ЦАП

забавно осознавать, что очевидным выводом из сказанного является такой:
"историю, написанную Каримовым и Сухоревым, нам статус не позволяет переписать."
при всём уважении, как говорится, к обоим.
а ещё Шиповым и Соколовой, наверно - остальные "истории" был изданы ещё раньше (т.е. в прошлом веке, ни много ни мало)
Или я что-то не так понял?..

Ага. Всё понял с точностью до наоборот, не удосужившись, нямс, даже сходить по ссылкам.
Термин "Авторская песня" применительно к песням Визбора-Анчарова-Окуджавы-Якушевой_Матвеевой впервые появился в 1963 году, был устойчиво противопоставляем песням, созданным в условиях разделения труда "поэт-композитор-исполнитель" и просуществовал в таком виде до 1991 года как минимум, не вызывая разночтений и кривотолков. Потом появились новые люди, которые стали говорить, что они тоже Авторская песня. Новое, конечно, всегда право -- в нашем случае термин времён 1963-1991 был мало сказать неудачный, а просто-таки безграмотный. До 1963 года в фольклористике устоялась оппозиция "песня фольклорная--песня авторская", т.е. к авторской песне относились все произведения с устанавливаемым тем или иным способом авторством. Но -- что выросло, то выросло, термин существовал в годы, когда был создан основной массив произведений этого направления песни. Все источники из списка описывают ситуацию в её естественном виде. Б.С. Акимов, Ю.А.Андреев, Л.П. Беленький, И.М.Каримов, В.И.Новиков, Д.А.Сухарев -- свидетели-современники, наблюдавшие развитие и становление АП собственными глазами/ушами. И.А.Соколова -- научный сотрудник Музея Высоцкого, писала обобщающую статью на основании всего имеющегося массива литературы на эту тему, под руководством опять-таки современника-свидетеля А.Е.Крылова. Источники описывают события, о которых идёт речь, настолько достоверно, насколько это возможно сделать. Других столь же тщательных работ я что-то не припоминаю -- может, дополните список? Но утверждения "всё это история, написанная имяреками" малопродуктивны. Враньём будет не то, что написано в этих источниках, а безосновательное отрицание написанного. Я, увы, тоже в некоторой степени свидетель-современник.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Вот это предложение не выдерживает ретроспекции. В период, описанный в списке литературы (1963--1991), ни Ю.Антонов, ни Андрей Макаревич, ни, с другой стороны, М.Таривердиев ни сами себя к тогдашней АП не относили, ни наблюдавшие их специалисты тоже. Всем была понятна разница. Начать считать, что Окуджава-Высоцкий-Галич и Антонов-Макаревич-Таривердиев это одна и та же "авторская песня" -- значит переписать историю. Так не было. Не применялся термин расширительно.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

я кое-что читал из указанных источников.
я не отрицаю написанное, тем более не считаю написанное враньем.
я сказал по сути вот о чём:
в списке приведено 9 (девять) избранных источников. все они были изданы в период с 1989 года по 2006 год. за последние, скажем, 15 лет из тех избранных были изданы лишь 4, за последние 10 лет - 2, за последние 7 лет - 0 (ноль). Не возьмусь сказать точно, но судя по тому, что я видел, и опираясь на здравый смысл, могу предположить, что большая часть анализируемого временного пространства как раз те самые 1963 - 1991 годы (достаточно условно). Та история, которая в эти условные рамки вписывается - топором не вырубишь. но с тех пор уже ощутимо много лет прошло. Не так ли? Хотя, вполне возможно, что последние лет 20 - это ещё не предмет истории.
Тем не менее, "прогресс"-то на месте не стоит. Что-то происходит.
Чего я не приемлю - так это позиции вроде: с 1963 до 1991 была Авторская песня, а потом вдруг в 1991 все новые люди внезапно скопом пришли. Тут и сказочке конец, и книжка условного Каримова заканчивается эпилогом.
Будто бы с 1963 по 1991 только Визбор с Анчаровым, Матвеевой и Окуджавой и существовали, а в процессе до 1991 года никто к этому списку со временем не примыкал в качестве "нового". Вот странно, да?.. (кстати, я прекрасно помню, что у того же Сухарева есть и хронологический аспект проявления авторов.)
Я этим вовсе не хочу сказать, что всё, что в мире появилось с 1991 - это прекрасно. Сложность, на мой взгляд, именно в том, чтобы как-то разделять то, что после 1991 условного попёрло отовсюду и прёт по сей день, на "то" и "не то". Но пока такого мерила нет общего (даже у Каримова и Сухарева, имхо), поэтому пока у каждого оно по большому счёту своё. Поэтому "истории" условных Каримова и Сухарева тут, на мой взгляд, увы, не могут являться непреложными истинами.
Резюмирую мысль: ни один из источников выше не может быть правилом сегодня для признания или непризнания чего-либо авторской песней, кроме того, что уже ей признано в период с 1963 по 1991 год
так же ни один из них не даёт понятия о том, что есть такое авторская песня, шире, чем в рамках обозрения устоявшихся материалов примерно того же временного периода.
переписывать историю не надо - надо продолжать её писать.

