ЦАП

Всем привет!
говорить о чётких границах областей, имеющих свою тень в искусстве, культуре, обществе, вообще, как мне кажется, никогда не было просто. Зерном этих областей, которое надо просеять через фильтры критериев, оказывается человек, личность, и плоды его творчества, которые зачастую намного сложнее и неоднозначнее любых правил деления. Всегда будет существовать определённый градиент принадлежности к той или иной области, проходящий через маргинальность. Это всегда будет приводить к условности границ, к их изменчивости, и к субъективизации критериев. И, конечно же, к спорам наподобие "ЧТАП", выраженным в вопросах отношения того или иного элемента к иконостасу
В качестве рационального зерна, предлагаю искать не формулы, правила, критерии и т.п., а ориентиры, центры притяжения, точки концентрации. Т.е. те элементы, принадлежность коих как можно более бесспорна.

Лёша, ты прав. Но на мой взгляд проблема всё большего размытия границ лежит не только в том, что ты описал и не только в том, что АП не является ни жанром, ни стилем в чистом виде (как блюз, рок-н-рол в музыке, как импрессионизм в живописи), как не является, по-моему жанром "академическая музыка", "классическая музыка" - специалисты найдут в такой музыке тысячи течений и направлений, в том числе популярных и "авторских", жанровых и внеформальных... проблема в потребителе: если потребитель привык называть АП всё, что поётся под гитару - то ничего с этим никто не сделает. На музыкальных хостингах есть, как правило, один раздел для "русского шансона" и "АП", а внутри оно уже делится (внезапно!) на "шансон", "АП" и отдельно "барды". Массовое мнение не заморачивается на определениях и на тонкостей поэтического и исторического отличия АП от "шансона". Для стороннего слушателя - и то, и то - одна фигня. Такие люди объективно существуют. Далее - существуют круги, которые как матрёшки - один в другом, только без чётких границ. Самый узкий круг - круг "истинных ценителей". Правда, ещё существуют вкусовые различия - различия в эстетике, так что и этот узкий круг не един, это пересечение нескольких узких кругов.

Так что для всех невозможно дать определение. Можно дать некое "академическое", "научное" определение, но оно применимо только для историков искусств и культурологов, а для остальных одна возможность - искать "своих".

Вот! Вот корень "кризиса" АП! Когда АП начала ориентироваться, или хотя бы принимать во внимание "массовое мнение" она и потеряла аутентичность.
А то, чему невозможно дать определение - то просто и не существует как объективная реальность. Ну просто нет его да и всё!

Это, по Вашему, когда произошло? Когда - это когда?
Во многом проблему осложняет то, что "массовая культура" сегодня и 70 лет назад - очень не одно и то же. Даже, может быть, понимание её и отношение к ней, а не она сама. Не знаю.



я тут хотел бы обратить Ваше внимание на то, что при наличии или отсутствии того или и иного "определения" в "объективной реальности" особенно ничего не похолодеет и не потеплеет. Оно есть ровно то, что есть. А умеем ли мы это как-то так назвать, чтобы обусловить границы и отличие одной части этой "объективной реальности" от другой - это проблемы не объективной реальности, а наши, если угодно. Забавно было бы предположить ситуацию, когда мы не можем дать определение АП, и её не существует, а потом вдруг, сможем, и она вдруг внезапно станет существовать.
я в материализме не силён, уж простите.

Да, заметно!

А ничего забавного, всё так обычно и происходит. Появляется или открывается новое, небывалое прежде явление, люди его всесторонне рассматривают, изучают, находят характерные черты, ареал бытования, область применения и т.п. И дают некое более или менее ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение. В явлениях природы более однозначное, в гуманитарной сфере чуть туманнее, некие пограничные явления остаются дискуссионными, но основа, фундамент должён быть. Если ничего такого сделать не удаётся, конкретные черты не выявляются, то скорее всего это просто нечто вроде привидения. Каждый видит по своему. Зато есть о чём поговорить!:mrgreen:

ну, я ж говорю:
маргинальная зона будет всегда. чем дальше - тем больше эта зона. никакого "общепринятого" определения никогда не будет.
А вот фундамент вышеупомянутый - это прекрасный вполне реальный предмет определения и трепета. Тут нам и характерные черты, и "общепринятое", и точка опоры и отсчёта, и если не Омега, то как минимум Альфа.

