ЦАП

Прошу прощения, genby, я подумал, что вам будет приятно, если публично поддержать Вашу шутку с псевдонимом. Ни попытки панибратства, ни пренебрежения в соответствующее обращение я не вкладывал, поверьте. И если, тем не менее, я Вас таким обращением задел, - еще раз прошу меня простить!

Впрочем, обращение "крошка Ру" - звучит мило и довольно остроумно. Если захотите обращаться ко мне таким образом - я возражать не буду. ))

А вот по сути Вашего поста мне отвечать трудно.

Если Вы не желаете принимать, или хотя бы обсуждать предложенную точку зрения на предмет разговора; то есть, если Вы категорически и принципиально понимаете под словом "театр" только современную нам форму драматического театра - что ж, это Ваше право. Но в этом случае Ваша ирония адресована не мне, а Вильяму, нашему, дорогие товарищи, Шекспиру ))

В противном случае, было бы любопытно услышать Ваше мнение, почему именно песня-акция (вне зависимости от принадлежности к тому или иному "жанру") не подпадает под предложенное определение Театра. ))

_________________
С уважением, Сергей.

У меня возникло несколько вопросов по терминологии.

1. Если вообще песня - не жанр, какое слово следует использовать для классификации различий между, например, эстрадной песней, блатной, рок-песней? Или - искусствоведение их не различает?
Нам (ну, или, мне) важно определиться с отличиями внутри песенных (??) - если АП считать песенным (??).

2. В этом вопросе прикидываюсь шлангом и тупо читаю словарь:
"Песня - словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором."
И это, как ни странно, совпадает с моими ощущениями.

Если Галич, или Высоцкий исполняют (вещь) речитативом, вещь всё равно является музыкальным произведением (а умище-то) пардон, гитарное сопровождение, инструментал (каким бы он ни был) - куда девать?

3. Вопрос к Юрию Львовичу: в статье "АП как театр одного актёра" рассматривается возникновение песни по пути "чтение стихов..-речитатив..-пение".
Как согласуется с теорией (и, особенно, с выводами) метод сочинения, когда мелодия, музыка - первична.
Как первичное может быть вспомогательным?

Сергей:
Насчёт ника - кто-то, может, вкладывает в ник какой-то смысл, образ.
В данном случае - я, по рассеянности, раньше постоянно забывал свой ник, под которым регистрировался в разных местах.
А теперь с эти проблем нет. Никакого смысла в это не вложено.

Вопрос к "театральной теории":
Подразумевается, что автор, сочиняя песню, предполагает конечной целью творчества - исполнение для публики.
Рассматривается ли случай (и как согласуется с теорией), если автор, сочиняя песню, вообще не задумывается о её дальнейшей судьбе, а просто (имея некоторые навыки)
"сохраняет момент своего уникального эмоционального состояния для себя" - в виде песни, или стиха, или чего ещё.

2 genby

По 1-му вопросу... А где я пишу, что песня - не жанр??? Впрочем, само понятие о жанре - штука очень запутанная. Возможно, стоит этот вопрос переадресовать профессиональному искусствоведу, ну, скажем, - Ольге Вайншток.

Впрочем, кажется, я понимаю на что направлен пафос Вашего вопроса №1. Вы считаете, что я увожу дискуссию в сторону "любимого мной театра", затрудняя поиск искомого определения АП?

Помилуйте! Главное, на что направлен пафос моих выступлений в данном треде, - я возражаю против предложенного Вами в Вашем посте от 21 января отличительного признака АП:



Ведь, строго говоря, для общения изначально предназначено все искусство вообще!

Впрочем, из всех мнений высказанных в различных дискуссиях за последние полгода-год мне лично ближе всего группа предложений по дефиниции АП через аудиторию, (адресата, собеседника), а так же через комплекс этических и эстетических установок, транслируемых преимущественно данным (жанром??).

По вопросу 2...
В каком (и в чьем, - кем заданном?) вопросе Вы прикидываетесь шлангом? Иначе не понятно, что Вы имеете в виду, приводя одно из словарных определений песни?

