ЦАП

По моему стойкому убеждению, ("скучную лекцию" я читал, Ланцберга слышал), Владимир Исакович достаточно крепко подкузмил АП-КСП, когда сказал, что искусство - (в смысле, профессиональное) - это прежде всего "зачем", а не "почему".

Диалектика феномена искусства такова, что искусство как общественный институт - оно всегда "зачем". А искусство, как процесс самовыражения, общения - оно всегда "почему", и если иначе, то это уже не искусство. И при этом невозможно в принципе отделить одно от другого, - в любом случае, когда у Художника появляется Зритель. Ибо, помимо сугубо личностного подуровня в любой транзакции обязательно присутствует и социальный подуровень.

Эту диалектику, к слову, прекрасно осознавал Станиславский, он много об этом писал и говорил. А Владимир Исакович либо не счел нужным прочитать, либо счел нужным проигнорировать.

Как результат - появилось "научное" обоснование самого разрушительного мифа АП-КСП: "искренность, незаангажированность, достоверность заканчиваются там, где начинается актерское, да и вообще сценическое мастерство". То есть, в кино Визбор пользовался актерским ремеслом, а на сцене - упаси Господь! А Галич с Высоцким, Кукиным и Кимом - так те и вовсе из хиленького "второго потока" АП. Ну, если их раскладывать по Ланцберговским гаусианам.

Но объективные законы - они на то и объективные, что действуют вне зависимости от того, что мы себе о них думаем. Так, 2-й канал, - безусловно строившийся с тем расчетом, чтобы стать заповедником "почему", - таковым не стал. (Замечу, и не мог - см. 2-мя абзацами выше.) Да, на 2К структура "зачем", видимо, отличается от структуры "зачем", скажем, Груши. Но согласно той же "скучной лекции", это мало существенно - все равно ведь "зачем".

_________________
С уважением, Сергей.

Сергей, раз уж зашла речь, развейте этот миф в пух и прах.
Желательно, на конкретном примере.

Представим: у актера случилось горе. Допустим, умер близкий человек.
А завтра актёру играть, допустим, Фигаро.

На мой взгляд, настоящий актёр - сыграет.
Он сыграет достоверно. Но будет ли это - искренне?
Мастерство актёра заключается в умении играть (имитировать) чужие чувства в нужный момент.
Конечно, в других обстоятельствах он и свои чувства сумеет передать.
Но - вот как раз об этом и речь (и в статье Ланцберга - тоже).
Либо - "барон известен тем, что никогда не врёт",
либо - "в исполнении мастера искренность и подделку различить невозможно".

To VNK-
Виктор,спасибо за конкретное объяснение ИМХО!Коротко и понятно.
To Rubashka-По поводу статьи Ланцберга- подкузьмил,наверно.Ну так на мой взгляд она и говорит- "ребята- имхо,нямс!"

To genby-

Представим: у актера случилось горе. Допустим, умер близкий человек.
А завтра актёру играть, допустим, Фигаро.
Мне однажды довелось побывать на одном из тв. вечеров С.Никитина.
Сидел я близко,и было видно,что Маэстро вышел на сцену усталый (ну мало ли-гастрольный чес ,что другое),но когда после вступления он взял гитару-произошло преображение,протянулась нить взаимопонимания(изв. за "высокий штиль").
Это как-"зачем"или"почему"?
Другой пример(правда достаточно архаичный).Актер "Таганки" Межевич.Он иногда выступал с Высоцким,иногда сольно.
Тут вроде бы все понятно-актер театра,имеет место театральная выверенность,постановочность.
Это как,яркий пример "зачем"?

"Представим: у актера случилось горе. Допустим, умер близкий человек.
А завтра актёру играть, допустим, Фигаро.

На мой взгляд, настоящий актёр - сыграет.
Он сыграет достоверно. Но будет ли это - искренне?"

genby, Вы считаете, что автор-исполнитель АП должен в аналогичном случае отменять концерт или петь исключительно мрачные песни, а разговаривать только об этом человеке и просить зал вместе с ним его помянуть?


А теперь мысли об АП вообще, которые вчера вечром меня посетили. Привожу без доказательств, просто как возможную точку зрения.