Мне видится проблема существования "общепринятого определения" именно в том, что "дискуссионные" области явления стали в своей сумме обширнее, чем относительно бесспорное его ядро.

Ответ на вопрос "является ли это АП?" - это как с местонахождением электрона на орбите в данный момент: чем больше похож на Городницкого - тем больше вероятность

Думаю себе: а чего ж это я-то молчу? И тут вдруг фортуна подбрасывает вот это: http://voron-vg.livejournal.com/138937.html
Как видите, и существует, и развивается, и сейчас, и в России.
Вот в таком виде и статусе.
Может, даже и кому-то нравится...
Ладно, пойду помолчу дальше.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Дятлов почему-то всегда так поет эту песню. Организаторы концерта могли бы ему на это указать. А вообще 1.5 часовая передача на 1-м канале в выходной день про АП, что-то давно я такого не помню. Да, и к половине песен там претензий - совсем нет. Наверное, выложу отдельно, чтобы не выглядело так плохо. Как говорит Мирзаян - это всё в плюс АП.

Не могу Вам ничего ответить, так как ничего не понял к сожалению.
А квантовая механика уже устаревает помаленьку!

видели в учебнике по физике или по химии в школе изображение электронного облака атома водорода (вид со стороны)?
оно там представлено как множество моментальных "снимков" положения электрона - много точек. чем ближе к краю шарика - тем точки реже. То, что точки изображены тем менее густо, чем они дальше от центра шарика, отражает наглядно снижение вероятности его нахождения на некотором расстоянии от этого центра с увеличением этого расстояния.
(П.С. вообще, конечно, в самом центре вероятность тоже маленькая, но это - если в сечении смотреть, а если со стороны посмотреть - то всё идеально для нашей красивой метафоры)

Хотел просто помолчать вместе с Костроминым
Но процитированное "это всё в плюс АП", к моему огорченью, вовсе не одиноко.
Уже несколько человек по поводу этого "Фестиваля бардовской песни" восторгнулись не самим фестивалем, а просто тем, что "барды на Первом в почти прайм-тайм" это же ПРОРЫВ!!!!"
А то и вовсе уже конспирология начинается: "Это СИГНАЛ с самого верха: отношение к бардам пора менять!"
Дело ведь не в том, что бОльшей частью не барды там пели условные песни бардов. Я легк воспринимаю небардовское исполнение, более того, мне, например, в свое время исполнение Газмановым песен Кима не просто понравилось - я был в восторге от того, как классно и абсолютно верно он их пел. Так что дело даже не в том, что эти условно-бардовские песни из кинофильмов были спеты, мягко говоря, неудачно.
Худо то, что этот "прорыв на Первом" закрепляет в массовом теле-сознании штампы: "Бардовская песня - это та же попса, только её еще вполне можно петь плохо." и "Бардовская песня - это хорошая песня, только ее нельзя петь бардам. Потому что ее надо петь профессионалам и нужен оркестр или плюсовка".
Впрочем, проще всего все это списать на "специфику Первого Канала".
Помнится, еще в советское время Сахалинское ТВ сделало передачку про острова для первой программы - и в нее вставили песенку Игоря Мельникова "Мой Сахалин". Но искать Игоря им было некогда (да он уже в Куйбышев тогда уехал), и они взяли на радио фонограммку этой песни в моем исполнении. И наложили ее на съемки с сахалинского фестиваля - красивые съемки - сцена на фоне тайги, сопок, реки, а то, что я на фестивале пел совсем другую песню - их вообще не взволновало: "Да ладно, старик, брось ты - ведь картинка хороша! И радуйся еще что мы твой голос наложили, могли и вовсе другой звук вписать." - сказали мне потом.
Так что, конечно, мы можем спорить хоть до ночи, но телевизор уже все себе доказал.

Хорошо сказано!

