Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 18 Октябрь 2021 02:44:18 AM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник 25 Январь 2021 02:51:29 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Апрель 2018 06:34:54 PM
Сообщения: 11
Привожу здесь результаты нашей работы над формулировкой ОПРЕДЕЛЕНИЯ АВТОРСКОЙ ПЕСНИ (впервые опубликовано на ФБ 28.11.2020 в ленте новостей Варенцовой Елены). Новая рабочая версия:
"Авторская (с большой буквы) Песня – это особый вид песенного искусства, сформировавшийся и получивший широкое распространение в Российской русскоязычной городской культуре 20-го века и являющийся относительно краткой звуковой поэтико-музыкальной мыслеформой, воспроизводимой преимущественно под гитарный аккомпанемент, в которой основное значение имеет текстовая составляющая, а музыкальная и вокальная составляющие, являясь неотъемлемыми элементами АП, выполняют служебную функцию "резонатора" песенной поэзии" и не заслоняют ГЛАВНУЮ ЦЕЛЬ, которой является передача социуму результатов осмысления автором его уникального жизненного опыта и явлений мира с позиции гуманизма, и которая обуславливает необходимость наличия как минимум одного слушателя, понимающего язык автора.
В качестве базовых жанров Авторской Песни, как вида песенного искусства, особо выделяются следующие: бардовская песня, авторская лирическая песня, туристская песня (песня странствий). Дополнительно можно выделить следующие жанры: студенческая песня, театральная песня и т.д."
Работа продолжается. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 26 Январь 2021 12:34:45 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2987
Откуда: Москва
Особо "восхищают" "мыслеформы" :roll:

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 26 Январь 2021 05:14:40 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 24 Апрель 2008 03:21:38 PM
Сообщения: 1090
Елена Варенцова писал(а):
...особо выделяются следующие: бардовская песня, авторская лирическая песня, туристская песня (песня странствий)....

Я правильно поняла, "Лыжи у печки стоят..." - это не бардовская песня?

_________________
Счастье - это когда тебя понимают по твоему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 26 Январь 2021 12:16:07 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 09 Апрель 2019 09:14:36 AM
Сообщения: 128
brusnika писал(а):
Елена Варенцова писал(а):
...особо выделяются следующие: бардовская песня, авторская лирическая песня, туристская песня (песня странствий)....

Я правильно поняла, "Лыжи у печки стоят..." - это не бардовская песня?
Конечно, нет! Они же стоят, а не бегут.
Вот если бы бежали, то это была бы "песня странствий", то есть авторская песня.

Произведения современной АП могут быть отнесены к десятку музыкальных жанров от романса до хип-хопа, включая мюзиклы и мелодекламацию.
По этому попытки определения не удаются.

На мой взгляд, определяющим является тусовка в которой встречаются песни (их авторы и исполнители) и слушатели.

Псевдонаукообразно говоря:
Авторская песня - это песня или иное произведение искусства, имеющее музыкальную и/или текстовую составляющую, которое достаточное количество представителей социальной группы Любители авторской песни считают таковой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Январь 2021 05:18:11 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
Это не определение, конечно. Скорее описание. Однако очень порадовал здравый смысл во всём изложенном. Во всяком случае нет понятия "русская речь", тем более "русская поэтическая речь". Именно потому, что я не знаю что это такое. То-есть Русский язык - да, а речь - нет. Но жаль, что исчезло "музыкальное интонирование", поскольку, на мой взгляд, это очень точное выражение. И ещё, понятие "вольная культура" отсутствует в вашем "определении". Это не есть хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Январь 2021 05:47:18 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
А "мыслеформа", кстати, да. Именно в отсутствии речи, как таковой, что-же остаётся? Только она- "мыслеформа". Но вот это уж слишком, это маразмом попахивает:
"а музыкальная и вокальная составляющие, являясь неотъемлемыми элементами АП, выполняют служебную функцию "резонатора" песенной поэзии" и не заслоняют ГЛАВНУЮ ЦЕЛЬ, которой является передача социуму результатов осмысления автором его уникального жизненного опыта и явлений мира с позиции гуманизма, и которая обуславливает необходимость наличия как минимум одного слушателя, понимающего язык автора."
Чё такое "явления мира"? И "уникальный опыт" -- кому он нужен? Извините, но девять миллиардов "уникальных опытов" - не осознать нам, это не в силах человеческих.
Далее читаем: " в которой основное значение имеет текстовая составляющая",
нет, извините, но "текстовая составляющая", а по другому говоря "текстовка" - это признак попсы. Есть Поэзия или нет Поэзии, или найдите что-то среднее. "Песня-друг", "Фольклор интеллигенции".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Январь 2021 07:03:57 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 143
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Цитата:
То есть русский язык — да, а речь — нет.


