ЦАП

Собственно, для того, чтобы создать некоторую общественно-значимую модель авторской песни и проводятся Московские, например, конкурсы, и в жюри приглашаются люди разные с разными моделями АП у каждого.
Именно об этом было моё высказывание от

Самое печальное -- что не получилось создать модель достаточной общественной значимости. Последствия будут.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

ИМХО. Песня у нас одна.
И главная задача тоже одна: влезть в чужую шкуру.
Инструментарий разный.
Ты поешь, используя свои "театральные" навыки. Мы пытаемся решить те же вопросы с помошью музыкальной составляющей. Кто-то - с позиций педагога. И, как мне кажется, мы интересны друг другу до тех пор, пока результаты наших поисков вызывают "мурашки" у другого.



Дык, о чем и речь

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Александр Николаевич! Меня искренне огорчает разразившийся конфликт. Причем, мне совершенно понятно, почему недоговаривает Юрий Львович: неэтично предавать гласности подробности телефонных разговоров. А там, где неэтично, там Лореса не будет, насколько я его знаю. Но что движет Вами и откуда берется Ваша обида, - мне совершенно непонятно.

Изначально, из исходного (для конфликта) "открытого письма" и первых комментариев в сети (опубликованных до Вашего выступления) вполне ясно читалось, что Каримов в обход решения жюри, и, фактически, не ставя жюри в известность, провел в жизнь свое решение (которое в процессе обсуждения на заседании жюри вызвало острую отрицательную реакцию и было отвергнуто) - исключить из участников 3-го тура немосквича. Провел он, Каримов, это решение в жизнь, воспользовавшись тем, что вскрылась техническая ошибка Бургучевой.

Подчеркну, что сам я в описанных событиях участия не принимал, поэтому излагаю здесь не факты, которые мне доподлинно неизвестны, но лишь их восприятие Вашими, увы, оппонентами. Излагаю эту самую позицию таким образом, каким она, эта позиция читалась по публикациям в сети. Однако замечу, что в приватном общении с Юрием Львовичем я убедился, что в трактовке его позиции я не ошибаюсь.

Таким образом, "открытое письмо" было направлено против волюнтаризма Каримова,а отнюдь не против Бургучевой, ЦАПа, или лично Вас, Александр Николаевич. Поэтому мне совершенно непонятна была Ваша реакция, благодаря которой конфликт ушел в область:
а) обсуждения (и осуждения - которого в исходных посланиях Ваших оппонентов не было) технической ошибки Галины Бургучевой;
б) как следствие, - внимание было отвращено от, собственно, исходной точки конфликта: поведения Каримова.

Я полагаю, что Вы, уважаемый Александр Николаевич, и Юрий Львович, и <<Елена Гурфинкель, Михаил Гантман и Ольга Васильева - цитата... А почему, кстати, именно эта троица попала в Ваш обиженный пост? - ну, это скорее всего, именно обида подтолкнула...>>, - полагаю, что вы занимаетесь и будете заниматься именно ОБЩИМ ДЕЛОМ. Даже если в какой-то момент жизни вы каегорически все рассоритесь и будете полагать, что делаете что-то разное. Впрочем, это всего лишь мое мнение.

Но я, сторонний, в общем-то, наблюдатель, понимаю, что исходное негодование, высказанное Вашими, увы, оппонентами не было направлено ни персонально на Вас, Александр Николаевич, ни на Вас, как на сотрудников ЦАПа, ни на ЦАП, как таковой. Поэтому, мне остается предположить либо недопонимание этого факта с Вашей стороны, - и предложить Вам, насколько это возможно, абстрагироваться от личных обид, мнимых и действительных (возникших уже в процессе дискуссии из-за того, что обе стороны в ее продолжении немало погорячились), и попытаться выяснить действительные исходные посылы Ваших оппонентов. В этом случае, думается, конфликт быстро сойдет на нет, а обиды иссякнут.

Либо остается предположить наличие каких-то неизвестных, доселе в дискуссии ни разу не упомянутых, обстоятельств, вызвавших столь бурную Вашу обиду и дальнейшее разгорание конфликта в совершенно иной плоскости, нежели он, конфликт, начинался... Но если такие обстоятельства действительно имеются и известны обеим сторонам, то почему же обе стороны о них доселе не упоминали в сети?

В общем, мало того, что конфликт этот крайне неприятен и разрушителен, так он еще крайне туманен для стороннего наблюдателя.

И Ваше, Александр Николаевич, заявление, что "последствия будут", в контексте всего вышеизложенного читаются как огорчительно, так и невнятно.

------------------------------------------



- не только понятно и абсолютно убедительно, но и никакого отношения к сути конфликта не имеет! (как уже было сказано)...

_________________
С уважением, Сергей.

Ну, в каком-то смысле... Хотя одна и та же песня у нас с вами выйдет очччень разной - не находишь? Хотя в каком-то смысле, повторяюсь, она останется одной и той же Песней...


Ну... поговори на эту тему, например, с Димой Коломнским... Он-то как раз считает, что "наша песня" - это когда из собственной шкуры - ни ногой...


Ох, разный!.. И это не делает нас с вами антагонистами? Вот чудо-то!

_________________
С уважением, Сергей.

Сергей Борисович!

(Сразу для всех возможных читателей оговорюсь, так как интернет — это интернет: ОБРАЩЕНИЕ ПО ИМЕНИ-ОТЧЕСТВУ И НА «ВЫ» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ С МОЕЙ СТОРОНЫ СПОСОБОМ ОСКОРБИТЬ СОБЕСЕДНИКА. ПРОСТО ИМЕННО ТАК В ПОЗАПРОШЛОМ ВЕКЕ ОБЩАЛИСЬ ВСЕ КУЛЬТУРНЫЕ ЛЮДИ. «ТЫКАТЬ» БУДЕМ ПРИ ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧЕ.)