Виктор, не в укор тебе будь сказано, но помнится, Кожекин долго пытался на этом форуме доказывать, что АП - это всё и особенно - то, что играется сейчас по хорошим клубам, популярно и встречается на невсегдаапшных фестивалях. У меня лично был спор о критериях оценки: он твёрдо был уверен, что многие исполнители должны быть причислены к АП по совпадению примерно таких условий: их слушает молодёжь, они современны, они популярны в клубах. Насколько помню, имелись в виду, помимо, Фахртдинова и Филиппова, Теунникова, Канунников и прочие "рок-поэты", поющие под гитару или в более-менее акустическом сопровождении и т.п. Так что свою лепту в путание неискушённой публики вносит и он и ты тоже, являясь соратниками и судя по обсуждению того, что не хотелось бы упоминать здесь дабы не нарушить правила форума, во многом - единомышленниками.

По мне так что то, о чём говорил сейчас ты, что то, о чём говорил Кожекин одинаково плохо и одинаково работает на массове восприятие и отношение к термину "АП".

Анатолий, уж не знаю почему, но я сразу вспомнил фразу Бродского (в Довлатовском изложении): "Если Евтушенко против колхозов - то я за!"

Павел, перечитал несколько раз - и так и не понял, какое отношение я могу иметь к вашим с Кожекиным разногласиям
Еще менее понимаю, в чем эти разногласия, хотя несколько раз перечитывал Ваш пассаж: Павел, так "Фахртдинов, Филиппов, Теунников(а), Канунников" - это все еще АП или это уже "прочие рок-поэты [....] и т.п."???
Если еще да - это одно.
Если они уже "прочие и т.п." - то скажите, а Вдовин Леша из этого списка выпал случайно? А Данской в него не впал потому что он сейчас не с "Пятым корпусом" выступает??
Павел, самую значимую "лепту в путание неискушенной публики", вносят не Кожекин и всяческие "и т.п.", а вовсе даже всяческие, скажем так - лауреаты многочисленных фестивалей АП, успешно мимикрирующие под "бардов". При этом неважно, будут ли они свято блюсти все внешние бард-каноны - от штормовок-свитеров-костров-палаток до малость подрасстроенной гитары и трех аккордов. или же наоборот - будут ли они изысканно одеты и в руках у них будут очень качественные и безупречно настроенные "под тюнер" инструменты.
Просто Теунникова со своим Гагариным, не говоря уж про Лешу Вдовина или Псоя, мне гораздо милее, и, на мой взгляд, гораздо более "в жанре АП", нежели многие прочие "поющие поэты", не говоря уж про пост-КСПэшное "и т.п.", которое во множестве обитает на фестивалях с гитарками (а то и клавишами-флейтами-скрипками) наперевес.
Ну и, чтоб окончательно все запутать, напомню, Павел, что ни в моем тексте про "Крепитесь, барды!", ни в реплике здешней нет ни слова про АП.
Там только про БП.
Так что закончу Псоем: "О чем это я, о чем это я? О чем это песня моя!?"

Притом что после прошлогодних споров в теме viewtopic.php?f=52&t=4451&start=20
с твоей стороны в ЖЖ стало прилетать "адептам традиций". И при том, что мнение твоё часто там же и обозначалось, по-моему в указанной теме форума тоже. Теперь оно выразилось вот так:



Что касается Теунниковой, цитирую текст:

Гагарин жив,
пусть говорят нам, что он будто бы разбился,
Гагарин жив,
хоть знают все, что в монумент он превратился.
Врут, что его крылатый МИГ манёвр не выдержал, из штопора не вышел,
сочинили это всё под спецзаказ у главной крыши,
и эксперты не спешат
вскрывать архив…

Гагарин жив,
но он не вынес лжи и предпочёл опушку леса,
он сыт по горло той ролью жупела КПССа,
и он подался в дальний скит, ушёл отшельником в леса,
и иногда мотор шумит, и раздаются голоса.
И в деревнях его встречали в лётном шлеме
даже в наше время…

Гагарин жив,
ведь он из тех, кто слышит голос, чуду внемля,
Гагарин жив,
он полз на локтях, нюхал травы, ел горстями землю,
и снова каждую весну всё полыхает и плывёт,
перед глазами всё кружит его горящий самолёт,
и проявляется на миг в тумане зыбком,
его улыбка.