Речь — процесс говорения, протекающий во времени и облечённый в письменную или устную форму; проявление языка в условиях той или иной жизненной ситуации и — важно нам, когда вспомним о поэтах — индивидуальный акт воли.

Язык — система знаков, осуществляющая существование речи.
При этом речь нужна для создания языка; исторически факт речи всегда предшествует языку.

Как завещали нам великие: "Если сравнить язык и речь с игрой в шахматы, то язык — это правила, доска и фигуры, а речь — партия."

Значит, русская поэтическая речь — корпус текстов, обладающий характерно выраженными признаками русской культуры. Или сборник с наиболее выигрышными (проверенными временем и турнирами) партиями, если угодно =)

А отказ от речи (индивидуальной воли!), это отказ и от языка (способа связи с внешним миром), и от культуры (неразрывно связанной с языком, как известно).

Язык переводит образы с помощью дискретных звуков, в то время как речь непрерывна.
Кроме того, да, мыслим мы образами (язык появляется и проявляется только в речи, пусть даже и в виде внутреннего монолога), а при передаче информации пользуемся сочетанием словоформ и морфем, которые и храним в памяти (14 тысяч морфем, из которых 13 — корни).

"Мыслеформы" в определении, видимо, появляются как раз отсюда, но я с трудом представляю, что это. Навязчивые идеи, которые автор озвучивает то так, то этак?

Что касается уникальных опытов — слушатель принимает и осознаёт те опыты и мировоззрения, которые близки его собственным (или, наоборот, совсем далеки и потому любопытны), сознательно выбирая круг авторов, на диалог с которыми он готов уделять внимание и силы. Поэтому никто не обязывает всех и каждого разбрасываться на девять миллиардов человек и попрёки количеством звучат комично =)

_________________
"Возведённые, поднятые в вертикаль города звучащих стихов вместо чернобуквенных их проекций — единственное бесспорное достижение жанра." Леонид Альтшулер


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Суббота 30 Январь 2021 02:26:21 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2987
Откуда: Москва
stem писал(а):
Во всяком случае нет понятия "русская речь", тем более "русская поэтическая речь". Именно потому, что я не знаю что это такое. То-есть Русский язык - да, а речь - нет.

Вообще-то забавное утверждение :D Со своей стороны я бы скорее стал утверждать обратное :roll: : "речь -- да, язык -- нет" (в смысле социолектов и групповых языков, к примеру "языки строевой и матерный).
Неграмотность собственную абсолютизировать не стОит, а лучше почитать что-нибудь вроде http://philologos.narod.ru/bakhtin/bakh_genre.htm
Я совершенно согласен с Ю.Лоресом, который, в свою очередь, согласен с М.Бахтиным: песня есть форма устного высказывания, привлекающая музыку для усиления этого самого высказывания.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Суббота 30 Январь 2021 02:53:24 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2987
Откуда: Москва
Алька Коленбет писал(а):
Цитата:
То есть русский язык — да, а речь — нет.


Речь — процесс говорения, протекающий во времени и облечённый в письменную или устную форму; <...> Значит, русская поэтическая речь — корпус текстов, обладающий характерно выраженными признаками русской культуры.

Когда мы говорим о песне и об АП в частности, мы однозначно оказываемся во власти звука и абсолютного значения устной формы. См. Л.П.Беленький :
Цитата:
общая формула, свойственная всем произведениям авторской песни: устное авторское песенное творчество, определяющая срединное место объекта исследования между двумя традиционно рассматриваемыми слоями (уровнями) художественной культуры: профессиональным искусством и фольклором.

https://www.dissercat.com/content/avtorskaya-pesnya-v-otechestvennoi-pesennoi-kulture-vtoroi-poloviny-xx-veka

Лёня Альтшуллер, собственно, интонированную устность противопоставлял безинтонационной письменности: "Возведённые, поднятые в вертикаль города звучащих стихов вместо чернобуквенных их проекций — единственное бесспорное достижение жанра."

