ЦАП

то есть Луферова выкидываем, как пример неподходящий за его особенности?

Тогда туда же Городницкого, Мищуков, Дольского... кого еще? то есть всех, кто имеет особенный образ и стиль, так сказать...

какая-то чушь получится. Кто-то исполнитель, кто-то тока автор? или как?
Или раз рокеры считают своим - то не исполнитель?

или как еще?

а ведь речь идет просто о проявлении личности автора в его сценическом лирическом герое. а то мы можем договорится до того, что Еввстигнеев с его особеностями актер, а Леонов - нет.

2 posadnik
Леш, дык от тебя тоже кое-чем не бардовским попахивает. Ролевая твоя сущность дает о себе знать

Господа, простите мне мои оффтопные пять копеек. Дали мне тут книжку по психолинвистике почитать:

Если идет речь о жанре – да, это одна из его составных частей. Но жанр не называется «Бардовская песня». А если речь собственно об отдельно взятой песне - далеко не у каждой песни есть сценическая ипостась. Более того, некоторым она противопоказана. Нет же «сценической ипостаси» у хорошего стихотворения.На правах руководителя одной из известных в Москве школ Авторской песни позволю не согласиться. Про себя – точно. Про несколько других школ – тоже .Не под подозрением. А под ограничением- не для всякой песни и не для всякого исполнения (соотношение – вопрос личностный) нужно актерское мастерство и режиссура. Но если нужна – то хорошая.
Ответ диаметрально противоположный. Если не говорить о неприменимости вообще термина «рядовой АПшник», то многие представители СЛУШАТЕЛЕЙ АП (и я причисляю себя к их числу) сейчас хорошо представляют себе театр, его законы, работу актера и режиссера в нем… В процентном отношении не берусь считать, ибо никто из нас не проводил такого рода социалогическое исследование. А без него слова остаются пустым звуком.
ИМХО именно слушатель не ждет от концерта бардовской песни никакой актерской составляющей.Не уверен про печальность результата, при условии постановки такой задачи.No comments – у меня противуположное мнение.
Еще раз – так нет такой цели. А там, где цель есть – видно и актерское мастерство. И видимость актерского мастерства не означает противности. Вот если актерское мастерство ЗАМЕНЯЕТ суть, то да – противно. А отцы-основатели – да, часто не доказательство, ибо у них в большинстве случаев не было такой цели. Например, когда Ким или Галич пользуются режиссерскими методами, мне вполне комфортно. А Новелла Матвеева ИМХО ими вообще не пользовалась никогдаСоглашусь.Соглашусь.Для того, чтобы развивать эту личностность и умение ей пользоваться. И доносить свое, личное. Но совершенно не обязательно средствами драматического или актерско/режиссерского искусства.Полностью соглашусь – нет никакой «исключительности АП, как вида искусства.Вопрос как раз в том, является ли АП сценическим жанром. Точнее не так – жанр точно сценический, ибо выступают часто на сцене. Вопрос в другом – нужно ли применять к этому жанру правила совершенно другого рода искусства, а именно искусства театра. Дело в том, что театр имеет другую «материю», т.е. единицы, которыми он оперирует. И задачи театрального спектакля другие, нежели концерта АП или просто исполнения одного произведения. Тут можно (и наверное, нужно) долго теоретизировать. Но для меня – как слушателя АП – другие. И для Леши Кийякина – другие.А нужно ли? Мне, как слушателю, нет. Я и итак воспринимаю. И синкретичность жанра АП, которая мной не подвергается сомнению, не содержит в себе драматического элемента, как ОБЯЗАТЕЛЬНОГО. И не говорите, что драматургия присутствует в любом искусстве- это не так. Полностью соглашусь. С поправкой на то, что он часто ему НЕ НУЖЕН ВОВСЕ, А вот если есть задача режиссуры, то да, полностью так.
См. все предыдущие ремарки. Я не спорю – если учиться, то хорошо. Вопрос – надо ли?Полностью присоединяюсь. Особенно плохо для АП, если где-то что-то ТОРЧИТ, те. Употребляется не по своему синкретическому назначению… И часто это проявляется в преувеличении деталей, выпирающих акцентах и т.п.Полностью присоединяюсь, только при чем тут актерское мастерство? Это – более общий тезис…Этот тезис мной не принимается. Но для того, чтобы его опровергнуть, требуется конкретика, т.е. какие актерские инс трументы, когда причисляются, когда нет… А так – это утверждение мало того, что голословно, так еще и немного хамско по отношению к к сожалению ушедшему уже от нас В.И,Ланцбергу. Это не значит, что я защищаю его тезисы, это значит, что я не понял Ваших.