Для ответа на вопрос, что будет с АП в будущем, нужны как минимум две координаты: АП в прошлом и АП сегодня. Координату "АП в прошлом" названные источники описывают, имхо, удовлетворительно (т.е. на троечку). Вторая координата на сегодня описана несопоставимо хуже:

Прогноз по этим двум координатам даёт устойчивое возрастание энтропии и тепловую смерть вселенной.
А если будущее у "сегодняшней АП" есть, то описать корректно нужно именно её.
Для корректного описания весьма неплох генетический метод -- "что от чего произошло".
Для ответа на вопрос о сегодняшней АП необходимо сопоставлять её с АП прошлого.
АП прошлого, кстати, сопоставляла себя с Вертинским--Ап.Григорьевым--Д.Давыдовым--Садко богатым гостем--Бояном вещим--Гомером--Царем Давидом.
Не вижу оснований этот ряд не продолжить через Анчарова--Высоцкого--Луферова... и т.д.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А ещё была дефиниция Луферова (который, кстати и увы, призывал сбросить Визбора с парохода современности ): Поэты-основатели школ Окуджава, Галич, Высоцкий, Ким и Н.Матвеева составляют сущность АП.
В соответствии с этой схемой Галич помер в 1977-м, Высоцкий -- в 1980-м, Окуджава констатировал смерть АП в 1988-м, сам помер в 1997-м. Н.Матвеева песен не пишет где-то с 1970-х. Один Юль Черсаныч и остался в чистом поле -- правда, с Щербаковым обнявшись.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

я искренне надеюсь, Александр Николаевич, что Вы не считаете, будто более сопоставимое с описанием АП-в-прошлом описание АП-сегодня позволит вселенной избежать тепловой смерти.

лично я бы поостерёгся злоупотреблять генетическим методом (особенно заради выявления тенденций), тем более, что там в пределе только два шаблонных варианта (т.е. даже в некотором смысле - один):
либо от Сотворения до Апокалипсиса, либо от Большого Взрыва до Тепловой Смерти.
На мой скромный взгляд, "Авторская песня" - явление, требующее чуть меньших масштабов рассмотрения.

Кстати, на сколько я могу себе позволить судить, АП-сегодня описана достаточно хорошо, не хуже,чем АП-вчера, как минимум (и, разумеется, не мной). Всё что нужно, это из всего, что описано, вырезать нужный кусок. Проблема в том, что никто не может предложить чёткой границы, по которой резать. Персоналии, мероприятия, течения в литературе и искусстве, документы, мультимедийные архивы - в избытке. Вопрос только в корректном размежевании. Как только этот "гомункул" обожрётся человеческой крови и лопнет от обжорства наконец - так всем всё сразу станет яснее, я в этом не сомневаюсь практически.

предлагаю либо о "поэтах-основателях" исключительно, либо не только о Щербакове.

опять же - всё от угла зрения зависит. Если считать, что АП - это творчество 5-ти человек, то тогда можно спокойно придумать тому, что мы видим сейчас (исключая Юлия Черсановича и тех, с кем он обнимается, разумеется) другое нетождественное название, и - станет чуть-чуть полегче. И чему тогда Каримов с Сухоревым были свидетелями и очевидцами последние 20 лет - заодно и узнаем, как это называется!
Вот мне лично, серому и грешному, вполне достаточно в некотором контексте осознавать своё существование. Называться одним словом с Окуджавой мне совершенно не обязательно. Не уверен, правда, в корректности такого суждения, в силу того что я не поэт, в отличии от.

Я тоже на поэт. Однако то, чем я занимаюсь, называется-таки, нямс, одним словом с Окуджавой, и для меня это один из критериев принадлежности к. Т.е. мне обязательно, тебе не обязательно. Начнём размежёвываться? Вот Ю.Лорес как будто по мою сторону от межи окажется:
http://ylores.livejournal.com/71595.html
А ты, стало быть, по другую. И кто там будет с тобой вместе?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Что и означает отсутствие описания явления как такового. Слов много, смысл не выявляется, увы.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