Итак, Сергей Борисович!
Спасибо Вам за Ваше искреннее письмо и столь же искреннюю попытку разобраться в сути происходящего.
Сразу скажу, что многие положения, высказанные Вами, были для меня неожиданными. А некоторые как бы факты, на которые Вы ссылаетесь, совершенно не сответствуют действительности.
Если не возражаете (гы-гы! Это-то в интернете-то «собеседник» может «возразить»?), попробую ответить на Ваше письмо прямо по фразам.



Аналогично. Совершенно серьёзно, не сплю ночей. Возмущен до глубины души. Не могу придумать никаких оправданий и пр.



Вот тут не могу с Вами согласиться. Мне это совершенно непонятно. Если есть какие-то конкретные причины, которые побудили Ю.Л. к тем ДЕЙСТВИЯМ, которые он совершил, и если этими причинами даже являются какие-то «подробности телефонных разговоров», то я лично никоим образом не смогу адекватно отнестись к ДЕЙСТВИЯМ Ю.Л., НЕ ЗНАЯ ПРИЧИН, ИХ ВЫЗВАВШИХ. То есть конкретного содержания конкретных телефонных разговоров. А действовать без объяснения причин — этично?



Меня совершенно «достали» разговоры об «этичности» и «неэтичности» на фоне совершенного, на мой взгляд, свинства в ДЕЙСТВИЯХ. Что Вы имеете в виду, употребляя этот термин? Почему неэтично говорить правду, а этично действовать, ссылаясь на эту самую сокрытую якобы правду? Почему «неэтично» сказать конкурсанту о случившейся ошибке и принести соответствующие извинения? Почему «этично» публично охаять работу многих людей, каковой является Московский конкурс?
Помнится, вся этика сводится к простой формуле: «поступай с другими так, как бы ты хотел, чтобы другие поступали с тобой».
Если бы я поступил с некоторым гипотетическим делом, которое гипотетически делал бы Ю.Л., так, как Ю.Л. поступил с делом, которое делал я — хотел бы я посмотреть на его реакцию. Вряд ли бы он согласился признать ситуацию этически приемлемой, то бишь, он бы вряд ли захотел, чтобы с ним поступали вот так.
И с другой стороны: если бы я был участником конкурса — я бы совершенно не хотел попасть в следующий тур по ошибке.



Вот это интересно и неожиданно.
Мне-то казалось, что я всё изложил предельно понятно и предельно суконным языком в итоговых документах 24 Московского конкурса и в своем ответе на Открытое письмо Ю.Л. Оказывается, всё далеко не так. Что ж, придётся поработать, что-то попытаться написать ещё.



В этом абзаце всё, на мой взгляд, неправильно (не обижайтесь ).
«Изначально, из исходного (для конфликта) "открытого письма"» — пишете Вы.
Насколько я понял, речь идёт об «Открытом письме», подписанном Ю.Лоресом и С.Матвеенко от Четверг 24 Апрель 2008 02:19:24 AM viewtopic.php?t=1285

Ничего себе НАЧАЛО конфликта!
Собственно говоря, СУТЬЮ конфликта явился ВЫХОД Ю.Л. ИЗ СОСТАВА ЖЮРИ 2 тура.
Это не начало конфликта, а ОРГВЫВОДЫ, сделанные Ю.Л.
Это не какие-то слова, а ДЕЙСТВИЯ.
Видимо, оргвыводы сделаны Ю.Л. на основании той информации, которой он располагал на момент публикации Открытого письма.
И какой же он располагал информацией, позвольте спросить?
Оргкомитет не успел опубликовать НИЧЕГО из необходимых документов.
Ю.Л. не счёл нужным ознакомиться с мнением Оргкомитета иначе как через разговоры на форуме сайта www.ksp-msk.ru.
Вот констатирующая часть «Открытого письма»:




Обратите внимание, что ОБЪЯВЛЕННОЙ ПРИЧИНОЙ для написания Открытого письма явилось именно МОЕ СООБЩЕНИЕ. (Каримов с Лоресом как раз обо всём договорились -- "джентльменское соглашение", как писал Ю.Л. И ИМЕННО Я отказался этот их закулисный сговор выполнять. И ИМЕННО Я категорически возражал против разговоров о москвичах и немосквичах как не соответствующих Положению.)

По мнению Ю.Л., неправ я и до такой степени, что Ю.Л. можно и нужно НЕМЕДЛЕННО приступать к разрушительным действиям. К каковым действиям Ю.Л. и приступил, не посчитавши нужным со мной, например, ситацию обсудить и попытаться найти разумное решение по исправлению допущенной технической ошибки (единственная реальная причина всей истории — эти несчастные 1,8 баллов. Увы. «Потому что в кузнице не было гвоздя».)



Никак нет, Ваше Благородие. Именно против ЦАПа и Оргкомитета. А этот мифический «Оргкомитет» в своей действующей части состоит именно из Бургучёвой и Костромина. Кроме нас двоих в ЦАПе непосредственно конкурсом больше никто не занимается. И главная наша задача — провести конкурс в строгом соответствии с Положением: http://www.ksp-msk.ru/page_158.html. В частности, приходится противостоять волюнтаризму. И Каримова, в том числе: viewtopic.php?t=1273

И единственным возможным способом поведения является поведение строго формальное, в рамках Положения.



Что-то я не заметил общественного внимания к этой проблеме. Не понимаю Вас в этом пункте.



«Поведение» Каримова — его личное дело. Какое оно вообще может иметь отношение к делу общественному?
Председатель жюри — доверенное лицо жюри.
Если Ю.Л. до такой степени не доверяет Каримову — чего он вообще согласился работать в ЭТОМ жюри?
Что, Каримов сильно изменился за последние 20 лет?



Непосредственное деструктивное ДЕЙСТВИЕ, а именно объявление о выходе из состава жюри, да еще и с привлечением к выходу С.Матвеенко — это не субъективные оценки чьих-то слов. Это конкретные ДЕЙСТВИЯ, направленные на дискредитацию конкретного конкурса — 24 Московского. Действия весьма решительные и действенные. Кампания по дискредитации Московского конкурса состоялась беспрецедентная. А ЦАП и я как его сотрудник существуют в первую очередь именно с целью поддержки культурной традиции, каковой является Московский конкурс. И дискредитация культурной традиции безнравственна по сути.
О какой «этике» может идти речь, если с одной стороны почти пятидесятилетняя работа очень многих людей и двухгодичная работа не столь, но тоже многих людей — а с другой стороны неудовлетворённые амбиции одного из членов жюри?
Я не могу рассматривать чьи-либо РАЗРУШИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ как действия этические.
Строят одни, а разрушают другие.