Шура, а ты можешь рассказать, как по твоему представлению идет работа актера и режисера над пьесой. Какие этапы проходят люди? Я не издеваюсь. Просто то, что высказал ты (актер без режиссера, как красивая женщина без мозгов), то, что говорит АН - это, извините, не более чем полуправда, причем полуправда, выгодная для вас.
Второй вопрос к тебе же. Каким средствами (кроме актерских техник) можно донести свое, личное. Я знаю еще один метод. Эдакая "совместная медитация". То, что часто случается на концертах классической музыки. Но я не уверен, что это системный подход.

_________________
Миша.

Оппа! А значит, мы всегда имеем дело с образом. Тальковского слышал мало. То, что слышал, меня задело.

_________________
Миша.

Я, помнится, услышала и обалдела. А потом мне стало казаться, что это утрированно драматичное такое исполнение. При всем уважении...

Ну конечно мы всегда имеем дело с образом. А то и с иллюзией. Майя.

_________________

Желающих могу отослать к безусловно прочитанным тобой 4 томам Эфроса, двухтомнику репетиций Мейерхольда, репетиций того же Станиславского в конце концов. А также ко многм метрам текста мэтров... Нет, честно, я ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ какие этапы работы актера и что делается... Моя мысль - что не надо бросаться это немедленно применять в исполнении авторской песни на сцене.не помню, когда и где я сказал это. Но пустоват (а без р) точно. А вот, описанная Рубашкиным как неприемлемая, ситуация, когда актер сам себе режиссер - бывает. Вспомни Юрского, Коонен и тем более Яхонтова.не понимаю, где ты ищешь выгоду. Я зарабатываю программированием, и мне совершенно не выгодно и не невыгодно мое увлечение. Никаких меркантильных интересов тут у меня - нет. - например, разговором. Когда говоришь с собеседником, то часто доносишь ему свое, личное... Если, конечно не трепешься. Даже если этих собеседников - целый зал. А "зачем" говорить то или другое? ... В отличие от театра такой вопрос не встает. Для меня - никогда. Особенность медитации в том, что собственно музыку ты уже не воспринимаешь. Я об этом с АН спорил много и не очень продуктивно. Остались при своих...
Как-то так. Но я не собирался с тобой спрорить - я просто привел свои контрдоводы против Рубашкина. С тобой давно уже пора устраивать публичный диспут - мы об этом говорили.Системный подход к медитации? Я тебя не очень понял в данном контексте.
P/S/ Для меня одним из самых сильных раздражителей исполнения, является его "сделанность" и "подача". АП просто надо уметь слушать и петь. А не "подавать". Остальное - приложится. И в этом прав Антон Трофимов.

На самом деле я бы советовал скорее записи репетиций великих современников. Того же Додина. Жду книг Фоменко или Женовача. =)
Шур, ты говорил, что "актер без ХОРОШЕГО режиссера как женщина без мозгов" (http://mivak.livejournal.com/105793.htm ... 3#t1173313), прости, цитировал по памяти. Это, конечно, неправда.
Твои же примеры Юрского, Коонен, Яхонтова - скорее исключения. Даже Козаков режиссировал сам себя неудачно. Т.ч. то, что говоришь ты, - это тоже полуправда. Причем все-таки ты опираешься на очень талантливые, но исключения. Впрочем, искусство почти всегда исключение.
Шура, твои слова о разговоре с собеседником - это почти прямое цитирование классиков театра. Есть же театр одного актера. Посмотри, кстати, работы Дмитриева "Мандельштама нет" и "Очарованные смертью". Там идет непосредственный разговор с залом (особенно во второй работе).
И напоследок. То, что тебя раздражает "сделанность" и "подача" - это нормально. На языке театра это называется "отсутствие спонтанности". Это один из самых тяжелых шагов - родить спонтанность. В этом смысле, ты прав - продумывание драматургии мешает. Потому что я точно знаю, что будет дальше. Но если ты научишься быть спонтанным, то тогда ты будешь глубже, чем просто спонтанный певец. Потому что спеть песню 1 раз хорошо - не штука. Штука петь ее много раз по-разному, но все время осмысленно и точно.

_________________
Миша.

Я имею в виду критику исполнителей. Часто бывает удобно "проехаться" по актерским техникам. Не нравится исполнение - "переигрывает". Нравится - хорошо поет, при чем тут театр. Хотя это скорее не про тебя, но мне все-таки кажется, что ты недопонимаешь сущность театральных игр.