Алька Коленбет писал(а):
"Мыслеформы" в определении, видимо, появляются как раз отсюда, но я с трудом представляю, что это.

Ну, это уже из эзотерики, поэтому умонепостигаемо по определению.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 14 Март 2021 05:12:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
А можно, в качестве примера ну хоть одну фразу? Так сказать кусочек "русской поэтической речи"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 14 Март 2021 05:39:32 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
"Неграмотность собственную абсолютизировать не стОит, а лучше почитать что-нибудь" - да, это смешно.
Я бы почитал Создателя.."Русской речи", к примеру, не учебника, а именно её "самоё" естественно)) Рискну предположить, что это народ русский и всякий разный другой. Понятно, что НАРОД РУССКИЙ "грамотнее" меня- дурака. А как же?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Воскресенье 14 Март 2021 09:49:53 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2987
Откуда: Москва
stem писал(а):
"Неграмотность собственную абсолютизировать не стОит, а лучше почитать что-нибудь" - да, это смешно.
Я бы почитал Создателя.."Русской речи", к примеру, не учебника, а именно её "самоё" естественно)) Рискну предположить, что это народ русский и всякий разный другой. Понятно, что НАРОД РУССКИЙ "грамотнее" меня- дурака. А как же?)

stem писал(а):
А можно, в качестве примера ну хоть одну фразу? Так сказать кусочек "русской поэтической речи"?

Ах, stem, Бахтина Вы, судя по результату, так и не удосужились прочитать, иначе бы Вы обратили внимание, что в данный момент, т.е. читаючи то, что Вы читаете в данный момент, Вы имеете дело с одним из множества существующих в русской речи речевых жанров -- интернет-перепиской. Речь, увы, не поэтическая. Так что слушайте -- хоть Окуджаву, хоть кого хотите.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вторник 16 Март 2021 11:02:01 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
"Ах, stem, Бахтина Вы, судя по результату, так и не удосужились прочитать.." -А.К.
А это не так просто)) Тем более, что прочитать --мало, надо как-то осознать прочитанное. Благо, что "письменная речь" может быть перечитана столько раз, сколько потребуется. А я "застрял" где-то в этой стадии.
Но главное уже и так понятно.. Формула "звонок-звон-звонарь" утилитарна и проста, как пять копеек. Ляпнул чё-нить "на основе русского языка" -- вот тебе и русская речь).
А Бахтин говорит, что понятие это не определено. И переходит к анализу "высказываний".
Я воспользовался в своём посте неопределённым понятием "русская речь", интуитивно полагая, что это должно быть (или было)чем-то бОльшим, чего я не слышал никогда, а не просто индивидуальная вербализация русского языка. Тем более "творческий акт", хотя весь жизненный опыт говорит мне, что 99% говорящих просто попугайничают. И никакого творчества в их речах нету.
Вот, к примеру, объяснение в любви)) Штука интимная, нахвататься шаблонов не от кого, если не читать книжек. И выглядит это дело жалко, коряво, примитивно, прям сочувствие вызывает к говорящему)).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Среда 17 Март 2021 12:37:13 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
Алька Коленбет писал(а):
Цитата:
Как завещали нам великие: "Если сравнить язык и речь с игрой в шахматы, то язык — это правила, доска и фигуры, а речь — партия."

Значит, русская поэтическая речь — корпус текстов, обладающий характерно выраженными признаками русской культуры. Или сборник с наиболее выигрышными (проверенными временем и турнирами) партиями, если угодно =)


Ну что-ж, видимо, нужно посочувствовать переводчикам. Не представляю, как это возможно показать всю красоту партии в домино тем, кто умеет играть только в шашки). Музыка демократичнее. Правда и тут есть заковыка - способности. Смотреть партитуру и сразу "слышать" оркестр могут единицы. Ненормальные. Большинству - барабан. Некоторым - гитара...и барабан).
Я опять отвлёкся от темы...(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Среда 17 Март 2021 05:06:21 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Суббота 30 Сентябрь 2017 03:17:56 AM
Сообщения: 143
Откуда: Москва, КСП "Могикане"
Цитата:
Ну что-ж, видимо, нужно посочувствовать переводчикам.