Сергей Борисович, мне трудно судить о себе самом, но, мне кажется, я настолько далёк от ЛИЧНЫХ обид, насколько это возможно. Всегда, увы, пытаюсь подставить и другую щёку под удар. Но вот «за державу» — реально обидно. А это серьёзнее.

Конфликт не может сойти на нет, ибо уже стал фактом исторического значения.
И никакие мои личные обиды или необиды изменить, увы, ничего уже не смогут…



Вот последовательность текстов, непосредственно предшествовавшая публикации Открытого письма Ю.Л.:


О «закулисных сговорах» я написал позже в «Ответе на открытое письмо Ю.Л.» viewtopic.php?t=1287





Непосредственно после вот этого моего вопроса и последовало Открытое письмо. Заметьте, ответа на мой вопрос так и не последовало: кто и какие правила нарушает? Последовали вышеупомянутые антиэтические ДЕЙСТВИЯ.



А почему, собственно, в Сети вообще что-то должно упоминаться? Неужели Вы тоже считаете, что все прямо-таки обязаны круглосуточно сидеть в Интернете и мгновенно реагировать на всё, там происходящее? Ведь это просто бред какой-то. Каримов, например, не умеет даже _читать_ форум на ksp-msk.ru. И это _нормально_. В годы его юности Интернета не было.



Да, туман. Реальные движущие силы и мотивы так и не названы.



Повторяю: по моему мнению, СУТЬЮ КОНФЛИКТА ЯВЛЯЮТСЯ ДЕСТРУКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЮРИЯ ЛОРЕСА, РАЗВЕРНУВШЕГО КАМПАНИЮ ПО ДИСКРЕДИТАЦИИ МОСКОВСКОГО КОНКУРСА, ЧТО ПРИВЕЛО К СНИЖЕНИЮ ТВОРЧЕСКОГО УРОВНЯ КОНКУРСА И ПОНИЗИЛО УРОВЕНЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЗНАЧИМОСТИ ЭТОГО КОНКУРСА.
Каким образом можно что-то исправить — не могу придумать.
А последствия могут быть самые разнообразные. Например, может распасться связь времён.
Вот цитата из статьи В.Чесноковой: http://www.ksp-msk.ru/page_45.html



Будет ли это в дальнейшем при таком уровне доверия друг к другу?
_________________



Еще раз спасибо Вам, Сергей Борисович, за это письмо. Поскольку я не смог за один нерабочий день изложить ВСЮ совокупность соображений по поводу "конфликта", буду рад ответить на любые дополнительные вопросы. Предупреждаю: смогу ответить далеко не сразу.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Извините, пытался два раза отправить одно и то же.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

На всякий случай заглянул в ЖЖ Ю.Лореса.
Оч. интересная реакция.
http://ylores.livejournal.com/41275.htm ... 99#t989499

Уютно сидеть У СЕБЯ в ЖЖ.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Загляни еще раз, Саша.
http://ylores.livejournal.com/41275.html?thread=1006395#t1006395
Не буду говорить за Лореса и остальных - но от меня ты реакции здесь не дождешься. И что ты - маленький ребеночек, что ли, чтобы тебя умолять не наступать на те грабли, на которые при тебе уже было наступлено - и по лбу свистнуто?

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Спасибо, Грин. Заглянул.

ЕЩЕ РАЗ ГРОМКО: Я В ЖЖ ПИСАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ НИКОГДА. ТАКОВЫ МОИ ЛИЧНЫЕ ТАРАКАНЫ В ГОЛОВЕ.

Мне совершенно непонятно, почему в ЖЖ у Лореса твоя реакция уместна, а здесь я ее не дождусь. Здесь место специальное для обсуждения Московского конкурса. ПОЧЕМУ?

Но это -- не по существу, а по форме.

По существу: во-первых, грабли уже свистнули.

Во-вторых, придётся цитаты из ЖЖ тащить сюда.



Действительно, в ситуации с массовым исходом членов жюри из 2канала и нынешней ситуацией есть много общего.
И это общее -- ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ОТКРЫТОЙ ИНФОРМАЦИИ О ТОМ, ПОЧЕМУ ПОССОРИЛИСЬ ГРИНБЕРГ С ЛАНЦБЕРГОМ. ИЛИ ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ОТКРЫТОЙ ИНФОРМАЦИИ О ТОМ, ПОЧЕМУ ПОССОРИЛИСЬ ЛОРЕС С КАРИМОВЫМ.

Я не знаю.

Более того, я отказываюсь понимать, почему чьи-то личные разногласия можно учитывать в качестве основы для принятия решений, выходящих далеко за рамки этих личных взаимоотношений.

Я знаю только то, что последовало за этим.

Поэтому я кричу и ругаюсь.

Это -- общее.

И есть разница.

Во 2канале список ЧЖ известен, это конкретные Вася Пупкин, Хрюн Моржов и иже с ними.

Жюри Московского конкурса -- ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА, никакими списками не ограниченная. Существует виртуально как форма ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА. То есть в жюри входят те люди, которые, с одной стороны, намерены играть в игру под названием "Московский конкурс" (напоминаю: с 1959 года существующий и сформировавший и КСП, и АП и много чего еще), а с другой -- зарекомендовавшие себя как грамотные, беспристрастные, тонко чувствующие специалисты. ПЕРЕД КЕМ ЗАРЕКОМЕНДОВАВШИЕ? -- вот вопрос. Ответ: перед общественностью. Ответ правильный, но неубедительный. Второй вариант ответа -- перед лицом истории. Тоже сомнительно. Реальность же такова: в жюри Московского конкурса члены жюри приглашаются, действительно, Оргкомитетом, и Оргкомитет в полном праве приглашать или не приглашать в жюри кого сочтет нужным, опираясь на собственные представления об уровне зарекомендованности конкретного имярек перед общественностью и историей.