Гагарин жив,
Ведь как никто он знал полёт, такого он отведал,
что не прочухал в самых тонких снах несчастный Кастанеда.
Он с хищным эго совладал и превратил его в нажим,
в нём проявился русский дух, а этот дух неудержим,
и наш народ ещё проснётся и покажет
диво див.

Гагарин жив,
Гагарин жив,
Гагарин жив!

Здесь и далее есть несколько рецензий на песню: http://www.samarabard.ru/board/viewtopi ... 030#p46147

Не буду цитировать, чтобы не делать коммент слишком длинным. Советую пройти по ссылке.


Так вот и Вдовин, и Теунникова и т.п. авторы грешат огромным количеством ляпов в текстах, делающих их псведопоэтическими: вроде и смысл есть, и образы... но либо они цельнотянуты (как в процитированной выше вещи), либо выражены коряво. Что само по себе ещё ни о чём не говорит (действительно, мало ли ляпов у и у участников кспшных мероприятий), но вкупе с чисто драйвовыми, давящими на эмоцию ритмами и отсутствием диалоговости внутри текстов или внутри исполнения (та же Теунникова скорее вещает, чем разговаривает с публикой песнями) лишает песни права быть причисленными к АП.

Что касается:


Вот ведь в чём дело: когда люди поют себе у костра - это одно; когда люди участвуют с фигнёй в конкурсах и не доходят до того или иного значащего тура - это такое же "одно", а вот когда "гагаринцы" типа Теунниковой побеждают и настойчиво показываются публике на апшных мероприятиях - это совершенно другое. И то, что графоманы или чуждые направлению попадают на сцену на некоторых фестивалях - да, это тоже беда современности. Но можно ведь, будучи организатором, не звать таких, будучи членом жюри - не пропускать, а будучи зрителем - не ходить и не ездить... Вот я, например, и не езжу почти никуда теперь.



Ну давайте теперь ещё поспорим о корректности отдельного термина "БП" при наличии термина "АП".

Павел, по мне, так единственное, что , это бездарность песни.
Чтоб долго не спорить о Теунниковой, Вдовине и Псое, использую твой метод, и просто процитирую, никак не комментируя, весьма изысканный образец достаточно типичной лауреатской одухотворенной АП/БП:

Семнадцать раз обнять, поцеловать раз десять,
лишь так сумеют счастливей стать наши дети,
целуйте их всегда, ласкайте, купайте,
коль дома нищета, игрушки покупайте.
Пусть он растет не так, о будущем мечтайте,
любви хоть на пятак, ребенку отпускайте.
Досаде вопреки, ребенка обнимайте,
И внешность, как в ссылки его заключайте.
Иначе дьявол злой, его уловит в сети,
Любовь, добро, покой, о них мечтают дети.
А нам все недосуг, и гонит нас забота,
что все как у подруг, наряды и работа.
Чтоб все как у друзей, и интерьеры, дача,
не видим слез детей, пока ночами плачут.
Пока мы свой карман, для них же набиваем,
их гладит наркоман, а мы о том не знаем.
Целует их маньяк, любви им не хватает,
они не просто так, как птицы улетают.
И нам их не догнать, они парят в нирване.
Ах, если б это знать, мы могли заранее.
17 раз обнять, поцеловать раз 10.
Лишь так счастливей стать, сумеют наши дети.

1. а зачем сравнивать плохое с ещё более ужасным?
2. вообще принято указывать автора произведения, если оно не фольклорное
3. про Псоя я не сказал ни слова
4. каждый видит, то что хочет - хочешь считать сие типичным апшным - никто не запретит. Только на МосГоре, на Топосе, на ПойМае, на МДЮФАПе (специально называю взрослые и детские конкурсы вперемешку), даже на Гсподине ветре (правда, я там был один раз всего), на Эхе, на Зимородке (когда-то я туда ездил, сейчас получаю информацию от тех друзей, которые ездят), на слёте Антона Трофимова, на Хорде, на Мире Бардов (а я там в предварительном жюри)... я такого со сцены из уст призёров не слышал (правда, на Топосе однажды, справедливости ради надо признать, слышал только слегка более качественное). Может, не надо ездить туда, где люди по невежеству считают такое АП? А?