Так и есть. Они работают не с романами или поэмами, не со строфикой или метрикой, а с менталитетами и культурными кодами.

На этот случай есть другие великие))
Вот, например, Светлана Григорьевна Тер-Минасова, открывшая в МГУ целый факультет иностранных языков (и регионоведения), сравнивает язык с мозаикой, каждое слово в которой — отдельный элемент. И, разумеется, у разных народов разные языковые картины мира, разные мозаики и уж тем более — их фрагменты. Вот она и говорила о переводчиках, что занимаются невозможным, пытаясь перенести как можно более точные смыслы из одного изображения в другое. Но слово и его перевод не равны друг другу.

Примеров множество. "Багровый" ближе всего к "skarlet", но у второго нет отрицательной коннотации! А она должна сохраняться, чтобы не утрачивались смыслы. Возьмём булгаковский "Багровый остров", никуда ведь без всех семантических оттенков.
В китайском языке "овца" символизирует красоту. На Гаити нет слова "работать", но 8 глаголов "любить". Гавайские островитяне пользуются 108 синонимами для "сладкого картофеля", 65 названиями рыбных сетей и различают 47 имён для бананов.

Или — снова из английского — пример "Она шла и несла в руках букет цветов". Нам не важно, какой именно частью рук лир.героиня его транспортировала, но при переводе нужно выбрать "her hands" или "her arms". И это зависит исключительно от размера букета! Русский автор не обратил внимания на такую мелочь, но в английском тексте появится косвенная характеристика дарителя.

И шишки все — переводчикам. Хотя чаще всего простой читатель даже не узнает, где искать подвох. А погружение в чужую языковую среду — хоть и помогает освоить грамматику — может восприниматься как опасное: "Мы не принимаем чужие языки, потому что в них есть чужая культура".

Не думаю, что музыка демократичнее. Она — та же культура, тот же язык. И тоже национальна.

_________________
"Возведённые, поднятые в вертикаль города звучащих стихов вместо чернобуквенных их проекций — единственное бесспорное достижение жанра." Леонид Альтшулер


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Среда 17 Март 2021 10:03:14 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
Алька Коленбет писал(а):
Цитата:
На Гаити нет слова "работать", но 8 глаголов "любить".


Гаитянским аборигенам. Открытое письмо.
Хочу на Гаити, примите, возьмите, пустите. Со своей стороны обязуюсь слово "работа" признать лишним, вредным, ругательным и никогда в жизни его не употреблять.
stem


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Среда 17 Март 2021 03:54:34 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 09 Апрель 2019 09:14:36 AM
Сообщения: 128
Алька Коленбет писал(а):
Ну что-ж, видимо, нужно посочувствовать переводчикам.
На Гаити нет слова "работать", но 8 глаголов "любить".
Очень однобокий народ!
У нас, наверное, еще больше глаголов "любить", не меньше и "работать".
При этом некоторые "любить" и "работать" являются омонимами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пятница 19 Март 2021 02:37:15 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 18 Апрель 2013 02:31:43 PM
Сообщения: 137
Откуда: г. Шуя, Ивановская обл.
И всё-таки хочется вернуться к теме. Раздумывая над тем, почему ответ на вопрос "ЧТАП?" вызывает такие трудности, почему определение не удовлетворяет многих "КСПшников" пришёл к выводу простейшему, практически очевидному.
Дело в том, видимо, что "АП" и то, чем занимаются люди (КСП-сообщество в частности), совсем не одно и то-же. Это ключевая мысль.
В моей системе координат то, чем должны-бы заниматься КСПшники выглядит примерно так: "Свободное творчество в форме доверительного общения, посредством музыкально-интонированных высказываний, песен".
Если это принять за основу, то вывод довольно парадоксальный - АП это всего лишь часть (видимо лучшая, но часть) чего-то большего. Часть "вольной культуры".
Дать определение АП не возьмусь. Даже без "А"). Но, повторюсь, что из великого множества "музыкально-интонированных высказываний", песнями можно назвать ничтожно-малую часть. Это в моей системе координат. А как в Вашей?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005