Но сам мифический Оргкомитет -- еще более непонятная система, существующая еще более виртуально и в еще большей степени зависящая от вышеупомянутого ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА.

Московский Горклуб КСП -- тоже виртуальное образование. НО: у Горклуба есть конкретная ИСТОРИЯ, перед лицом которой выясняется, кто есть кто для АП и КСП. Нынешний ЦАП -- ПОСЛЕДНИЙ (подчеркиваю -- ПОСЛЕДНИЙ!) остаток этой исторической непрерывности.

При всем при том ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР реализуется вот таким странным способом: 1. Действующее Положение о Московском конкурсе создано на собрании ЧЛЕНОВ ЖЮРИ в 1998, помнится, году. И изменения в Положение вносятся ПО ОКОНЧАНИИ ТЕКУЩЕГО КОНКУРСА ЧЛЕНАМИ ЖЮРИ ЭТОГО КОНКУРСА. При этом жюри в полном своем праве менять в Положении все что угодно ПО ОКОНЧАНИИ конкурса с прицелом на будущий конкурс. Но менять правила игры В ПРОЦЕССЕ конкурса жюри НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. 2. Со своей стороны Оргкомитет НЕ ИМЕЕТ ПРАВА МЕНЯТЬ ЧТО-ЛИБО В ПОЛОЖЕНИИ и обязуется проводить конкурс строго так, как договорилось жюри два года назад.
В каком-то смысле не жюри является наемным работником при Оргкомитете, а конкретный штатный состав ЦАПа является наемным работником для осуществления решений жюри, зафиксированных в Положении.

Ошибки при проведении Московских конкурсов уже бывали. Многим памятна история с отменой ошибочно присужденного лауреатства К.Полтевой. Для восстановления справедливости Оргкомитету пришлось тогда немало потрудиться и претерпеть. Однако тогда --удалось.

Потому что и Оргкомитет, и Жюри никому ничего не должны. Просто соблюдают Общественный договор.

И вот на фоне действия этого ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА появляется Открытое письмо Лореса. Заявление о выходе из этого самого Общественного договора.

Остальное -- следствия и последствия.

Страшно наблюдать, как рушатся долговременные связи.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Саша, Лорес, как я понял, не хочет продолжать дискуссию, потому что не видит в дальнейшем конструктива, а видит только склоку. Я тоже не вижу конструктива, и если берусь отвечать тебе - то исключительно из дружбы и былых ратных дел на ниве 2К. И - прости - не намерен обсуждать ни твое поведение, ни лоресово за исключением одного момента, о котором ниже. Мне кажется, я все, что мог, сказал двумями страницами ранее в этом треде, там, где обращался к вам обоим по имени-отчеству.

а) потому что относительно мосгора обсуждать нечего. Конструктив не нарос еще.
б) а жж Лореса - это хоть виртуальная, но кухня, со всеми преимуществами и недостатками. ну, я и там, если заметил, стараюсь не касаться обсуждения мосгора и лично Костромина (ну, извини, чтоб совсем не касаться - не получается), а придерживаюсь общих рассуждений. Но выходить на форум - не готов. Конструктива у меня нет, а прочего - без меня вдоволь.
в)сам стиль этого твоего письма, мягко говоря, не располагает к дискуссии. Потому и сказано там мной "договоры порваты, багинеты примкнуты". То есть - у меня впечатление, что ты все уже для себя решил и заранее отсек возможность компромиссов. если я ошибаюсь - это замечательно, но я хотел бы получить хоть какое-то свидетельство - что ошибаюсь.
Далее. Ты отлично знаешь, почему никто, включая ВПС не выносил конфликт внутри 2К наружу. Что не помешало известным тебе личностям позднее вполне публично огласить отвратительную ложь, воспользовавшись как раз тем, что большая часть информации была "внутреннего характера". Может, Ю.Л. чего-то подобного опасается? Не знаю.
Теперь то, что "ниже". Я просто не могу поверить что ты искренне, на голубом глазу, что называется, написал

Ты сам-то принюхайся - чем несет от твоих слов? С души не воротит? И - не могу поверить, что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь первопричиной ситуации - письмо Лореса. Дескать, ему вожжа под хвост попала, не потрафили Величеству - оне и вспылили. Вот как выглядит это - в твоем изложении.
Между тем - не буду говорить за Истину - но в моем видении - при том, что я НЕ ИМЕЛ никаких кулуарных собеседований ни с Лоресом, ни с кем-либо еще, информация у меня ровно та, что у всех: форум да жж - первопричиной явился пересмотр решения жюри, подписанного ими протокола - без попытки даже поставить их в известность. А психологической причиной этого был тот самый подсознательный тезис "да кто такие эти жюри, кто их вообще спрашивает!.." как говорит Сбытов -ну, понятно:)
Последнее высказывание, понятно - мое сугубо личное имхо. Но именно это в моих глазах и роднит прежде всего ситуацию с 2К.
Извини, что ен смог сказать тебе ничего белого и пушистого.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

На этом месте был пост Сергея Рубашкина, вот его копия:

Доброго времени суток, Александ Николаевич!

Прошу прощения за то, что не отвечал раньше - не было времени на обстоятельный и вдумчивый ответ. Теперь есть. Отвечаю.

Ну прежде всего. Я, собственно, так и предполагал, что конфликт вокруг мосгорконкурса - это именно та ситуация, когда столкнулись две правды. И если правда Лореса была мне понятна, то Вашу правду, Александр Николаевич, я не понимал. Теперь, благодаря Вашему развернутому ответу, понимаю. За что очень Вам благодарен.

Да, поскольку знакомился с содержанием конфликта прежде всего через сеть и не совсем "в режиме реального времени", указанный Вами сбой в хронологии принимаю, - и таким образом Ваша правда выглядит для меня более основательно, чем прежде. Но это только огорчает, так как Ваша правда, Александр Николаевич, к огромному моему, повторюсь, огорчению, по-видимому, не предполагает возможности увидеть правду противоположной стороны. Увы!