_________________
Миша.

Козаков +1
Рубашкин говорил "никогда"... Так что достаточно одного контрпримера (а их сильно больше 3)
Театр одного актера - вид разговора. Не всякий разговор является театром. Точнее, один из 100 или 1000. (т.е. имеет место быть смешивание причины и следствия)
Сделанность и подача <> отсутствие спонтанности. Бывает сделаная спонтанность. В театре, конечно. А в жизни - не очень. Они вообще сильно отличаются - жизнь и театр. АП ИМХО ближе к жизни.Это, конечно, да. Но только если исходить из жизни, то петь получистя все время по-разному. Да и настроение разное все время... А петь не осмысленно - вообще дурная затея. Но к ТЕАТРУ ЭТО НЕ ИМЕЕТ РОВНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!! В частности Фокс поет много и каждый раз по-разному одни и те же песни - и никакой театральности. И главное - нет использования театральных приемов. А из Ушаровского и вас (при всем уважительном отношении) эта театральность так и прет! (не сочтите за обиду - скорее взгляд со стороны).

Нет, Шура.
Просто мы разное понимаем под театром. Спонтанность не бывает сделанной. Как свежесть не бывает второй. ЧИтай того же Додина. Не бывает. От слова совсем. Поэтому, например, не играется испуг.
Фоксово исполнение описывается в рамках театра. По крайней мере, то что видел я. И мне оно неблизко. Как и твое (обмен взглядами со стороны, да?)
Ну, а то что мы еще не титаны. Ну, не титаны. Бог даст, случится. Ты считаешь, что это от избытка театральности. А я считаю, что скорее от недостаточного умения. Причем усения не в утилитарном смысле. А в более глубоком. Как писал Горин, "актер, который пытается играть Сальвини, похож на бифштекс, который пыжится на сковородке, пытаясь достичь размеров быка". Опять же тебе не близко то, как мы поем. Кому-то близко. Ты видишь избыток театральности. А кто-то нет. И не думай, пожалуйста, что я считаю себя гением всех времен и народов.
О правде и правдоподобии - еще Пушкин писал (это я к тому, что там на жизнь похоже).
И про саморежиссирование. Исключение иногда просто подтверждает правило. Сережа писал об общих закономерностях. Ты об исключениях. Да, он не вполне точен. но это недостаток, не влияющий на общий вывод.

_________________
Миша.

То что ты этих самых приемов не видишь, говорит лишь о выдающемся мастерстве исполнителя. В данном случае, Фокса

И еще. Один раз песня может сложиться хорошо, а второй раз нет. Это нормально. Театр просто помогает научиться быть точным каждый раз. И "надевать" песню на жизнь каждый раз.

_________________
Миша.

Леша, вот ролевого во мне нет ни грамма. Ролевые менестрюли - это заново изобретенный фолк-рок. Хочешь посмотреть на ролевые песни - слушай Чебыкина или "Мельницу".

Останемся при своих мнениях. Собственно зашел я только внятно ответить на subj. А вы, и ты Миша, прежде всего, не слышите меня. Имеете право. Дальнейший разговор считаю бессмысленным. Я говорю "белое - белое", ты "черное - черное", не пересекаясь аргументацией.
Еще раз - певичен мой первый, длинный пост в этой ветке. Остальное - треп.
А что до театра, у нас ИМХО, тоже совершенно разное к нему отношение. Но еще (в n-й раз) попытаюсь довести основную мою мысль - театральные приемы не обязательны, и далеко не всегда желательны, при исполнении авторской песни со сцены. Это сугубо мое мнение, и я его вам не смог достаточно аргументировать. НО пост - не только для вас. М.б. кому-то интересно мое мнение на этот счет.
В этой ветке похожие мысли доносили Леша Кийякин и Антон Трофимов.
Вместо P.S. - не только и не столько театр. "Есть многое на свете, друг Горацио..."

To Ушаровский -
продолжу фразу по-своему - "и/или об их, приемов, отсутствии".
В данном случае ИМХО оба тезиса верны.

Не верны, Шур. «Театральные приемы» — это не вещь в себе, а рожденные жизнью, наблюдением техники сделать так, чтобы выступающий не выглядел неестественным. Есть люди, которые умеют добиваться сценической правды всегда, везде и в любой ситуации. Большинству же… как минимум полезно знать как сделать так, чтобы не врать на сцене вне зависимости от того, сколько раз в день играется спектакль или поется песня. Вот какая главная цель у этих «приемчиков». А не то, как бы получше «выглядеть». Это есть то, что вы, наши оппоненты, почему-то категорически не понимаете.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

очень важное для АП умение - петь в восемнадцатый раз за гастрольный тур, как в первый.
(сапиенти сат).

не в первый. спектакли никогда не играются так, чтобы как на премьеры. не в первый, а чтобы правдиво, от себя, в данный момент