ЦАП

Леша, специально для тебя другой пример: у тебя нет настроения, а люди хотят тебя слушать. Или тоже пофиг что и как ты людям скажешь?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

а вот как Гришковец каждый раз рассказывает так, что ему веришь? словно он только что при тебе и для тебя каждое междометие придумал и говорит?

Всем привет!

Ребята, я никак, ну никак не могу понять, почему оппоненты Посадника, Шуры Леонтьева, мои так категорически отказываются признать... даже не право - хотя бы возможность существования иной точки зрения! Причем, простите, чем дальше - тем более уперто.

Мне казалось, Шура уже все сказал и от своего имени, и (отчасти) от моего. Но - нет, в дело вновь идут аргументы типа "как минимум полезно знать", и все возвращается на круги своя. Почему?!

Вот Виталик пишет:



Виталик, поверь мне: понимаем, что не для "выглядеть", а для "не врать". Мы другого не понимаем: если нам, поющим, и так, насколько мы можем видеть и оценивать, верят - так почему же тогда мы должны знать, как сделать *далее по тексту цитаты*? Ну почему?!

Почему степень овладения театральными техниками становится критерием успешности автора-исполнителя?! Или все-таки критерием она становится для тебя, для Миши, для Паши, для других ваших единомышленников - а для меня, Посадника, Шуры и других наших единомышленников может быть по-другому?! И кому-то знать надо, а кому-то - нет? И каждый может решить это для себя? И даже (о ужас-ужас-ужас!!!) дать кому-то от своего имени совет - надо "как минимум знать" или не надо?!

Вот Паша пишет:



Паша, а что, Шура или я утверждали что-то иное? Давай пройдемся по всему обсуждению - как раз я-то первый, если не ошибаюсь, и написал про это "от себя, правдиво". Хотя, ясное дело, не я такую дефиницию придумал. А что, правдиво - это только с помощью актерских техник? Или все-таки возможна ситуация, когда правдиво - это вообще без техник?

Скажите, те, кто видел это живьем - Гена Жуков пел правдиво? От себя? Или он тоже владел какими-то интуитивными актерскими техниками *см. множество аргументов на этом форуме относительно Визбора, Галича, Матвеевой и других*? Или ему они все-таки были не нужны - хватало запаса своей личности, своей самости, чтобы всегда петь от себя, про себя, за себя?

Виталик пишет:



Во-первых, поясните мне, плиз, какая связь между "нет настроения" и "пофиг, что и как сказать"? Я что-то не усматриваю оной...

Во-вторых: Виталик, а где/когда происходит дело?

У костра? Тогда я извинюсь и уйду спать, если у меня нет ни сил, ни желания петь - люди поймут. В том, что поймут, уверен: у меня такие ситуации бывали не один и не два раза. Обидятся ли они? Возможно. Виноват ли я в этом? Нет, я так не считаю.

На фестивале в холле? См. выше: ситуации никак не отличаются, если только я не пою "холльник". А вот если это "холльник", то про это - см. ниже.

На концерте? Тогда у меня нет никакого пути для отступления. Тогда я (лично я, говорю только о себе, за других говорить не могу) соберусь с силами и буду петь. Веселое петь буду вряд ли, если у меня нет настроения. Но говорить буду от себя и про себя - от себя грустного и про себя грустного. Что при этом будут чувствовать слушатели? Опять-таки, говорю от себя: скорее всего, они будут чувствовать меня-грустного, и им тоже станет грустно. Если ли в этом чья-то вина? Я считаю, что нет. Люди пришли на разговор - и никто не может и не должен им гарантировать, что он будет веселым. За другим - не к авторской песне.

И вот теперь - внимание, вопрос! А почему возник вопрос об этой ситуации? Что, то, как я решаю эту ситуацию, каким-то образом связано с актерскими приемами/техниками? По мне, насколько я себя знаю - нисколько! Я всего лишь делаю над собой усилие или не делаю - так же, как я делаю или не делаю его на работе, когда мне надо редактировать текст, а у меня нет настроения это делать. Что, в редакции я тоже пользуюсь актерскими техниками?

А вот в театре, если я правильно понимаю, происходит по-другому: грустно тебе или весело, а играть ты должен так, как предусмотрено ролью. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Но только не говорите мне о том, что если актер играет комедию, он имеет право превратить ее в трагедию. А я, как автор-исполнитель, выходящий на сцену, такое право - имею. И совершенно в этом убежден. И в этом, по-моему - основное отличие АП от театра, о котором твердим мы с Посадником, Леонтьевым и другими людьми, разделяющими нашу точку зрения.

Отсюда - речь о том, что актерские техники и практики не есть что-то обязательное для выходящего на сцену петь авторскую песню. А уж для садящегося делать это у костра - и подавно. Возможны - да, обязательны - нет.