Итак. Много спорим, что такое АП - музыкально-поэтический жанр, вариант исполнения стихов, " думающая песня"... искусство, не искусство. У меня сложилась такая "тезисная схема", предположим что:

1. АП – это не жанр, не направление в искусстве; это субкультура (как молодежная, тюремная, армейская и т.п.), зародившаяся в середине XX века, изначально в среде протестной интеллигенции. Сейчас – это субкультура интеллигенции вообще (хотя можно, наверное, выделить, уточнить какой именно интеллигенции – научной, творческой и т.д.). То что субкультура (а не направление в искусстве) называется АП, КСП или как-то еще – это так исторически сложилось (почему – отдельная тема).
2. Таким образом, собственно песня (П) – это ни что иное, как универсальный язык, универсальное средство общения, принятое в данной субкультуре.
3. П в субкультуре АП условно делится на два потока, как: а) средство выражения универсальных идей, характеристик, коллективное самосознание, общее самовыражение элементов субкультуры – это фольклорная составляющая АП (те П, которые близки и известны большинству, часто поются хором, в частности – туристическая песня и т.п.); б) средство выражения личностных, личных, индивидуальных, субъективных идей и ощущений конкретного элемента субкультуры, выбирающего, соответственно, оригинальные, адекватные замыслу средства (отсюда большой стилевой разброс, трудность в определении АП как жанра или вида искусства).
4. Очевидно, «б» - это и есть то, что является предметом собственно искусства (осознанного, оригинального, самобытного творчества с целью поделиться собственными уникальными переживаниями). Одновременно «б» - это уже некий выход за пределы субкультуры АП, попытка общаться за пределами своего круга, то есть способ общения элементов АП со всеми остальными людьми. Естественно, специфичные черты интеллигентской субкультуры в этом случае остаются и позволяют интуитивно определять АП как нечто особое. Эти черты: вдумчивость, внимание к слову, часто - постановка философских и нравственных вопросов в песнях и стихах (о музыке говорить сложнее). Отсюда – особенности сценического поведения: часто непосредственное общение с публикой между исполнением произведений, диалог, вариативность концертной программы (как следствие диалога с публикой).

Вот такие примерно размышления. Может, велосипед изобрел. Может, что-то по-новому сказалось. Было бы интересно все это всем вместе развить, а может, наоборот кто-то разнесет все гипотезы в пух и прах:).

genby, у меня вопрос:

А разве автор, исполняя песню, не имитирует чувства, которые были у него во время ее написания?

а теперь, Сергей, внимание - ваша подтасовка.
Из пункта а следует, что фольклорная составляющая в АП есть. А из пункта б следует, что есть и составляющая искусства.

А теепрь - внимание: а из чего следует, что концерт АП - это всегда ТОЛЬКО пункт Б?

Помнится, еще около 80-го Ланцберг написал в "Менестреле", в статье "Там, где властвует песня", и с ним никто не побежал спорить - наши концерты - имитация концертов. Мы приходим общаться с автором, и сцена нам нужна только потому, что с пенька человека лучше видно.

Вот на этом переходиеке и начинаются все непонятки - с того, с какого дуба рухнуло, что ЛЮБОЕ выступление суть акт актерского ремесла. Стороны здесь по-разному понимают слова "песня", "сцена", "актер", "ремесло актера". Здесь присутствуют представители минимум трех, а то и четырех, лагерей, по-своему эти слова понимающих.

Алексей, если ты пишешь замечания к моим рассуждениям (а судя по всему так оно и есть), то ко мне лучше обращаться - Павел. Меня так родители назвали:)

Концерт, как сценическое действо, всегда стремится к пункту Б. (Обрати внимание на замечание Юрия Львовича "А разве автор, исполняя песню, не имитирует чувства, которые были у него во время ее написания?")

Те немножко передергиваешь. Кончено, не любое выступление акт актерского мастерства. Но в каждом выступлении оно присутсвует как один из элементов. АП как действо состоит из: 1. поэтического текста. 2. музыки. 3. аранжировки (богатство аранжировки, оригинальность). 4. мастерства вокального и гитарного. 5. актерского мастерства. 6. Умения вести диалог с публикой.

Наверное, еще что-то есть. Процентный состав в венегрете того или иного компонента зависит от каждого корнкретного повара:)

В принципе, я склонен считать, что и любой фольклор - это искусство. На том основании, что это в любом случае некая вербализация настроений, характера, идеологии и проч. той или иной субкультуры, слоя общества и проч. А вот с этнографическим фольклором, конечно, сложнее - с обрядовыми песнями, ибо они восходят к мифологическому мышлению... Короче, чувствую разницу а точно сказать не могу:)

Да, кстати! Фольклорность песни можно еще можно оценивать по признаку происхождения или по признаку исполнения. Поясню: Луферов часто поет городские, деревенские и т.п. частушки, которые, казалось бы, ну никокой поэтической ценности не имеют. Но когда их исполняет Луферов, каждая из песен превращается в настоящий роман, драму, трагедию, маленький спектакль (если смотреть и слушать на концерте) из жизни героя-представителя той или иной прослойки общества или той или иной эпохи.

