ЦАП

ПОД-СО-ЗНАНИЕ

Сергей:
(офф: как концерт-то прошёл?)



Мы эту метафору пытались применить к "возможности Артиста и Зрителя" поменяться местами. То есть, Артист (М) может сделать так, что у Зрителя (Ж) что-то родится.
В театре они не могут поменяться ролями (теоретически могут - я предложил, как), но это не принято.
А в АП это - практически, норма.

"Слушай, ты умеешь жадно слушатиь пенье
Жадно взгляд ловить и жадно встречи ждать?
Если не умеешь - обрети уменье:
Тот, кто взять не может - что он может дать?"

Для иллюстрации последнего обсуждаемого вопроса (какие каналы обратной связи есть у Зрителя для воздействия на Артиста) этот пример не годится категорически, потому что в упоминаемом(полноценном)общении мужчины и женщины задействованы все
каналы обратной связи, которые только есть.

Да, о подсознании.
Я, например, считаю что сила "Составного жанра" (песни, в данном случае) - в комплексном воздействии.

Музыка воздействует на подсознание, а стихи - на сознание.
Артист воздействует, в основном, на подсознание, подключая как раз дополнинтельные каналы воздействия.

Возвращаясь к вопросу "канал взаимодействия Зрителя на Артиста" ещё пара (скажем так) предположений.

1. Если Зритель влияет на Артиста - это, вообще-то, плохо.
В случае, например, наличия в зале одного Зрителя хороший Артист должен играть так, как перед полным залом.

2. Театральный спектакль по телевизору принципиально отличается от живого тем, что зрители не влияют друг на друга.
Например, при проявлении особо тонкого юмора один засмеётся, а за ним весь зал. А по телику так и пропустят, не заметят

2 genby.

Спасибо, концерт прошел достаточно неплохо... )) Рассказывать подробнее - действительно получится оффтопик... Если действительно интересно, могу написать в личку )).

Про наших мужчин/женщин...

Упаси Бог, я и не собирался Вам рассказывать, что Зритель для обратной связи с Актером задействует "все каналы обратной связи", которые задействуются при "упоминаемом(полноценном)общении мужчины и женщины"... (Хотя, и такая разновидность театра по слухам, набирает сейчас популярность)...

Я лишь пытался передать Вам имеющиеся у меня ощущения о природе этой самой обратной связи, таким образом, чтобы не впадать в грех мистицизма, - как Вы и просили, - и не пользоваться отсылками ко всякой там "энергетике"...

Впрочем, термин предложенный Полиной мне нравится... )) Видимо, до нее мне удалось донести свои представления о предмете разговора достаточно точно... что не может не радовать.

Евгений, вы меня простите... Вы, судя по Вашим постам, пытаетесь честно и последовательно разобраться в предмете, - и это вызывает очень большое уважение. Но боюсь, что мы с Вами не договоримся никогда. И не потому, что мыслим по-разному - мыслим-то мы как раз, как мне кажется, вполне сходным образом. А потому, что мы с Вами живем в совершенно различных реальностях и пользуемся совершенно различной исходной мифологией.

Впрочем, кто сказал, что на все и у всех должна существовать одна и только одна точка зрения? И та - моя???

Удачи!

_________________
С уважением, Сергей.

А, жаль !
Мне казалось (и кажется), что в вопросе, вынесенном в заглавие темы, с авторами уровня genby (Жени Исакевича) хотелось бы "договориться" ( http://bards.ru/person.php?id=1865 ).

Сергей, поймите правильно, я не к "пиитету" призываю, но к конструктивному сотрудничеству "единоверов" .
"Мне так ка-а-эца" (с)

_________________
Со шкрабским приветом.

Избегая анонимности:
Евгений Бабенко (03.09.1960).

Сергей:

Да, мы как-то сильно погрузились в "разборки" по поводу Театра вообще. Разобраться в предемете не представляется возможным (если только не заниматься этим профессионально), задача - как я понимаю - выяснить основы "различной исходной мифологии" (хороший термин!).
Тогда, если найдутся общие основы, можно попробовать найти нечто общее (при этом - "не ущемляя чувств верующих").