_________________
С уважением, Сергей.

2 genby.

По поводу ника - еще раз приношу свои извинения! ))

Про авторство...

Во-первых, индивидуальная мотивация на творчество вообще может флуктуировать в достаточно широких пределах. Я, не являясь автором, не могу утверждать, что "автор, сочиняя песню, предполагает конечной целью творчества - исполнение для публики", более того, предполагаю, что описанная Вами ситуация, когда "автор, сочиняя песню, вообще не задумывается о её дальнейшей судьбе", - вполне типична, и, возможно, не менее распространена, чем любая другая.

Если же под "театральной теорией" Вы подразумеваете изложенный мной взгляд на театр, как на раздел исскусства, включающий в себы - в том числе - и песню, то такая ситуация прекрасно в нее вписывается. "Песня сочиненная" - драматургия для спектакля, имя которому "песня спетая". Сильно подозреваю, что в драматическом театре пьеса написанная безо всякого расчета на постановку - явление не слишком распространенное, но, - однозначно, не уникальное. Перечитайте "Театральный роман" Булгакова.

_________________
С уважением, Сергей.

Это Юрий Львович утверждает. И в книге, и вообще.
*я думаю, вы все тут заодно*



Вот как раз строгости и не наблюдается.
Мне представляется, что диалог автора и слушателя, упоминаемый в качестве отправной точки рассуждений - это как раз поэтическая метафора.

Диалог, общение - это возможность обратной связи.
В общем случае (если рассматривать всё искусство) никакой обратной связи не возникает.

Например, художник нарисовал картину, поэт сочинил стих.
И было это - несколько веков назад.
А только что - Нект увидел картину и прочитал стих.
У Некта возникли эмоции ("Я оценила, Хоботов!"), передача (расшифровка) эмоций, смысла - произошла.

А обратная связь - невозможна в принципе. Авторы давно умерли, и никогда не узнают, что подумали или почувствовали потомки. И - если потомки это сделали неверно - у Авторов нет никакой возможности исправить положение.

Мало того - при более близких временных расстояниях происходит то же самое.
Даже, казалось бы, при самом непосредственном контакте -театральном.
Спектакль прошёл - зрители похлопали и ушли.
И разделение на "активный/пассивный зритель" означает только то, что активный получил больше из предоставленного.
Откуда актёр и режиссёр узнают, что именно они восприняли? чему обрадовались?
В общем случае - нет условий, способов для "опознания эха".
Да и самого эха нет.
(Если сразу же после выступления не будет организовано многоплановое тестированиезрителей: "что это было?")

Зато - есть исключения. В некоторых (жанрах? поджанрах?) пусть будет - действах, где возможность обратной связи заложена изначально.
Актёрский бенефис, камерный (уличный) театр с вовлечением в действо зрителей, деревенские посиделки с частушками, грузинский хор (в месте его изначального обитания).
Ну, и (а куда без него):"кондовый" концерт АП (*динозавры типа
меня ещё помнят*) - с записочками, приколами - полноценное (вернее, стопроцентно-безметафорное) общение.
И всё равно: любой концерт, даже концерт АП - это общение "автор/исполнитель - слушатель", у слушателя всё равно уточняюще-подчинённое положение.

Уникальность (жанра?) АП в том, что в нём заложены (и реализуются) возможности общения и равноправного диалога, то есть, "исполнитель-слушатель" могут легко поменяться местами
(ролями).
Может, я неточно выразился: не "предназначенный", а, практически, единственный, который можно использовать для этой цели.

Если его использовать для других целей (развлечение, например) - никаких уникальностей (а значит, и преимуществ) нет.

Любой контакт со зрителем, естественно, зависит от "владения техникой воздействия на зрителя". И применение этой техники требует труда, обучения, повышения мастерства.

Суть разногласий (как я их понимаю):

в моём представлении, если автор (поэт, композитор, драматург) создал вещь - его работа закончена, и представляет некоторую художественную ценность (если представляет).
Вне зависимости от дальнейшей работы исполнителей.