Эх! не вынес Боливар!

Да втом-то и дело, что если актер будет работать честно в рамках системы Станиславского, то сыграет он искренне! Поясняю. Когда у нас умирает близкий человек, мы стараемся все же как-от отвлечься, невозможно же вечно сидеть и рыдать о безвременной кончине! Стало быть, мы начинаем вспоминать какие-то случаи (часто смешные!), чтобы занять рассудок и тело чем-то другим. Актер, играя роль, делает ровно то же самое. Он идет по маршруту из свих манков, погружаясь в те или иные воспоминания. От спектакля к спектаклю они могут меняться, но актер-то в них всегда искренен! Как говорил Павел Александрович Марков (Миша Панин в "Театральном романе"): "Система Станиславского - это моральное оправдание лицедейства".

_________________
Миша.

(Уточним - в рамках мысленно поставленного эксперимента - "концерт юмористической песни"?)

Если у автора-исполнителя есть профессиональные актёрские навыки, он может отработать, как любой настоящий актёр.
То есть - притвориться. что "всё хорошо". Веселиться, смеяться вместе с залом, рассказывать анекдоты для поддержания настроения.

"Непрофессионал" - не сможет. "Весёлый" концерт вынужден будет отменить, "просто концерт" - скорректирует соответственно своему состоянию. И в этом - отличие искренности от умения её имитировать.

"...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил..." © М.А.

Алексей, а кому это Вы все время возражаете, когда ко мне обращаетесь???

Сергей Рубашкин, весь такой в недоумении...

2 genby



А если это будет неискренне, Вы ему не поверите. Так что если это будет "достоверно", но "неискренне", то это будет и непрофессионально.

Вы хочете конкретных примеров? Их есть у меня. Актер, режиссер и сценарист Юрий Иосифович Визбор. Возможно, я опоздал родиться, но я не слышал, чтобы в его адрес раздавались обвинения в неискренности. Напротив, "Визборовские искренность и задушевность" практически вошли в пословицу в АП-КСП.

Или Вы всерьез полагаете, что он не пользовался ремеслом, когда выходил на сцену с песнями?

_________________
С уважением, Сергей.

2 Павел



Вот, собственно, что я имел в виду, когда говорил, что Владимир Исаакович крепко подкузмил АП...

А в чем еще и состоит цель овладения актерским ремеслом, если не в достижении умения вести диалог со зрителем (не с публикой - со Зрителем)??? И в то же самое время (поклон низкий Ланцбергу) даже Павел, который, судя по его постам, в целом "за" актерское мастерство, отделяет в своих рассуждениях средство от цели.

А то, что на сцене полно самовлюбленных любителей превратить средство в самоцель - ну так при чем тут Станиславский? Реакцию термоядерного синтеза тоже можно очень по-разному использовать...

_________________
С уважением, Сергей.

Да, полагаю.
Потому что я (увы), как и, впрочем, многие другие почитатели его таланта, ни разу не слышал его со сцены.
Если речь идёт о ремесле артиста.

"Есть магнитофон системы "Яуза" - и этого достаточно".

Есть, конечно, и система Станиславского - кто ж спорит. Покруче "Грюндига" будет.
Есть источник звука, а есть усилители. Различных систем.

Эх, пока сочинял ответ, связь отвалилась.
Придётся покороче:

Да, если берётся за исполнительство.
Хотя - в общем случае - может поручить исполнение кому-то другому.
Он свои чувства "сохранил в виде отпечатка".

Актёрство - способ усиления эффекта, подачи, улучшения комфорта восприятия для слушателя.
Умелый актёр, как говорится, и телефонную книгу сыграет.

Умелый исполнитель-автор имеет бОльшие возможности по доставке (до умов слушателей) как (своих) "отпечатков эмоций", так и телефонных книг.

Авторство и Исполнительство - разные виды творчества.