(Про концерт - если есть желание, напиши в своём дневнике.
Наверняка многим интересно будет.)

Женя:

Да мы ж знаем тут, с кем разговариваем (в смысле, эпи(и)теты "автор" и "уровня" - лишние). Лучше всего представить, что пришёл человек с улицы и задаёт всем простые вопросы. По существу.
"Отцы родные: как мир устроен?"
А ему - "а ты хто такой"? Имя, фамилия? А никто - так и отвечать не станем.

Ну, например.

Иходя из общей, как мне показалось, "договорённости": творчество Автора и творчество Исполнителя имеют самостоятельную, отдельную художественную ценность.

Вопрос:

А не кажется ли Вам, господа и дамы, что термин "Авторская" (песня) неудачен не только тем, что не объясняет сути явления, а тем, что подталкивает творческих личностей к выполнению несвойственых им функций?

Ведь количество людей, объединяющих в себе максимальную, скажем так, степень таланта "Автор + Исполнитель" на порядок меньше, чем "обладателей отдельных талантов" (по теории вероятностей)
Высоцкий (как наиболее соответствующий термину) - не под себя ли его придумал (ну, или приспособил)?Завещая при этом - "выбираться своей колеёй".

А ведь вся история человечества - сужение профессиональной специализации и расширенние структуры для взаимодействия специалистов.

2 eugen

Да я (пусть и не с самого начала) но знал, с кем разговариваю... Просто разговор, на мой взгляд, зашел в тупик. Поверьте, я не "растопыриваю пальцы", я действительно занимаюсь театром (драматическим и театром песни) профессионально (хорошо или плохо - это уже вопрос другой и не мне об этом судить ) Но в этом мире я существую постоянно.

И могу сказать, что театральный мир (опять подчеркну, - мир драматического театра) действительно оброс мифологией настолько, что абстрагироваться от этих мифов крайне сложно. В то же время и АП-КСП, пожалуй, в еще бОльшей степени погребено под слоем устоявшихся мифов, имеющих очень мало общего с реальностью. К огромному сожалению, на мой взгляд, пересмотреть мифологию, связаную с АП-КСП крайне сложно, не изучив театральной мифологии.

Ну вот, например...



- Пишет Евгений Геннадиевич.

Да не просто кажется! Я ж твержу об этом постоянно! (или мне кажется, что твержу:)??) Во всяком случае, для меня это очевидно, как очевидно, например, следующее сопоставление:

В период формирования в XV-XVII веках библиотеки мировой драматургии для европейского драматического театра, этот самый драматический театр был, - фактически, - авторским. То есть крупный, значимый для развития театрального дела театральный коллектив практически равнялся ведущему драматургу, который совмещал в себе, как правило, роли автора, постановщика, нередко - первого актера... И только после того, как была накоплена некая "критическая масса" классических текстов, доступных для постановки, театр стал тем самым - интерпретирующим, по сути, - отчуждающим драматурга от процесса создания спектакля, каковым мы и воспринимаем сегодня театр вообще.

В АП-КСП такое первоначальное накопление классических литературно-музыкальных текстов произошло в 5-6 раз быстрее, - за какие-нибудь 50 лет. Но суть процесса та же, и вектор развития - тот же: к преимущественно интерпретирующему искусству. К актерско-режиссерскому искусству.

Вот Евгений Геннадиевич излагает по сути то же самое, но включить АП-КСП в контекст развития мирового Театра (не драматического, - подчеркиваю) отказывается..

_________________
С уважением, Сергей.

Дабы не повторяться:

p__1715/highlight__/viewtopic.htm#1715

Мой пост – 3-ий сверху (от 03.06.)