Активный потребитель (слушатель, зритель), в ряде случаев, в состоянии сам воспринять эту ценность - без участия исполнителя(актёра). Может, эта идея выглядит обидно для режиссёра или артиста?
А вот как раз пассивный (неискушённый? неопытный?) зритель не сможет этого сделать сам.

Из собственного опыта: в жанр АП меня вовлекли, безусловно, исполнители. Конкретно - Витя Гагин.
"Он спел так, что я почувствовал разницу".
А далее были - Брунов/Вахратимов, Рыков, а уж потом я научился "читать авторов без посторонней помощи".

И второй случай вспомнился: однажды - давно - попался под руку
сценарий "Город Зеро". И у меня в голове "проигрался" фильм.
А позже, настоящий фильм, созданный услилями режиссёров, актёров, операторов и т.д. - мне тоже понравился, но меньше.

Женя, отвечу только на три вопроса. На остальное сегодня нет времени.
1. Песня - жанр. (АП - нет. Об этом я пишу в своей работе. Не понимаю, почему везде, где у меня стоит АП, Вы в своем комменте ставите просто "песня"?). Эстрадная песня и блатняк относятся к жанру песня. Что касается того, что Вы называете "рок-песней", называется рок-направлением в музыке.
2. По поводу словаря, рекомендую заглянуть также в музыкальный и поэтический, потому что там куда менее общие определения, чем то, которое приводите Вы.
3. Женя, Вы невнимательно читали мою статью. В том месте, которое Вы очень неполно цитируете, описывается вовсе не процесс написания песни, а переходы звучания стихотворения от простого чтения до пения его же. Ведь одно и тоже стихотворение можно просто прочитать, спеть речитативно, спеть с мелодией.
Что касается метода сочинения, когда мелодия первична и к ней пишутся слова - это всегда был основной метод сочинения песен для советской эстрады.
И еще раз, поскольку это возникло в еще одном комменте. Я никогда не утверждал, что песня - не жанр. Но продолжаю утверждать, что АП - не жанр.

Из сообщения в этой же теме от 15.12.06


*Следствие заходит в тупик*

Возможно, определения термину "песня" есть и другие.
Меня, например, устраивает "музыкально-поэтическая форма"
На мой взгляд, это, по сути, то же, что я приволок.

Эти спец. определения - они противоречат общему, или носят уточняющий характер?

Юрий Львович:

1. Потому что основной Ваш аргумент для исключения АП из жанра "песня" - то, что исполнители используют речитатив вместо мелодии.
На что я привёл контраргумент: музыкальность этой формы - АП - поддерживает аккомпанемент.

Рок-направление в музыке - согласен. Это означает, что может быть рок-песня (муз.-поэт. форма), принадлежащая этому направлению. А может - просто инструментал. И- неспроста - существует термин "рок-поэзия".

2. Предполагаю, что в поэтическом будет что-то типа "это стих для музыки", а в музыкальном - "что это музыка, которую украсили стихами"
На всякий случай, поищу.

3. Будем считать - "ниасилил пока". Или - не всё.
Но, похоже, уловил намёк?
То, что написано методом "мелодия первична", ни в коем случае не АП - так?

По мере чтения статьи что-то понятно, что-то вызывает вопросы.
Например:

"В одной из них эмоциональное наполнение создается говорящим субъектом, т.е. другой личностью. А это: музыка, театр и литература без информационного носителя, каковым является книга. В другой категории эмоциональное наполнение воссоздает сам зритель (читатель). Это – изобразительное искусство, архитектура и книжная литература."

И я сразу представил себя в состоянии наполнения при созерцании изобразительного искусства - в Эрмитаже, например.
И точно знаю: если рядом окажется говорящая личность - экскурсовод, например - эмоциональное наполнение меня может оказаться на порядок выше, нежели при самостоятельных усилиях.

Евгений! Доюрого времени суток!

1. Все искусство изначально предназначено для общения. Перечитайте мой пост - там написано именно это.

Диалог - лишь одна из возможных форм общения. Не единственная.