Собственно, мирить Вас с Юрием Львовичем, Александр Николаевич, - затея смешная и нелепая, да и никто меня (как и "групу миротворцев Басенка", да и вообще кого бы то ни было) об этом не просил. Да и горконкурс уже стал историей.

Но раз уж зашла речь, и конфликт вскрыл определенные болезненные процессы в городском движении КСП, то я позволю себе в этом ответе Вам, Александр Николаевич, попытаться изложить некоторые соображения, касающиеся темы "Какой ЦАП нам нужен?". Почему именно в контексте данного треда? Прежде всего потому, что Вы, Александр Николаевич, пожалуй, на данный момент один из самых заметный из деятелей ЦАПа, и кому как не Вам адресовать подобные рассуждения.

И во-вторых потому, что Вы, Александр Николаевич, на данный момент - весьма заметный и авторитетный деятель АП в масштабе не только московском, но и, насколько я могу судить, в масштабе страны. И Ваша позиця имеет определенное влияние на процессы в КСП-АП протекающие. Но чем больше сила - тем выше ответственность, верно? И если в Вашей позици есть какие-либо слабые места и пробелы, возможно, стоит обратить на их внимание - для того, чтобы то самое "общее дело" выиграло? Несомненно, с моей стороны чрезвычайно самонадеянно выступать в роли эксперта по "Вашей позици"... Но, во-первых, я не претендую на истину, лишь предполагаю высказать собственное мнение, не более. А во-вторых и в-главных, - "сказавши "А", - не будь "Б"...". "А" я неделю назад сказал...

-------------------------------------------------------------------

Итак, какой же ЦАП "нам" нужен? "Нам" - не знаю. Но я бы лично очень хотел видеть ЦАП - прежде всего Центром, органом, занятым координацией деятельности других центров и центриков, так или иначе занимающихся АП-КСП в Москве и регионе.

На данный же момент дела обстоят несколько иначе. ЦАП на данный момент - лишь один из центров действия АП-КСП в Москве. Возможно - самый крупный, но лишь один из. Да, ЦАП делает множество полезнейших дел: клубная работа, постоянно действующие мастерские, концертная площадка, цикл концертов "Споем вместе", гитарная школа, - все это огромный пласт работы, который действительно поднимаете лично Вы, Александр Николаевич, с очень немногими соратниками. За что Вам, Александр Николаевич, и вам, уважаемый коллектив ЦАПа, нижайший поклон.

Но! Все эти и подобные дела в Москве делают и еще примерно с десяток людей и организационно-творческих коллективов. Вы же, Александр Николаевич, в ваших постах утверждаете историческую преемственность Мосгорклуб - ЦАП. И взваливаете - сами, заметьте, сами! - взваливаете на ЦАП миссию по развтию АП в Москве и даже в масштабах страны. А выполнение этой миссии требует иных дел:
- методическая поддержка местных центров и клубов АП
- политическая, экономическая, юридическая и иная организационная поддержка местных центров и клубов АП
- организация межклубного взаимодействия
- координация концертной деятельности в Москве - хотя бы на уровне информационном
- городской (региональный) календарь фестивалей
- архивная работа (видеотека, фонотека, текстотека)
- организация и координация шефских концертов в школах, институтах, детских домах, и т.д. Работа с потенциальным слушателем
- выстаивание взаимоотношений с властью и потенциальными меценатами АП-КСП
- поддержка ветеранов АП-КСП
- .........

И это только навскидку. Вы, Александр Николаевич, можете мне возразить, что у сегодняшнего ЦАПа для такой работы нет ресурсов. И я с Вами соглашусь. И спрошу в ответ: а почему у ЦАПа нет этих самых ресурсов? Почему, например, мосгорконкурс (единственный проект ЦАПа, соответствующий в какой-то мере искомой консолидирующей роли ЦАПа). Так вот, почему, как это явствует из Ваших постов, Александр Николаевич, мосгор делали практически вы вдвоем с Бургучевой? У вас нет в ЦАПе людей, готовых взять на себя львиную долю организационной работы? Причем людей, которые бы сделали эту работу бескорыстно и качественно? Людей, у которых Эксель не ошибался бы? Эти люди есть. Почему этот ресурс не используется?

Для решения большинства указанных выше задач необходимы не просто людские ресурсы - необходимо делегирование определеного рода прав и средств ЦАПу от значительной части городских центров и клубов. Да. Но актуальность этих задач осознается, - уверен в этом! - не только Сережей Рубашкиным. Да, кого-то надо убеждать, направления в работе надо вырабатывать, для этого проводить - регулярные и действительно рабочие! - круглые столы, встречи городскго актива АП-КСП. И вот эта деятельность сделала бы ЦАП действительно Московским Городским Центром авторской песни. Но она же не ведется.

Да, Алексндр Николаевич, Вы, видимо, выбрали иной путь:
Цитата:
Собственно, для того, чтобы создать некоторую общественно-значимую модель авторской песни и проводятся Московские, например, конкурсы, и в жюри приглашаются люди разные с разными моделями АП у каждого.

.......

Самое печальное -- что не получилось создать модель достаточной общественной значимости. Последствия будут.

И Вы, видимо, таким путем - через проведение конкурса - пытаетесь создать некую базу для консолидации вокруг ЦАПа региональных центров действия АП-КСП (я, естественно, вступаю тут в область предположений, и все же...). Но, прежде всего, это путь малоперспективный, как мне кажется. Так как конкурсы, по крайней мере на сегодняшний день, - это прежде всего раздача слонов. Ну, максимум, - попытка "мягко" внедрить свои взгляды на АП (оргкомитета ли, жюри ли, личные ли главного организатора взгляды) в сознание достаточно значительного круга людей, вовлеченных в конкурс в качестве конкурсантов, зрителей да и жюри, подкрепив это внедрение некоторым количеством слонов.