ИМХО – вы, ребята, подходите к вопросу с двух разных позиций: один с «авторской», другой с «исполнительской», и отклоняетесь от темы сущностной («что есть АП») в сторону гастрономической («с каким соусом ее лучше употреблять»).

_________________
Со шкрабским приветом.

Избегая анонимности:
Евгений Бабенко (03.09.1960).

Ну, по поводу разности исходных точек зрения - согласен совершенно. А какая еще у меня может быть точка зрения, если я - исполнитель??? "Как он дышит - так и пишет... "

А вот по поводу соусов - не прочитал аллегории. Возможно потому, что заболеваю...

_________________
С уважением, Сергей.

*в любой беседе лучше заранее уточнить термины*

Сергей:

Чую - что-то не то я понимаю (и применяю) под словом "интерпретация".

Интерпретирующее искусство - это плохо? "ненастоящеее"?

Авторский театр XV века - это "самое то"?

Отчуждение драматурга от процесса создания спектакля - это плохо?


Женя:

Об авторстве пока почти не говорили. Я выступаю в качестве слушателя/зрителя.

"Театральная теория" гласит:

"Для авторской песни ее законченный вид это исполнение перед публикой"
При этом, видимо, предполагается, что Кукин, Визбор, Городницкий не просто "пели, как получится", а создавали "спектакль песни одного актёра, может быть, и сами этого не осознавая".

При таком подходе (как я понял) нельзя разделять автора и исполнителя. Автор обязан быть актёром, хочется ему, или нет.

Да, Евгений, обязан, если выходит на сцену, ну, хоть в какой-то степени быть актером, так же, как взяв в руки гитару, в какой-то степени ею владеть и т.д. И это точно так же, как сочиняя стихи, нужно иметь какое-то представление и о поэзии и о стихосложении, ну, хотя бы (все минимизирую) русским языком на уровне 10-ти классов школы владеть.То же и с музыкой.
И если актер выходит на сцену показать, что он умеет, т.е. приемы продемонстрировать (которые и нужны-то для того, чтобы вжиться, прожить), то он еще не актер. Впрочем, то же относится и к гитаре, и к письму.

1. Интерпретирующее искусство - в моем понимании - это искусство, созидающее не на "пустом месте", не "с нуля", а на основе уже созданного ранее призведения искусства.

Это не плохо и не хорошо само по себе, так же - не "настоящее" и не "ненастоящее" само по себе.

Отчуждение драматурга от процесса создания спектакля - это естественно. Довольно сложно привлечь Шекспира к постановке его произведений. Да и зачем, если интересна именно их трактовка тем или иным театральным коллективом?

Авторский театр XV века - это этап в развитии драматического театра, отчеасти уже пройденный в 50—80 -ее годы другим разделом театрального искусства - АП-КСП. Можно ли сказать, что Евгений Исакевич, к примеру, образца, скажем, 90-го года - это вот "самое то", а все, что было раньше или позже - уже "не то"?

2.

совершенно справедливо, именно так она и гласит...



Ну, что касается Визбора - не думаю, что "не осознавая"... В расшифровках поздних концертных записей Ю.И. частенько встречается просьба "не путать автора с его лирическим героем"...

Что касается Городницкого - лучше спросить у него самого. Что касается Кукина - тоже, но там, смею предположить, ответ будет "осознавая"...

_________________
С уважением, Сергей.

Что касается Кукина подтверждаю, что ответ будет: "осознавая". Если , конечно, Ю.А. (ну, не понравился вопрошающий!) не решит сыграть не на сцене, а в жизни роль:" ничего не понимаю, о чем вы?"

Секундочку


Это вряд ли у кого вызовет возражения.
Но - в моей фразе, прямиком вытекающей из определения - этого нет.
Получается, "автор обязан выйти на сцену".

Хотя это же противоречит "ранее достигнутым договорённостям" о том, что в процессе цивилизации оказалось более эффективным разделение функций: автор - сочиняет, исполнитель - доставляет до слушателя.