Отсюда - речь о том, что кому-то они могут быть полезны, а кому-то - вредны.

Отсюда - речь о том, что АП не равна театру ан масс, а только - в каких-то ситуациях, в каких-то песнях и в представлении каких-то людей. Юра Лорес, Сережа Рубашкин, Миша, Виталик, Паша - вот люди, для которых, насколько я знаю и/или представляю, АП есть частный случай театра. Для кого-то (Посадник, Шура, я и некоторые другие) - иначе. Так стоит ли сводить все к какому-то общему знаменателю?

Кстати. Тот факт, что кому-то из "театралов" удается выстроить нормальные отношения с кем-то из "личностников", а кому-то - нет, никак не может являться ни аргументом "за", ни аргументом "против" любой, я подчеркиваю, любой точки зрения.

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Шура, то что я с тобой несогоасен не означает, что я тебя не слышу. Либо ты меня так же не слышишь. Не считаешь, что дальше есть о чем говорить - твое право. Хотя я считаю, что разговор только начался по делу.

_________________
Миша.

Кстати, народ, я вот на что еще хотел обратить внимание участников дискуссии.

Вот у нас нарисовались (и далеко не в первый раз, что симптоматично; почему, я скажу ниже) два лагеря - условно "личностников" и условно "театралов". Каждый лагерь с пеной у рта доказывает, что... А что доказываем-то?!

Фактически - ничего. Всего лишь пытаемся отстоять - каждый лагерь для себя - право на собственное мнение. Но разве кто-то у кого-то это право отнимал?

Разве "личностники" запрещают "театралам" пользоваться актерскими техниками, оттачивать мастерство исполнения-аккомпанемента-артикулирования-вокала-чегототамеще? Вроде бы нет...

Разве "театралы" запрещают "личностникам" не пользоваться актерскими техниками, не оттачивать *см. выше*? Вроде бы нет...

Каждый из нас делает то, что считает нужным, так, как считает нужным. И каждый из нас оценивает то, что делают другие, в соответствии со своей системой ценностей. И мне кажется, что как раз тут и возникает конфликт: когда системы ценностей "личностников" и "театралов" сталкиваются в оценке конкретного автора-исполнителя, и особенно ярко это проявляется, когда оценка касается представителя того или иного лагеря.

Ребята, если это действительно так, как я написал - никакого сущностного результата наша дискуссия иметь не будет. Ни один из нас не переубедит другого из нас, ни один из нас не сменит в результате этой дискуссии своей системы ценностей. И самый значительный результат этой, не по первому разу ведущейся дискуссии может быть только в том, чтобы заранее делать скидку на систему ценностей оппонента, читая/слушая его отзыв о том или ином концерте/человеке/исполнении песни. Делать, чтобы не плодить бесполезные споры.

Может быть, вместо спора перейти-таки к высказыванию своей точки зрения на предмет обсуждения? Заметьте: обсуждения, а не дискуссии! Нас ведь не спорить призывали - а высказать свои соображения по поводу идей Сережи Рубашкина. И хотя сама заявка темы провокативна, причем с обеих сторон (Сергей написал про "истерику в духе бардовских форумов", Александр Николаевич на эту ремарку обратил внимание - а уж о том, кто какие позиции на этом форуме отстаивает, все все заранее знают ), можно было обойтись без спора. Почему - я написал выше.

Вот я лично признаюсь, что мне идеи Сергея не нужны. Интересны - да, но пользоваться ими я не буду. Не мое. Почему - я вроде бы написал в этой ветке. Если есть какие-то вопросы по этому поводу - готов ответить.

А переубеждать - не готов. И если я правильно понимаю Шуру, его "дальнейший разговор считаю бессмысленным" - это про то же. Позиция высказана, система ценностей заявлена, и более тут обсуждать нечего. Мы и так уже перешли к обсуждению обсуждения обсуждения...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Ох-хо-хо...
Я признаю, что кроме моего мнения может существовать масса мнений.
Просто то, что ты, Антон, не считаешь актерской техникой, ей по факту является.
Я вчера внимательно слушал Визбора. Обнаружил занятную вещь. Визбор прекрасно владел приемами сценической речи. Например, четко и культурно проговаривал согласные в конце слов. Далеко не каждый автор исполнитель так культурно с одной стороны и так ненарочито озвучивает согласные на конце. И тут оказалось, что в ряде песен Визбор гласные на конце уводит в "ммммм". (Смыкая губы до того, как оборвать звук). Это считается "некультурностью" в пении. Что забавно, так он делает в "Милой моей", "Сереге Санине" и ни разу такого не сделал ни в "Леди", ни в "Апрельской прогулке". Может, я вижу то, чего нет, но по мне - это тот самый актерский прием, который не виден. Когда это делает менее мастеровитый исполнитель (тот же я), сразу видно, что "чувак другого из себя делает", Визбор это делал очень изящно и незаметно. Такой театральный прием называется речевая характеристика героя.
И еще.