И кроме того, это путь весьма уязвимый. Если Вы, Александр Николаевич, именно так и воспринимаете мосгор, то становится понятна Ваша очень личная и очень бурная реакция на действия Лореса, Матвеенко, Машковой, Ланцберг, Гурфинкель, Васильевой, Гантмана, Каденко, Цивкиной, Ардабьевского, ... - к сожалению, не помню всех отказников. Действительно: затеяно такое грандиозное дело - и его, это дело так подло рушат! (Если я прав в своих предположениях, конечно). Тут уж куда проще решить для себя, что есть враг, который всех остальных подговорил или спровоцировал порушить Дело, чем допустить, что что-то не так в изначальной задумке, или в ее реализации.

--------------------------------------------------------

Обещал обстоятельно и вдумчиво, но получается несколько сумбурно, - жаль...

В любом случае, Александр Николаевич, я хочу сказать следующее: я очень уважаю Вас лично и Вашу деятельность в АП-КСП. (Можно уважать и при этом критиковать - правда?) Все, что я написал, - поверьте! - не направлено ни против Вас, ни против любого из Ваших начинаний. Напротив, - мне бы хотелось, чтобы Вам сопутствовал успех в Вашей работе в АП-КСП.

Возвращаясь к написанному выше хочу заметить, что мне представляется действительно давно назревшим и даже наболевшим появление реально действующего консолидирующего Центра в АП - хотя бы в рамках Москвы или Московского региона. И если в этом качестве начал бы выступать ЦАП под Вашим руководством, - я был бы только за. Ну, уж как минимум, платил бы членские взносы...
_________________
С уважением, Сергей.

Оригинал поста и продолжение дискуссии перенесены в отдельную тему ввиду особой важности вопроса: viewtopic.php?t=1327

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

И Вам не хворать, Сергей Борисович!
Чтобы поддержать инерцию разговора, отвечу коротко, но побыстрее.





Если бы мне была понятна правда Лореса, я бы со своей правдой не высовывался.

Вот Виталик Басенок утверждает, что правд на самом деле столкнулось не две, а три -- и все правды.


Увы, два противоположных по смыслу высказывания не могут быть правдивыми одновременно.



В московском городском движении КСП есть масса болезненных проблем. И многие, увы, совпадают, например, с проблемами Грушинского фестиваля.
У меня есть масса всяких соображений на тему «Какой ЦАП нам нужен?» Однако существуют и противоположные точки зрения. Но об этом позже в другой ветке.





Ну, во-первых, ЦАП проводит Мосгорконкурс в значительной мере по инерции и из принципа. Потому что мы всегда его проводили. Если Вы помните, с 1959 года. И база для консолидации вокруг Мосгорконкурса всегда была.


А вот слонов-то у нас как раз нету. А статус до сей поры был.


Вот цитата из текста, который я наговорил для сайта: http://www.ksp-msk.ru/page_157.html
Коряво, но смыслы основные названы. Надо будет переписать начисто:



Увы.

Я именно так и воспринимаю Мосгор.
Очень личная и очень бурная реакция у меня на действия Лоресов.
Остальные пошли за ними. Ведомые, значить. Какая уж на них-то может быть вообще реакция? Примите соболезнования.


И Юрий Львович полностью в курсе грандиозности оного дела.


Враги, к сожалению, имеются. И не потому, что МЫ их не любим и считаем за врагов. А потому, что мы ИМ мешаем. Типа конкуренты. В частности, перехват финансовых потоков ими осуществлен практически полный. С использованием на определенном этапе нас как ресурса — знаменем нашим поразмахивать для виду. И нынешняя история с Мосгором — вполне себе типичная провокация с весьма заметными и примитивными механизмами. Разделяй, значить, и властвуй.


Индивидуального членства в Московском КСП никогда не было. По идейным соображениям. Только групповое. И то вызывало стойкие ассоциации со списками для КГБ.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

У независимых наблюдателей конфликта вокруг 24 Московского конкурса сложилось вот такое приблизительно мнение:

Сергей Рубашкин, Понедельник 12 Май 2008 02:47:36 PM:


Дмитрий Коломенский, 2008-05-13 10:11 pm:


А на самом деле:

Оргкомитет в лице Г.Бургучёвой и А.Костромина в процессе написания итоговых документов работы Жюри (ВНИМАНИЕ! ВСЕ ПРОТОКОЛЫ ЖЮРИ НА ПРОТЯЖЕНИИ ПОСЛЕДНИХ 10 ЛЕТ ГОТОВИЛИ, СОСТАВЛЯЛИ И ПУБЛИКОВАЛИ ИМЕННО ЭТИ ДВОЕ — КОСТРОМИН И БУРГУЧЁВА, И ВСЕГДА НЕ В ДЕНЬ ЗАСЕДАНИЯ ЖЮРИ, А ПОСТФАКТУМ.) — в процессе оформления этих документов Г.Бургучёва обнаружила свою ошибку при подсчете суммы голосов. Получающийся при исправлении ошибки рейтинг 1,8, по мнению Костромина и Бургучёвой (принимавших участие в итоговом засчедании жюри 2 тура и соответственно наблюдавших технологию, в которой жюри принимало решения), выводил В.Яковлева далеко за круг обсуждавшихся кандидатур: 15 участников 2 тура имели лучший рейтинг. Повторяю: для нас это было ОЧЕВИДНО.
Костромин и Бургучёва самостоятельного права — ни юридического, ни морального — по внесению исправлений в решения жюри не имели. Поэтому с нашей стороны последовало то, что в армии называется «рапорт по команде» — обращение к лицу, которому делегировано представлять жюри в промежутках между заседаниями и чьим именем подписывается итоговый протокол: к Председателю жюри 2 тура. Жюри проработало под председательством И.Каримова все пять концертов 2 тура, все возникавшие разногласия рещались в рабочем порядке. Более того, Каримов постоянно призывал членов жюри в спорных случаях искать компромисс. Телефонное обсуждение коллизии привело к такому решению:
1. Собрать жюри и переголосовать мы технически не сможем. А.Иванов уже уехал (в Америку?).
2. Телефонный опрос членов жюри — не более чем имитация. Результаты телефонного опроса сильно зависят от того, кто звонит, в какой формулировке задаётся вопрос и прочих привходящих обстоятельств.
3. Председатель жюри, единолично принимая предложение Оргкомитета об исключении В.Яковлева из списка участников 2 тура в связи с обнаруженной технической ошибкой при подсчёте голосов, не вносит в итоги ничего нового — жюри благоразумно составило список резерва из трёх человек. Естественно, что место выбывшего занимает первый из списка (список составлен в порядке возрастания рейтинга). Более неправильным было бы оставление списка с ошибкой.
4. Оргкомитет приносит свои извинениия В.Яковлеву за допущенную ошибку письменно в виде соответствующего документа и публикует его наравне с остальными документами конкурса. По телефону извинения приносит Председатель жюри 2 тура И.Каримов.
На основании проведенного обсуждения и принятого совместного решения лично Ответственный секретарь Оргкомитета Г.Бургучёва внесла соответствующие изменения в опубликованный ею же на сайте ksp-msk.ru список участников 3 тура.
ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОСТИ:
1. Список участников 3 тура, о котором идёт речь и в который были внесены изменения, является УВЕДОМИТЕЛЬНЫМ ОБЪЯВЛЕНИЕМ ОРГКОМИТЕТА (конечно, на основании решения жюри). Единственная его задача — чтобы те, кто в нем значатся, имели возможность подготовиться к участию в 3 туре, а те, кто в него не попал, расслабились бы.
2. Итоговый Протокол заседания жюри 2 тура к этому моменту не был ещё подготовлен, так как представляет собой довольно обширный документ, не допускающий наличия в нём неточных формулировок. Поэтому, в частности, вся коллизия с обнаружением ошибки, способом её исправления и пр. должна быть в этом документе отражена — в тексте или в приложении. Ни о каком внесении изменений в якобы «подписанный протокол жюри» речь не велась, в частности, из-за физического отсутствия в природе такого документа.
3. К публикации в Интернете документов конкурса Оргкомитет относится как к вспомогательному средству оперативного информирования. Делопроизводство ведётся в бумаге.

Каримов даже написал некоторый текст, по-моему, так до сих пор и не опубликованный. Привожу его здесь:


Когда в интернете началось бурное обсуждение внесённых Г.Бургучёвой изменений, ни она, ни Костромин, ни тем более Каримов о происходящих страстях и требованиях объяснений понятия не имели, так как не имеют привычки постоянно находиться перед экраном компьютера, подключенного к соответствующему сайту и посещают интернет от случая к случаю по мере необходимости.
Когда Костромин и Бургучёва наконец-то узнали о резкой реакции Ю.Лореса на обнаруженные А.Ушаровским изменения в итоговых списках, мы естественно предложили Председателю жюри 2 тура И.Каримову созвониться с Лоресом и объяснить ему, что, собственно, произошло. Если же Лореса объяснения не удовлетворят, найти соответствующую компромиссную форму решения вопроса.
Подробности телефонных разговоров Лореса и Каримова неизвестны. В какой-то момент Каримов обратился к Костромину и Бургучёвой с предложением вернуть Яковлева в список, так как они с Лоресом достигли некторого джентльменского соглашения. МЫ ОТКАЗАЛИСЬ, ТАК КАК ДЛЯ ОСТАВЛЕНИЯ ЯКОВЛЕВА В СПИСКЕ ОРГКОМИТЕТУ НУЖНЫ ПРОЦЕССУАЛЬНО УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ — НАМ НАДО ВНЕСТИ СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ФОРМУЛИРОВКУ В ТЕКСТ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ЖЮРИ. ДЖЕНТЛЬМЕНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ ЛЮБОГО СОДЕРЖАНИЯ ПРОЦЕДУРОЙ КОНКУРСА НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Вариант с расширением списка участников до 31 человека юридически корректным способом, а именно с применением антивето, был предложен Лоресу. Лорес отказался.
После этого состоялся телефонный разговор Лореса с Бургучёвой. По словам Бургучёвой, на неё Лоресом было оказано психологическое давление, в результате которого Бургучёва вернула опубликованный на ksp-msk.ru список участников 2 тура в исходное состояние.
Когда же мне удалось прочитать тексты интернета, то моя попытка высказать свою точку зрения и обсудить проблему привела к самым неожиданным для меня последствиям — а именно не только к публикации Ю.Лоресом Открытого письма, но и к групповому отказу конкурсантов от участия в 3 туре. После этих действий какие-либо обсуждения и компромиссы стали невозможны, так как исчезла почва для них. Да и от нас никто ничего уже не требовал:

http://gurfy.livejournal.com/51199.html



Каримову осталось только обзвонить членов жюри и зафиксировать голосованием уже известное заранее решение об исключении В.Яковлева из списков 3 тура и замене его О.Васильевой.

Теперь объясните мне: что и через кого продавил Каримов и вообще ПРИ ЧЁМ ТУТ КАРИМОВ?

Уважаемые!
ВЫ ПРИНЯЛИ МАССУ ВСЯКИХ РЕШЕНИЙ, ВЫСЛУШАВ ТОЛЬКО ОДНУ ИЗ СТОРОН КОНФЛИКТА И ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИВШИСЬ ДОЖДАТЬСЯ ОБЪЯСНЕНИЙ ОТ ДРУГОЙ СТОРОНЫ.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

не за ними мы пошли. по крайней мере я. мне лично все равно как зовут человека, который по, видимо, весомым причинам, публично заявил о том, что в конкурсе (по мнению этого человека) что-то не так или в какой-то конкретной части конкурса что-то не так. заявление было эмоциональным и аргументированным. я поступил исходя из той информации, которой владел на тот момент.
появись вовремя информация со стороны Оргкомитета (например, хотя бы во вторник - официальное объяснение ситуации, извинения перед Яковлевым), наверняка все было бы иначе.
была еще странная надежда, что после, в частности, моего заявления, стороны сядут за стол переговоров и, возможно, отложив концерт, все решат и выяснят.
я с самого начала писал, что не хочу участвовать, пока конфликт не разрешится. конфликт не разрешился...