Тем не менее, есть род искусств, произведения которого вообще не рождаются вне диалога Артиста и Зрителя - это Театр. (Обратите, внимание, - не современный нам драматический театр, - а театр в том понимании, о котором уже писалось здесь).

1.1 Диалог между Артистом и Зрителем возможен, представьте себе, и вне "записочек", "реплик из зала" и даже - о ужас, - вне аплодисментов.

1.2. На мой взгляд, пресловутое "равноправие" в диалоге Артиста и Зрителя - сродни равноправию мужчины и женщины в процессе рождения ребенка. Ну, наверное, можно каким-то образом "поменять местами (ролями)" мужчину и женщину. Но кому от этого будет хорошо?

1.3 Для меня ценность и отличительная особенность жанра АП отнюдь не в том, чтобы "заставить мужчину рожать от любимой женщины". В чем - писал в предыдущем посте.

2. Вы пишете о "разногласиях":

Если относиться к песне написанной, как к драматургии (см. мой предыдущий пост - а вы их, к слову, вообще - читаете?), то у меня лично, возникает недоумение: а чьей позиции противоречит мнение, высказанное Вами?

Только очень недалекому человеку придет в голову оспаривать наличие самостоятельной художественной ценности у пьесс Шекспира и Чехова; так же, как и у партитур Моцарта и Бетховена. И тем не менее, и то и другое - драматургия для соответственного сценического действа. Которое, - безусловно, - может быть и беднее своей драматургии.

2.1 Если человек в состоянии читать партитуры, или лучше воспринимает пьесу написанную, а не поставленную, - это означает, очевидно, что он для самого себя-зрителя самый лучший исполнитель и режиссер. И ничего тут обидного нет! Чужому успеху не завидовать надо, а учиться у успешных...

_________________
С уважением, Сергей.

Евгений, вообще-то с понятием "жанр" существует некоторая путаница и в искусствоведческих статьях. Я в своей книжке предложил такой подход: то,что отвечает на вопрос "что?" относится к виду, а на вопрос "какой?" - к жанру. Понимаю, что это требует некоторых разъяснений. Ответ на вопрос "какой" выделяет некоторую часть из того, что мы определили как "что". Т.е. выделяем более узкое явление из более широкого. Пример. Вопрос: что? Ответ:литература. Какая? Поэзия или проза. Но нам и в голову не придет всерьез говорить поэзия - жанр литературы. Мы скорее скажем: вид. Уж больно давно это было, хотя иногда у кого-то вдруг срывается:"в жанре прозы". Не слышали? Но в любом случае это отношение меньшего к большему. Проза, как и поэзия, объемно меньше, чем литература. Более широкое понятие или более узкое. Так вот, песня - более узкое понятие, чем поэзия. В этом смысле о песне можно говорить как о жанре. Но когда у нас сложилось представление о "что", мы спрашиваем:"А какая песня?" и можем получить ответы:лирическая, военная, блатняк и т.д. Это и будут песенные жанры, во всяком случае на сегодняшний день. Так вот, я хочу сказать, что понятие АП - более широкое, чем песня, что соотношение песня - АП почти такое же, как песня - поэзия иди песня - музыка. Исключение АП из жанра песня невозможно, потому что невозможно исключить большее из меньшего.
А напоследок вопрос: к какому искусству относить драматургию: литературе или театру?

Сергей:

Я читаю и пытаюсь уточнить то, что вызвало наибольшее удивление.
Например, трактовка некоторых терминов.

"ОБЩЕНИЕ. Взаимодействие субъектов, при котором происходит обмен информацией, опытом, знаниями, навыками, умениями, а также результатами деятельности (включает взаимодействие, взаимовлияние, взаимопонимание и др.)"

Диалог - частный случай общения.
И я выше ответил на Ваш пост: никакого диалога (за исключенмем оговоренных случаев) между Артистом и Зрителем, даже в Театре - нет.
Артист создаёт Нечто, Зритель его воспринимает.
Артист может общаться с воображаемым зрителем - так удобнее создавать Нечто. Но - зритель никак не может повлиять на создание Нечта, а главное - в его зрительском воображении возникает своё Нечто. ВЗАИМОвлияния нет. Зритель на Артиста не влияет никак.
Он может при случае выразить одобрение - и только.