Сергей:

Фраза про лиргероя никак не доказывает актёрство Визбора.
""Отдельность" лиргероя - это общее свойство литературного или песенного творчества.

Про нынешнего Кукина - согласен. Он играет отрепетированную роль.
Чтобы это осознать, достаточно прослушать два концерта подряд (что обычно бывает на фестивалях). Текст роли один и тот же, немного варьируются отдельные номера.

Я спрашивал про "осознанный артистизм" раннихКукина и пр., например, на Первом Всесоюзном.

Вообще, признаёт ли "театральная теория" естественные проявления эмоций - или "все неосознанно играют вечный спектакль"?

2 genby

Давайте, действительно, начнем "от печки"?... Итак, если сильно упростить базовые принципы актерской игры по Станиславскому (а он их не сам придумал, а обобщил и систематизировал мировой опыт драматического театра), то выглядят они примерно так:
1. Я, актер, хочу сказать что-то своему собеседнику (например, Зрителю, ну, или партнеру-актеру - разница существенная, но непринципиальная).
2. Для этого я воображаю себе (как можно ярче!) то, про что хочу рассказать. Так ярко, чтобы вместе со смыслом произносимых слов (практически наравне с ним) моему собеседнику передалась хоть часть этих моих "вИдений, ощущений и переживаний".
Пока - ничего криминального, верно? В принципе, все мы в жизни практически всегда пользуемся тем же самым приемом, - только, как правило, неосознанно.
3. Собеседник (будем говорить о собеседнике-зрителе, это ближе к топику), если он хоть как-то настроен пообщаться, принимает наш посыл - как смысловой, вербальный, так и образно-эмоциональный. В результате чего, как правило спонтанно, а значит, неосознанно, у него рождаются свои видения и ассоциации. И мы с ним, моим собеседником, начинаем существовать в общем пространстве, несколько измененной, довоображенной нами совместно реальности.
Соответственно, все что я дальше ему передам будет лишь отчасти формироваться мною самим - я буду как бы нашим общим транслятором. В этом, собственно, и заключается механизм обратной связи зрителя и артиста, о которой мы говорили выше. Хороший артист никогда не творит сам в одиночку, но только в соавторстве со своим зрителем.
4. Но как же мне все-таки спеть то, что хочу я? Как высказать собственную мысль, пусть и в диалоге, в совысказывании со зрителем?
Вот тут вот рождается один забавный механизм. Вместе с пространством песни я могу довообразить себе и какие-то особенности своих отношений со зрителем: кто я, кто зритель, как мы к друг другу относимся. И если я сам буду фантазировать на эту тему с полной верой, подробностью и отчетливостью, зрителю, желающему со мной пообщаться, невольно (и, лучше бы всего - неосознанно!) придется принять предложенную мной игру, предложенные мной предлагаемые обстоятельства.
Такое наше взаимное "распределение ролей" направит поток фантазии собеседника-зрителя в желаемое мной русло, хотя и оставит ему достаточно большой простор для индивидуального, нередсказуемого фантазирования.
И, таким образом, каждый раз при исполнении, построеном на таких принципах, будет рождаться, фактически, новая песня, направленная, тем не менее на передачу зрителю моего, актерского высказывания.

Зачем я так подробно об этом пишу?

Ну, во-первых, потому что принципы эти не есть нечто придуманное искуственно, как техника бельканто, скажем, а продолжение, развитие естественных, бытовых приемов общения, - и вполне могут использоваться интуитивно одаренными людьми. А в том, что Кукин, Визбор, да и Городницкий - одаренные люди - сомневаться оснований нет. Так что, с "ранними" - вопрос сложный. Там степень осознанности, ремесленности для меня загадка. Впрочем, и самый что ни на есть ранний Визбор, скажем, учился, писал песни, пел их со студенческой сцены, а так же лицедействовал в студенческих агитбригадах и всяческиобразных концертах вместе с и под руководством, на минуточку, П.Н.Фоменко и Володи Красновского... К тому же, "ранний Визбор" и "поздний Визбор" - для меня - две о-о-очень большие разницы.