Авторство мгновенно гуглится, а эта конкретно песня для меня давно уже более, чем фольклор - это некая лакмусовая бумажка. Впрочем, обычно те, кто он нее в восторге, обожают Асадова и абсолютно точно знают, где пролегают границы жанра АП.
Подробности про автора на http://www.bard.ru/cgi-bin/frameset.cgi?kind=clips&name=%CF%F0%E8%F5%EE%E4%FC%EA%EE_%CC.

всем привет!

пара мыслей. Может быть, для кого-то станет поводом для размышлений. Если не станет - просто забудьте.

1. Лично для меня говорить о том, что относить к АП, а что - не относить - вопрос, который сильно теряет в смысле в отсутствие рассмотрения акта высказывания. Иными словами, глядя на тексты, можно что-то сказать о том, могли бы они быть основой для осмысленного высказывания на том или ином языке, или нет. А стали ли они в итоге такой основой в тот или иной конкретный момент - вопрос другой, и более предметный, имхо.
Совершенно запросто текст песни Б. Окуджавы "девочка плачет: шарик улетел... " может превратиться в АП, а может и не превратиться.
Эта мысль также хорошо соотносится с примером про вышеупомянутый "Прорыв на Первом".
Безусловно, по тексту можно о многом судить, но вопрос "является ли это АП?" требует, имхо, большего, чем рассмотрение текста.

2. Вторая проблема - это языки. Она мне кажется краеугольной в подобных спорах.
Есть мнение, что свой язык есть даже у горы, лампы и лисицы, в нём они сообщают своё содержание человеку.
История с АП напоминает историю про Вавилонскую башню. Социокультурная ситуация в месте и во время зарождения АП была, как мне кажется, менее динамична, чем последние лет 20. И какое-то время эта ситуация могла удерживать и обособлять то явление, которое мы склонны называть АП, за счёт характерных языковых средств. И проблемы как таковой в таком масштабе не стояло вовсе, как свидетельствуют некоторые люди: мол все знали, чем мы занимаемся, и что мы так любим и чтим, интуитивно - понятно, а теперь - не знаем, не понятно.
А потом всех этих средств в результате динамики социокультурной ситуации стало вдруг больше. А высказываться по прежнему хочется многим. И говорят порой по сути об одном и том же, но языковые средства на столько разнятся, что одни не могут физически понять других. В качестве примера можно тут привести Олю Чикину, которой трудно отказать в наличии желания осмысленно и художественно-правдиво высказаться в своём музыкально-поэтическом творчестве, как мне кажется, но язык, на котором она это делает, доступен не каждому и не для каждого приемлем.

некоторые выводы:

Характерным явлением на этом форуме стали попытки отрешить того или иного автора от АП по разным причинам, среди которых, к примеру:
- эти песни не буду петь через Н лет. Конечно не будут, всё теперь меняется намного быстрее, чем раньше. Петь вечно будут только то, что успели счесть классикой.
- эти песни - порождение непривычного нам образа мышления. Конечно непривычный - социокультурная ситуация изменилась и продолжает меняться, второго Окуджавы не будет. Окуджава жил при других социокультурных обстоятельствах и в другое время.
- эти песни содержат всяческие ляпсусы. Конечно содержат, как и песни Окуджавы и др.

Для тех, кто воспринимает только то, к чему он успел привыкнуть, когда всё было интуитивно понятно, и пытается свою область восприятия окаймить общепринятым определением АП, у меня рецепт, увы, только один:
можно считать, что АП ушла из этого мира вместе с той социокультурной ситуацией, в которой она какое-то время бытовала. явление АП вообще во многом и есть - культурная традиция, песенная, а песни - культурный фон. Фон изменчив, традиции зарождаются, живут и умирают.

На всякий случай уточню: я считаю достаточно бесполезным факт отнесения того или иного "дискуссионного" явления к АП. Мне просто что-то нравится, а что-то - не нравится. Что-то интересно, а что-то - не очень интересно. И я совершенно не ратую за признание в АП того или иного автора. Более того, многие те самые "спорные" авторы мне лично не очень нравятся и не очень интересны.

как-то так.

Гениально!!!