*или так*

Если Нект разговаривает по ночам с (настоящим) Булгаковым, то это - нормально. Это означает, что у Некта богатое воображение и высокая эмоциональная активность.

Если настоящий Булгаков ему отвечает, обещает, к примеру, дописать какую-нибудь главу, а утром обнаруживается, что обещанное - сделано, и даже допечатано (то есть, происходит ВЗАИМОдействие) - мне кажется, следует обратиться к специалисту,
и лучше - не к искусствоведу.

Для признания возможности взаимодействия (обратной связи) с ушедшими личностями необходимо признать существование мистических сил, загробной жизни и прочего.

Теория, основанная на мистике, меня не устраивает.
Или - по-другому - общение с персонажем, существующим в собственном воображении, диалогом (названо) быть не может.

Назвать игру воображения "общением, диалогом" - это уже не метафора, это - ошибка, подмена понятий.

С этим я не согласен.
Песня, как музыкально-поэтическая форма, такой же составной (слово "синтетический" мне не нравится привкусом синтетики), как и театр. Эта форма (песня) использует достоинства (методы воздействия) как поэзии, так и музыки.
Мало того - и само понятие "песня" должно отличаться от "бормотания стихов в виде мелодии под душераздирающие аккорды".

Песня - более широкое понятие, чем поэзия, в связи с наличием музыки. Любая.
Оно шире, чем просто "сложение до кучи" поэзии и музыки.
И если у нас сложилось понятие "песня" (например, гармоничное сочетание, сплав поэзии и музыки), далее мы ищем внутри более широкого понятия узкие группы по характерным признакам.

А далее - если группа энтузиастов использует песню в театральных целях, получается некий составной поджанр: театр песни.
Причём - любой песни, "какую хозяин посчитает нужной".
Например, театр Камбуровой: АП, романс, фольклор

По аналогии с театром одного актёра, который использует для своих целей прозу или поэзию+театр. Хотя проза и поэзия (та же самая) могут существовать и отдельно, самостоятельно.

Точно так же можно изготовить, например, куклу (хорошего качества, саму по себе - произведение искусства), а потом - применить её в кукольном театре, либо - не применять.

Повторюсь: при желании можно многое интерпретировать в качестве театра (что как раз затруднит классификацию, которая итак не справляется с задачами, диктуемыми жизнью).
Директор музея - драматург, он выстроил последовательность экспозиции картин, их размещение, маршрут обхода.
Экскурсовод - артист, усиливает или вообще создаёт эмоциональное наполнение зрителей.
(Как ни странно, в музее как раз и возможно общение)

И любая песня - театр, только, допустим, в блатняке исходный материал попроще. А так - всё на месте. Принципиальных отличий, чтобы и АП, и блатняк, и эстраду, и что угодно, вообразить театром - нет.



Драматургия - это сюжетно-композиционная основа произведения искусства, не только литературного или театрального, но и музыкального, например. Отнести её к определённому жанру затруднительно. Она может понадобиться в любом жанре (виде, типе) - везде, где есть (предполагается) сюжет или композиция.

Хотя вот, Ю.Л. считает:

"Виды литературы: поэзия, проза, драматургия."

(Хотя вот, Ю.Л. считает:

"Виды литературы: поэзия, проза, драматургия.")




Увы, Евгений! Так уже несколько веков считает искусствоведение. И у меня нет никаких оснований с этим спорить.

2 genby



Ну да, а еще настоящая любовь бывает только раз в жизни, Сальери отравил Моцарта из зависти, а чтобы стать настоящим артистом надо талант иметь, - это же все знают!

В общем, "...давайте спорить о вкусе у стриц! ... с теми, кто их ел, - до хрипоты, до драки!..." © М.Жванецкий

А вот я утверждаю, что в Театре диалог - в прямом смысле, - в смысле "влияния Зрителя на Артиста" (© genby) не просто возможен, но его наличе/отсутствие является для меня одним из определяющих показателей качества театра. (Имеется в виду именно постоянно текущий диалог Актера со Зрителем. Речь вообще не про "прогиб" под зрителя - это вообще про другое... А то сейчас точно кто-нибудь к этому прицепится.)