кстати, теперь я очень хорошо понимаю тех, кто в прошлом году не поехал ни на один из Грушинских.



Угроза разделения обозначилась во время и после конфликта. Никто не собирался провоцировать. И аналогия с Грушинским тут ни при чем. Другое дело что, известно кто может этой ситуацией воспользоваться, как воспользовался в свое время слабостью Грушинского клуба, его юридической некомпетентностью и критически возросшим отвращением к Грушинскому фестивалю огромной части КСПшников.

Александр Николаевич! Отвечу бегло, просто потому что имел удовольствие общаться с Вами лично.
Мне кажется, что Вы в своем постинге и Юрий Лорес в своем принимаете разные вещи за "очевидные".
Например,

Это, конечно, прекрасно. Но Вы как-то голосовали за участие Оли Васильевой в третьем туре (в качестве резерва), не слышав ее. И вообще, на итоговом заседании жюри, как я понял находились только те, кто пришел на последний концерт. Что страшного тогда в отсутствие одного члена жюри на еще одном заседании? Или тут было особенно важно? Тогда почему?
Другая несообразность. Вот Вы пишите о предложении Лоресу взять антивето. Это, конечно, хорошо. Но в то же время я ЛИЧНО слышал и читал на форуме Ваши, в частности, слова о Лоресовском протеже. Какого ему после этого (заметим, ЕДИНСТВЕННОМУ из ЧЖ) брать антивето? И что бы о нем после этого стали говорить.
Третье. Вы все-таки в этом постинге вновь и вновь тыкаете всех в рейтинг. В то же время сами Вы и Б.Б. Жуков говорят, что рейтинг - это не догма. Не исключено, что кто-то переголосовал бы, зная истинный рейтинг Яковлева, а значит, автоматическое исключение участника по рейтингу - это не вполне честно. Опять же заметим, что в своей номинации Яковлев остался 4, разделив место с Богомоловым. И как я понял, по разным номинациям "проходной балл" мог быть разным.
Для разруливания этой ситуации, на мой взгляд, надо было собраться.
Четвертое. КОнечно, хорошо, что ситуация, по-Вашему, была такой, как ее описали Вы. Но если уж Вы вывешиваете данные в сети, то надо или вывешивать все и сразу (не можете сами - обратитесь ко мне, Басенку и т.п.) или быть готовым к тому, что если Вы сразу не пишите все, со стороны многое будет выглядеть не так. Я со своей стороны понимаю, что мои посты в инете дали Вам право думать, будто я ведомый человек. Думайте ради Бога. Но будьте готовы к тому, что два абсолютно сторонних человека, с принципиально разными взглядами на АП оценили ситуацию сходно. Это о чем-то да говорит!
Есть и другие ляпы и несоответствия. И эта внутренняя противоречивость Вашей позиции меня сильно огорчает.
И Ваш пост только убедил меня в том, что я правильно отказался от участия. Больше того, знай я, как этот конкурс проводится, я бы туда не сунулся. Потому что (считайте меня театральщиком, предателем, придурком) я знаю, как проводятся театральные фестивали, музыкальные конкурсы. Я не считаю для себя приемлимым участвовать в конкурсе, где в действительности правил нет. А есть какое-то общее представление о них.
Все. На большее у меня сил нет. Я молчал до последнего. Искренне Вас уважаю, ценю и люблю. Пожалуйста, помните это, когда будете писать мне ответ.
Спасибо.

_________________
Миша.

ять.
"Два абсолютно разных человека".

Будь готов к тому, что два, двадцать, сто абсолютно разных человека назовут ситуацию по Кордонскому - Ланцбергу - Кожаринову. Классическим "бунтом стариков". ЕВПОЧЯ. Расшифровывать не буду, дабы не поднимать еще один виток подогретых страстей в процессе пространных разъяснений. Авторы указаны, работа невелика.

Я прогнозировал эту ситуацию еще год-два назад. Но не думал, что она выпрыгнет так резко.

Примерно так же рвались порулить в декабре 16-го - январе 17-го гг. Пуришкевич и т.п. борцы за более передовой республиканский строй. Правда, когда они добились своего, оказалось, что рулить у них получается заметно хуже. Извини, я резок. Мне НЕ нравится попытка развалить то, что еще осталось. Надо - стройте в стороне. С каждой новой деклрацией на заборе пространство для строитнельства чего-то конструктивного все сокращается. Можешь считать это моей декларацией.

просто мы, наивные, (по крайней мерея я - видимо, мания величия взыграла ) думали, что конфликты надо решать до концерта, что протоколы (документ как никак) надо подписывать до публикования официального списка. а тут никуда не денешься - опубликован список - значит официальный. и вдруг выясняется что даже протокола нету... а списки есть...
я думал, что нужно решить все споры (кто бы с кем ни спорил и как бы чья правда не выглядела), подписать документы - в том числе составленые на основе решения споров, опубликовать все документы, а уж потом проводить третий тур.
времени не было... м-да... Миша Гантман предлагал помощь в поиске нового концертного зала (реальную помощь, у него были конкретные предложения), но видимо - поздно.

да, я был эмоционален. как, собственно, и все участники конфликта.
что ж... нужно по крайней мере извлекать уроки (или как там говорится?)...

Паша - в твоем исполнении было особенно неприятно слышать то, что впоследствии было повторено еще несколькими голосами - "а если вы не сделаете того, что я хочу, то в знак протеста я не буду участвовать в этом конкурсе - а мне так хочется в нем участвовать...". В результате если бы не Басенок, система пошла бы враздрай до виртуального мордобоя и обмена уже не завуалированными оскорблениями еще на первой странице.

Хорош.
Виталя - прикрывай давай этот тред. Тема себя исчерпала.

Паш, да. И это тоже. Но именно то, что ты говоришь и есть отсутствие правил.

_________________
Миша.

Леш, а вот это ооочень далеко от того, что говорил, например, я или та же Диана. И как это назвать. Увы, люди понимают не всегда все так, как оно было сказано.

Не согласен. А админим мы тут втроем

_________________
Миша.