в виде списка лауреатов и "поля зрения" "Второго канала", независимого от работы других конкурсных площадок. В принципе, нам самим почти все равно, будут ли наши находки называться "лауреатами и дипломантами МосГора" (предложенными площадкой 2К) или "лауреатами и полем зрения" "Второго канала"". Но первый вариант, с моей точки зрения, интереснее с точки зрения конкурса в целом.

О! Наверное, и для АН «чтобы в итоге те, кто сильнее, те выше и оказались» - тоже не цель, а средство? Если "да" - то средство для достижения какой цели? Можете ответить, Александр Николаевич?


Почему, Борис, можете растолковать?

И каковы для Вас цели МГК: как "с точки зрения конкурса в целом" - если Вы их себе как-то формулируете? И с точки зрения 2К (их-то Вы наверняка формулируете)?

Цели в студию!

_________________
С уважением, Сергей.

Тема форума: 26-й Московский: обсудим итоги
Форум: Для участников

Придираюсь к слову "участник". Если это конкурсант, то в этой теме из таковых понемногу отметились: А.Лисицын, П.Ардабьевский, А.Ушаровский and Myself. Всего четверо из жуткого количества конкурсантов!
Основная же дискуссия идёт между концептуалистами - Костромин, Кульбакин, Ашкинадзе и Рубашкин. Первые трое имели прямое административоное отношение к конкурсу, а Сергей Рубашкин был как бы интересующимся сочувствующим наблюдателем. При всем при том Ушаровский, Ардабьевский и Лисицын, насколько я понимаю, тянутся в концептуализм.

А, собственно, для чего открыта эта тема? Чтобы именно конкурсанты что-то своё сказали? Или дискуссии концептуалистов нужнее? Пока что жизнь идет так, что концепции жуются, а конкурсантам все это главным образом безразлично. Начинают конкурс - народ налетает, участвует. Конкурс кончается - народ так же уходит и безмолвствует. Я как конкурсант участвую при любой концепции конкурса, и вероятно большинство рассуждает так же.

А что концептуалисты хотят на данном этапе от бывших и потенциально будущих конкурсантов?

Андрей, Вы абсолютно правы. Название данного раздела форума совершенно не подходит для решения тех задач, которые данный раздел должен решать, а именно свободного обсуждения как текущего конкурса и его деталей, так и будущего конкурса и всевозможных концептуальных вариаций оного.
Я уже некоторое время назад обращал внимание Администрации на это прискорбное обстоятельство и просил Администрацию переименовать неверно поименованное:
viewtopic.php?p=31378#31378
Среди поступивших предложений исчерпывающим мне представляется предложение Гали Брусницыной: раздел "Объявления администрации" переименовать в "Объявления", а раздел "Для участников" -- в "Обсуждения". См.:
viewtopic.php?p=32381#32381
Обращаюсь с повторной просьбой к Администрации в единственном лице Алексея Ушаровского: переименуйте, плз!

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ой, неожиданно было увидеть свою фамилию:)

Уточню, я предлагала не "Объявления", а "Оргвопросы" (объявления, скорее всего, частный случай Оргвопросов)

_________________
Счастье - это когда тебя понимают по твоему.

Потому что цели конкурса - показать авторов наиболее интересных с точки зрения разных площадок и их концепций (озвученных или косвенно задаваемых составом ЧЖ). Вылет любой площадки, переход ее в оппозицию - это удар в первую очередь по конкурсу, демонстрация его келейности, ограниченности.

Кроме того, в таком случае неизбежно сравнение результатов "опозиционной" площадки и оставшегося мейнстрима. Ранее на фестивалях, где 2К работал по такой схеме, нередко бывало, что наши результаты принимались многими любителями АП как более интересные, чем у мейнстрима (так было, например, на Грушинском, в Переславле). И в результате появлялась ревность организаторов конкурса ко Второму каналу. Этого хочется избежать. Пусть наши интересные результаты соседствуют с интересными результатами ЦАПа, РП, Студенческой площадки. Причем при этом мы готовы с пониманием отнестись к тому, что кроме нашей точки зрения есть и другие, не менее обоснованные (Прошу заметить, что со стороны 2К не было ни одного факта возмущения результатами других площадок. И это не потому, что нам все нравится. Многие из дипломантов были отвергнуты 2К и на втором, и на третьем туре. Т.е. мы со своей колокольни вообще-то против их дипломантства. Но признаем, что эта колокольня не единственная).