Про общение с Булгаковым - не понял... Кто общается по ночам с Булгаковым? Какая теория построена на опыте этого загадочного общения? Вы кому отвечали этой частью поста? Проглядел тред, но кроме собственной цитаты из Булгакова ничего похожего не нашел...

Я в недоумении, признаться...

_________________
С уважением, Сергей.

Сергей, я своё вИдение этого вопроса высказал, и постарался аргументировать.
Остальное - эмоции.
Сюжет про разговор с Булгаковым - считайте, попытка художественного оформления аргументов (скучно формулировками обмениваться, верно?)

Итак,
каким образом (во время спектакля) Зритель поддерживает диалог: возражает, спрашивает, уточняет?
Способ одобрения есть (смех, вздох, шум в зале), но: каким образом Актёр различает, что этот шум - реакция на работу Актёра, или на работу Драматурга?

Например, если хозяин разговаривает с собакой, она ответить не может, но как-то реагирует, и хозяин видит - как и на что.
Он видит её взгляд, мимику, движение.
Животное может попросить, пожаловаться, выразить несогласие.
Речь отсутствует, но диалог - есть.
Можно назвать это общением, хотя реально - хозяин "мысленно наделяет животное человеческими качествами" и, по сути, общается с вымышленным персонажем. А может - животное испытывает такие же эмоции, "почти человеческие" - вопрос досконально не изучен.

В случае с театром (в общем случае, когда сцена на возвышении, свет в зале потушен, и т.п.) "зритель - хуже собаки".
Он может "подтвердить приём", но - "попросить, пожаловаться, выразить несогласие" - не может, нет для этого "канала обратной связи"

Если есть этот канал - аргументируйте.
Только без мистики, пожалуйста.
*
Что касается аллегории "мужчина-женщина", то актёр (в театре) - всегда в "роли" мужчины, а зритель - в "роли" женщины.
То есть, женщина не может сделать так, чтобы мужчина родил.

Чтобы это состоялось - должно быть так: Сергей Рубашкин в качестве зрителя не ушёл после первого акта, а в середине этого первого акта вылез на сцену и прогнал артистов в зал со словами "а вот это можно сыграть так".

Спорить смысла нет.
Можно попробовать применить (примерить) теорию на какое-либо явление.
Помогает - хорошо. Не помогает - оставить её, теорию, в покое.
Собственно, Религия существует несколько тысячелетий - кому-то нужно, кому-то - нет.
Может оказаться, что теория настолько консервативна, что скурпулёзно поддерживает представления нескольковековой давности. И пытается впихнуть результаты мутаций в прокрустово ложе раз и навсегда утверждённых догм.
А может оказаться, что "всё украдено до нас", и все "теоретики-революционеры" изобретают велосипед, причём - не горный 16-ти скоростной - а обычный, трёхколёсный.

Да, ещё такое наблюдение.

Почти все теории многовековой давности пропитаны Религией насквозь. При попытке пройти все логические построения от конца к началу обязательно упираешься в Божественное Начало.

Биному Ньютона примерно столько же лет, сколько "Мещанину во дворянстве" Мольера. Но матаматика, физика, география и т.д., как известно, "науки не дворянские". А гуманитарные теории и науки и вовсе не-естественные...

2 genby



Попробую продолжить метафору про мужчину и женщину.

А как Вы чувствуете, извините, в постели, от чего получает удовольствие Ваша женщина? Ведь, согласитесь, совершенно не обязательно наблюдать "покраснение кожи" или там, выслушивать "учащенное дыхание" или "самопроизвольные выкрики"... Вы просто чувствуете, хорошо Вашей женщине, или нет. Вот это примерно (по моим ощущениям)и есть тот канал,по которому Зритель влияет на Актера. Природу этого знания я вам осветить не могу.

_________________
С уважением, Сергей.