Хорошо.
Я не сразу сообразил, что рассуждения о сути актёрства будут восприняты как наезд на личное.
*перезагрузка системы*

Возьмём другой образец для опытов, менее ценный.
Вопрос:

Как считают уважаемые участники рассуждалок, жулик (аферист), профессионально владеющий актёрским мастерством - сможет ли применить свои навыки для своей деятельности, и будет ли он в этой деятельности удачливее своих коллег?

*тревожно оглядываясь: надеюсь, жуликов среди нас нет?!*

2 genby

Напрасно полагаете... Как актер с целыми двумя справками, как режиссер (пока, правда, без справки) и как театральный педагог, - опять же, без справки, но зато со стажем, - заверяю Вас, что пользовался.

Вообще, по видеозаписям позднего Визбора и Окуджавы (даже более, чем по записям Высоцкого) юных актеров учить надо. Со стопкадрами, с повторением отдельных кусков: "вот момент передачи внимания..., вот он манок включил, видите?..., вот кинолента видений пошла..., ..."

Про жулика - однозначно ответ "да" - и что это доказывает?

Авторство и Исполнительство, - однозначно, - принципиально разные виды творчества. Что не мешает и тому и другомы быть видом творчества. К слову, жулик тоже вполне может заниматься своим делом творчески.

...

"И только я, очарованный зритель,
Глубоко потрясенный, - до слез, -
Я ж ведь брошу родную обитель
И коня оседлаю - всерьез!

И поеду скакать и бороться
Против темных таинственных сил!
Ибо есть на земле благородство:
Я в себе его вдруг ощутил

..."

"В добры час! Мы смеяться не станем...
А когда утомишься от ран,
Приходи - мы еще раз обманем...
Ты умеешь поверить в обман!"

© Ю.Ким

_________________
С уважением, Сергей.

Что такое система Станиславского? ИМХО! Комплекс упражнений. Утренняя зарядка. Гаммы и арпеджио.
Для поддержания в рабочем состоянии главного творящего аппарата.
Не более того.
Если я не права, Сергей поправит.


По-моему, в нашей дискуссии стойкий перекос в сторону усилителей.
А что-то главное... (с)

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

На самом деле сегодня "система Станиславского" это гораздо шире, т.к. идеологический и технологический подход к основам сценического творчества, заложенный К.С., творчески разрабатывался талантливейшими актерами, режиссерами и педагогами русского театра на протяжении всего ХХ-го века.

Хотя, Мамонта, Вы в чем-то правы - просто утренняя гимнастика. Как йога, скажем...

_________________
С уважением, Сергей.

Ну, жулика я приплёл в подтверждение этого тезиса.
Исполнительство - отдельный вид творчества, в общем случае с авторством никак не связанный - в этом мы договорились.

(Именно эту песню Кима я хотел привести в доказательство своих утверждений/предположений - видимо, теперь мы так и не узнаем, что мы имели в виду в связи с этой цитатой).

Про актёрскую работу Визбора над аудиозаписями - возможно. Тут я, как неспециалист, не могу возразить аргументированно. Хотя, сдаётся мне, эта интерпретация эффекта Визборовских песен связана с другим: с увлечённостью предметом.
То есть, увлечённый филолог и телефонную книгу интерпретирует как стихи - только в нестандартном размере и с оригинальными рифмами (и радостно подберёт названия этим филологическим открытиям).

Тем не менее - возражение на "житейском" уровне.

Огромное количество новых песен (и новых авторов) я открыл для себя через "никаких" исполнителей. Об актёрской работе не могло быть и речи (и это было ясно любому неспециалисту).
Вот человек карябает стуруны и гнусавит что-то - и вдруг одна из десяти песен "выстреливает и оседает в подсознании".
Будем утверждать, что актёрство автора невидимой аурой перетекает в любого, кто берётся за исполнение?
Или, всё-таки, что можно оценить "авторство в голом виде", как отдельный вид творчества?

Пока что мне не удалось убедиться в том, что АП - театральное искусство.

Спор-то - как раз об этом: люди, максимально приближённые к театру (и увлечённые им) интерпретируют этот жанр именно так.

Я считаю АП песенным жанром. Как и в любом песенном жанре, основным воздействием является комбинированное сочетание музыки и текста. То есть - Авторство. А Исполнительство - один из способов усиления этого воздействия.
Я вовсе не призываю отказываться от применения (освоения, повышения уровня) Исполнительства.
Проблема, как мне представляется, в другом. То есть, повышение актёрских навыков не есть панацея от всех бед.