да, ну, что Вы, Александр Николаевич!
снова мы друг друга как бы не поняли.
Я имел в виду всего лишь то, что допускаю и точку зрения, упомянутую Вами выше, о сущности АП, неизменно, как и всё живое, оказывающейся мёртвой.
Вполне возможно, что и я занимаюсь чем-то похожим, но вряд ли схожим в точности.
Разумеется, это критерий принадлежности.
В этом и суть моей мысли: хоть горшком назови, а критериев принадлежности, более значимых, чем малозначимое название, всё равно не выкинуть из обозрения.
Поэтому я и говорю: называться одним словом мне не принципиально, поэтому тот, кто под этим словом подразумевает что-то более конкретное, имеет на это право, и я спорить с ним не буду, а просто назовусь по-другому. И от этого не будет зависеть принадлежность к чему-либо по факту. Хотя как я (или Вы) могу (можете) как-то принадлежать к АП, если АП - это творчество узкого круга людей? либо согласиться и назваться иным образом, либо не согласиться, и говорить о критериях принадлежности.
Можно вести свою деятельность в традициях - это другое. Однако в том случае, если вы считаете сущность АП на столько же жестко ограниченной, то тут мы с Вами разойдёмся чуток во взглядах, поскольку для меня АП всё же явление чуть более широкое.

просто и смыслов тоже много.
с другой стороны - вспомните некоторые дни теоретических чтений в ЦАПе, где свидели-очевидцы Каримов, Костромин и др. находят в чём друг с другом принципиально не согласиться, и о чём поспорить! Так уж ли укоренился смысл, если речь идёт об описании явления АП в прошлом?

Лично я поостерёгся бы делать выводы без генетического метода вообще. Слишком велик риск, что внешне похожее будет называться одинаково, а родственное по сути -- будет называться по-разному.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Отвечаю: укоренился. Причём один. Другие -- только видимость оного.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

да не спорю, не спорю я!
но, согласитесь, вопрос о том "схожи внешне" или "родственны по сути" Царь Давид, Боян вещий и Михаил Леонидович Анчаров - тоже не из тривиальных. Поэтому я и говорю о злоупотреблении, а не об абсолютном отказе от.

Спрашиваю: (дабы не утруждать Вас переписыванием сюда известных Вам источников) не могли бы Вы просто сослаться на такой тот один, чтобы он был таким, к какому никто из очевидцев-свидетелей бы не придрался со словами "это не совсем так, на мой взгляд" по части единого укоренённого смысла явления?

Не ожидал, что за время моего вынужденного отсутствия (на фестивале "Мамакабо" под Волжском был) здесь будет ТАКАЯ дискуссия.

Но ведь хотелось не про определения поговорить, а о будущем. Вообще другой дискуссии хотелось.

Давайте заново попробую, может я всё вообще не так сформулировал изначально.

Смотрите. Есть некое молодое поколение авторов. Вне зависимости от того, относят они себя к авторской песни сами, их можно с позиций музыковедческих и культурологических при ВАШЕМ желании относить к авторской песне. Вам лучше, чтобы это поколение творило под флагом АП, причём наверняка по форме это может оказаться довольно далеко от классики или вам комфортнее от этого поколения резко отмеживаться, чтобы "закрыть тему"? Это большой, принципиальный выбор, даже не думайте делать его быстро и на эмоциях.

В начале 90х наблюдается чудовищная пропасть между поколениями в культуре. Героические усилия отдельных подвижников (цикл песен Сергея Никитина на стихи Бориса Рыжего, например) - не достигли пока своей цели, всё равно пропасть непонимания есть и меньше она не становится.

Вот вам Уриевский не понравился? А как вам Шемшученко? http://my.mail.ru/video/mail/22446688/3 ... 88/398/445
Я этот ролик показывал десяткам сверстников. Реакция неожиданная. Люди смеются, думают, что это стёб. Иначе отторжение полное. Понимаете проблему? Это, правда, довольно специфичное творчество. Но на "Вышку" Генкина-то похожая реакция. То есть вот она пропасть. Я, скорее всего, нехарактерные примеры привёл, но анекдотический стереотип "барда" (самая асексуальная профессия про опросу одного популярного женского сайта) - он растет вот из этой пропасти.

Что выбираете? Остаться без продолжения и торжественно непонятыми или с продолжением, которое может оказаться не совсем тем, которое себе представляли? Выбирайте.

Возвращаясь к проблематике раскола крупнейшего ВАШЕГО фестиваля - отлично он сейчас раскололся. То есть сначала, когда молодёжь поголовно на Луга ушла - это не отлично было, а довольно странно, но сейчас, прекрасно всё (спасибо Диме, Лиде и Андрею) устаканилось. На Мастрюках - "непохожее продолжение" с Васей, на Фёдоровке - "похожее окукливание" с Владимиром Ивановичем, выбирайте, чего душа пожелает и приезжайте, даром там реально недалеко две поляны, можно на практике оба варианта ответа проверить.

моя душа пожелает купаться и загорать в другом месте

"Булат Шалвович Окуджава -- один из основоположников авторской песни в СССР".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?