Ошибаешься. Из репертуара мастерской Фоменко на два года убрали самый кассовый спектакль "Волки и овцы", потому что главная героиня не могла играть спектакль. Того самого настроения не было. Репетировали, искали. Через два года счастье от него вернулось. Т.ч. ты не прав. Актер - это личность и творец. Я так и непонял противопоставления "личность-актер". Если человек - личность, то все ок. Если нет, никакие актерские техники не спасут.

_________________
Миша.

Такой штукой как виденье пользуется почти каждый. Ужели ни у кого из присутствующих не мелькают в голове зримые образы во время пения? Ужели они не вызывают в вас эмоции? Ужели во время пения не вспоминаются какие-то эпизоды из жизни связанные с песней? Собственно это одна из самых простых и в тоже время эффективных актерских техник.

вот интересно: одна сторона утверждает, что не использует "актерские" методы в подготовке исполнения песни, но по утверждению второй стороны, таки да, использует; вторая сторона открыто утверждает, что постоянно пользуется методами и что это хорошо, нужно, развивает и т.п...

если мысленно сопоставить Гантмана и Трофимова, предположим, поющих одну и ту же песню, то разница будет заметна. один как бы "играет", другой как бы нет.

но в то же время, представим Басенка, который, хоть и говорит за "актерство" и окажется, что не "играет"...

Ушаровский, опять, "играет"

по крайней мере мне так кажется.

я это к чему? к тому, что в чем настоящая разница?
может, личности по-разному проявляются? одному ближе одно сценическое поведение, другому - другое. кто вел статистику - точно ли два лагеря разительно друг от друга отличаются на сцене и в быту?

Паш, критерий не тот. Не "играет/не играет", а "достоверен/не достоверен" или знаменитое "верю/не верю".

да я не про "верю-не верю", Леш...

вот тот же Криворшеев - видно ж, что играет роль

Дык, а кто её не играет? Даже ты поющий и ты говорящий, это немного разные "ты"

Всем привет!

Вот ведь какая интересная штука: об одном и том же можно сказать так, что смысл утверждения будет совершенно противоположным - хотя предмет, которого оно касается, останется неизменным

Паша пишет:



А я, со своей стороны, могу сказать: одна сторона утверждает, что необходимо осваивать методы, потому что это хорошо, нужно, развивает и т.п., и то, что неосознанно использует в своей деятельности вторая сторона, это как раз оно самое и есть, а вторая сторона открыто утверждает, что такой необходимости нет, если масштаб личности достаточен для наполнения собой песни, и никаких особых методов не использует...

Понимаешь, к чему я? Когда ты овладел неким инструментом, очень трудно, порой просто невозможно понять, когда ты в действительности видишь, как его используют другие, а когда ты называешь привычными тебе терминами (и воспринимаешь в привычном тебе ключе) то, что на самом деле является чем-то иным. Поэтому оппозиция, которую ты выстроил в отквоченном мною кусочке, не работает. Точнее, бессмысленна: я могу вернуть ее тебе с точностью до наоборот. В конце концов, никто не мешает мне сказать, например, что все актерские техники - всего лишь интуитивные приемы, которые кто-то взялся-таки классифицировать и назвать, а потом и решил, что этому можно научить, а теперь нам приходится признать, что каждый человек от рождения является латентным актером

Понятно, что я так мог бы сказать - но не скажу. Потому что не обладаю необходимыми знаниями в этой области. И по-прежнему отстаиваю свою точку зрения, которая заключается в простом подходе: для меня в песне важнее всего - личность, и разглядеть ее не помешают ни слабая дикция, ни недостаточный уровень аккомпанемента, ни недостаточный уровень актерских умений. Мне - не помешают. Я в этом уверен. Во всяком случае, до сих пор не мешали.

А вот Леша пишет:



Леша, если я пользуюсь этой штукой, не зная, как она называется, лет с четырех - как этот факт оценивать? Как врожденные актерские навыки? А если я тебе скажу, что у меня тем же "виденьем" пользуются и все трое сыновей? См. выше: это тоже к вопросу о том, что мы постоянно упускаем из виду вопрос достаточности средств, техник и навыков, и неизменно сваливаемся в терминологическую путаницу.

Я позволю себе вернуться к этому вопросу. Шура Леонтьев сказал, и я подтверждаю: не хорошо и не плохо все, что позволяет человеку раскрыться, рассказать о себе как об уникальной личности. Все дело в достаточности и естественности (= неискусственности) этого "всего". Кому-то хватает и того, что есть, кому-то надо идти дальше и делать больше.