А во-вторых, при внимательном рассмотрении этих принципов Ваша формулировка, Евгений:
очевидно содержит искусственное противопоставление: ответ на нее "да, все мы всегда - в определенном смысле - играем вечный спектакль, так как базовые принципы органичной актерской игры вот уже больше века предполагают осознанное следование неосознанным принципам общения бытового. А значит, хорошо, профессионально сыгранный спектакль предполагает как раз естественные проявления эмоций - в обстоятельствах, заданных драматургом и режиссером".

Причем, знаете, это ведь только разработана и признана теороия Станиславского в последний век. А вот Пушкин (ну на то он и гений!) еше в начале XIX века сформулировал базовые принципы актерской игры: "истина страстей и правдоподобие чувствований в предполагаемых обстоятельствах".

_________________
С уважением, Сергей.

Сергей:

Если внимательно прочитать это описание, найдётся ответ на мой конкретный вопрос, как осушествляется диалог (обратная связь):

в воображаемом пространстве.

Не только автор творит для воображаемого (своего) зрителя, но и актёр. И это - правильно.

И у Пушкина - об этом же: правдо-подобие чувствований. Подобие правды, не она сама.

И постулат "песня рождается только в момент обшения со зрителем"
меня, по мере попыток применения к своему лично пережитому и наблюдательному опыту, всё более не устраивает.

Такой ещё аргумент: возможно ли сложную вещь (песню, например) воспринять сразу, со слуха? Не факт.
Возможно, на это потребуются дни, а то и годы.
Вспомнилось, что бардовские песни я услышал примерно в школьном возрасте - и они никак не воспринялись, просто "запомнилось, что они есть".
А начали срабатывать позже, как мины замедленного действия.

Если и этот эффект следует называть диалогом, то я уж и не знаю, какой язык нам следует использовать для беседы.

2 genby...

Ну вот видите, как интересно... Вы заметили правдо-подобие чувствований и проигнорировали истину страстей. А ведь эмоции, о которых Вы задавали вопорос, - как я это понимаю, во многом, с подачи КС - это как раз те самые страсти. Потому, что они спонтанны и практически мало зависят от индивидуального всприятия. А вот чувствования - это уже про оценки и побуждения, про то, как тот или иной человек интерпретирует те или иные события. Оценки определяются как страстями, так и индивидуальным жизненным опытом человека, а потому могут варироваться в весьма широких пределах. И требование правдоподобия чувствований отражает как раз произвольность в выборе той или иной оценки события персонажем (актером). Так ведь и в жизни мы в определенных рамках вольны в этом выборе...



А меня чем далее, тем все более устраивает. Потому что песни спетые в течение одного дня, в одной и той же компании - при минимальном изменении настроения и состава компании - ощутимо разные песни.

А второй Ваш аргумент про диалог... А все ли слова, сказанные Вам в рамках всех диалогов в Вашей жизни Вы восприняли и осознали сразу, в момент восприятия? Особенно, если они содержали нетривиальные мысли???

То есть, диалог, по-вашему - это когда все высказывания собеседников, со всеми их смысловыми слоями воспринимаются и понимаются ими обоими прямо в момент обмена текстами??? Тогда, действительно, я не знаю, какой язык в нашем с Вами диалоге возможен к сожалению.

Впрочем, это не отменяет интереса беседы как таковой, тем более, что протекает она в весьма корректном тоне и заставляет думать .

_________________
С уважением, Сергей.

Констатирую - Исакевичу больше импонирует фольклорная составляющая АП. Как и мне. Рубашкину - сценическая. О том насколько они друг другу противопоказаны, уже было не раз сказано в разделе "Третий класс ГШ".

Имхо не следует далее вести этот беспредметный спор. Он заведомо не придет к единому решению - оба пути строго параллельны. Не в том смысле, что идут в одну и ту же сторону - а вот просто не пересекаются.