С точки зрения конкурса в целом - найти, показать, отметить наиболее интересное в жанре АП во всем его многообразии.

С точки зрения 2К - найти, показать, отметить все наиболее интересное в рамках жанра с точки зрения 2К (представленной концепцией площадки и составом жюри). Помочь им (как впрочем и остальным участникам) в развитии с помощью творческой мастерской. Взять этих людей на заметку, чтобы потом приглашать на интересные нам мероприятия, делать концерты и т.д.

Здорово!

Если объединить цели, озвученные в данном треде Пашей Ардабьевским, АН и Борисом Ашкинадзе, получим, что МГК может решать следующие задачи:

— социокультурная и творческая самоидентификация и социализация;
— сохранение, развитие (добавлю от себя — «и трансляция») культурной традиции;
— (вообще говоря, это входит в предыдущий пункт, но ввиду очевидной важности, может, выделим?) содействие творческому росту, расширению культурного кругозора и развитию инструментальных навыков участников;
— селекция с целью дальнейшего продвижения и поддержки наиболее перспективных творческих единиц.

Ничего не забыл?

Немного забегая вперёд, хочется отметить, что, собственно, конкурс, как творческое состязание, в наименьшей степени работает на эти задачи (кроме задачи селекции). И это отмечал АН. В наибольшей работают мастерские и концерты. А так же — интернет–трансляции. Наверное, больше внимания надо обратить не, собственно, на соревновательную часть МГК, что происходит сейчас, а на то, о чём говорил Иван Хорин: на расширение форм внеконкурсной активности...

Это если мы хотим, чтобы МГК решал эти задачи.

Ой, только не бейте... В этом смысле не худо бы посмотреть, чему можно научиться у такого проекта, как «фабрика звёзд»...

_________________
С уважением, Сергей.

Можно ли выделать интеграционную задачу? Объединение разных площадок и налаживание их взаимодействия в рамках МГКАП. Или это не цель, а средство?

Да! Действительно - забыл...

И ведь для меня это на данный момент - самая... м-м-ммм... не важная... о! - самая злободневная задача.

Итак:

— социокультурная и творческая самоидентификация и социализация;
— сохранение, развитие (добавлю от себя — «и трансляция») культурной и художественной традиции;
— (вообще говоря, это входит в предыдущий пункт, но ввиду очевидной важности, может, выделим?) содействие творческому росту, расширению культурного кругозора и развитию инструментальных навыков участников;
— селекция с целью дальнейшего продвижения и поддержки наиболее перспективных творческих единиц;
— интеграция, воссоединение атомизированной, разобщенной (на данный момент) среды исповедающих АП в разных ее проявлениях.


Что еще забыли?

_________________
С уважением, Сергей.

Позиция для концептуалистов удобная, но чём-то пассивная. Т.е. конкурсанты сами что-то сочиняют и приносят на конкурс. И тут являются концептуалисты [в париках и белых жабо: "ну-ну, и что тут вы нам насочиняли?" :-)]. И лишь после конкурса концептуалисты проводят анализ и делают выводы об услышанном. Плюс такой ситуации в том, что в творческий процесс не вмешиваются. И этот же плюс является одновременно минусом, поскольку, уверен, есть авторы, желающие знать, чего от них хотят и в каком направлении творить. Понятно, что живем не в вакууме, и желающие конкурсанты на этот вопрос что-то где-то найдут, но всё же...
Пока что я из всяческих обрывков мыслей и фраз, услышанных за последние годы от разных концептуалистов, слепил одно пожелание: тянуться к уровню Окуджавы-Визбора-Дулова-Городницкого-Кукина-Кима-и-т-д, но их не имитировать. Это, впрочем, очевидно, но возможно и не всем...

1. для того и концепции нужны во внятно прописанном виде, чтобы авторы заранее знали, что "хочет" та или иная площадка. а по большому счету "чего от них хотят" - это для "Фабрики звезд" скорее, чем для автора авторских песен. Вот там четко и объяснят каким надо быть и что делать, чтобы тебя полюбили, носили на руках, писали в желтой прессе про тебя и платили кучу денег. Андрей, или ты хочешь, чтобы пришел такой автор куда-то, ему сказали что и как писать - он воплотил и потом пошел на конкурс?
2. почему после конкурса проводят анализ? а мастерские 2 канала непосредственно на прослушиваниях и ЦАП после оных?

а на счет пассивности - делать-то что? как надо иначе?