Но вот как из этого "идти дальше и делать больше" следует вывод о том, что те, кто давно установил для себя предел достаточности, всего лишь ленивые, не стремящиеся к самосовершенствованию люди, я никак не пойму. А ведь это - лейтмотив всех предыдущих споров "театралов" с "личностниками". Давайте наконец уже договоримся: каждый из нас вправе оценивать других со своей колокольни - но вот выводить из своих оценок общие принципы не вправе.

Я не случайно свое участие в этой дискуссии начал с предложения поговорить на конкретном примере - моем. Я давно установил для себя предел достаточности. Я давно выстроил свою систему оценок, которой пользуюсь, когда слушаю/слышу, как поют другие. Так у кого найдутся аргументы в пользу тезиса о том, что мой предел достаточности является свидетельством моей ограниченности и неспособности к совершенствованию?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Миш, привет!

Отвечаю тебе лично, поскольку тут - более частные вопросы, чем те, которых я касаюсь в предыдущем ответе.



Миш, возможно. А возможно и наоборот: то, что ты считаешь актерской техникой, является или априори свойственным человеку как существу коммуницирующему, или является техникой во множестве других сфер, никак с актерством не связанных. Короче, все тот же терминологический бардак: мы никогда не выясним в точности, что является всего лишь освоением и присвоением давно существующих навыков, свойственных подавляющему большинству людей, а что - результатом осознанного поиска новых приемов.



А никакого противопоставления "личность-актер" нету! В том-то и вся штука, в том-то и вся бессмысленность нашей дискуссии! Есть противопоставление "достаточности-обязательности", есть противопоставление "главное, чтобы про человека - главное, чтобы качественно", а того, про которое говоришь ты, никто и речи не ведет. Просто так получилось, что в одном лагере - "личностники", а в другом - "театралы", вот и тянет порой свести оппозицию до самой простой. А сводить ее не надо. Сведем - и погавкаемся на ровном месте.

Нам бы не оппозиции сводить, а сверять свои системы оценок, чтобы в итоге - хотя бы на время, хотя бы в конкретном месте! - суметь договориться и понять, что же действительно важно. Вот ты пишешь: "Если человек - личность, то все ок". И я под этими словами подписываюсь! Но почему-то кажется мне, что за этим "ок" должно было стоять продолжение, касающееся актерских техник, которые такому человеку в помощь... Тогда мне подписаться под этим будет по-прежнему трудно. Или я опять (на что надеюсь!) ошибаюсь?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

видимо, тут два нестыкуемых подхода, каждый из которых интересен: песня как роль (тот же Кривошеев, Чебоксарова; чем занимается Гантман, Ушаровский) и песня как разговор от первого лица (сейчас меня будут пинать, что все актеры всегда от первого лица; но я не о том) данной личности (кстати, Басенок, мне кажется ближе ко второму - по крайней мере я так вижу).

в первом случае приминяется широкий диапазон техник, чтобы зритель поверил перевоплощению, средством высказывания является и текст и (во многом) образ лирического героя; во втором - интуитивные вещи, рожденные свойствами поющей личности; здесь большее значение имеет "кто" и что-то еще, чего вербализировать не могу...

короче, мне кажется, спорить не о чем - каждый прав на своей территории, при этом напрасно пытается затащить туда оппонентов.

Паша, именно так, как ты и пишешь! Ты даже не представляешь себе, насколько я рад был прочитать эту твою реплику! Я же (и не только я) о том и талдычу: песочница-то у нас одна на всех, а вот куличики мы все по-разному лепим, и никакой родитель, никакой учитель, и никто из нас не может сказать: "Да, так лепить правильно, а так - нет!".

Подход этот, как мне кажется, во многом спровоцирован еще одной социальной ролью АП (вообще, я думаю, такую же роль играют многие художественные течения, жанры и т.п., как их не обзови) - она позволяет нам найти своих. Ну вот, нашли своих в самом широком смысле этого слова - начинаем искать "самых своих". И тут главное - не поругаться: ведь по большому-то счету своими являются все, кто в нашей песочнице возится. Да вот не всегда так получается в действительности...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

...плюс к тому, "два нестыкуемых подхода" фактически отличаются тем, что к каждому (своему) из двух относится "в основном" или "в большинстве случаев", а не в 100% примеров. Именно этим, имхо, и объясняются все попытки найти "инстинктивные актерские техники" у тех, кто сознательными актерскими техниками не занимается.

Допустим, у человека от рождения хороший слух и природой поставленный голос. Вопрос: а надо ли ему это развивать или и так сойдет? Или допустим ребенок научился сам играть на ф-но К Элизе в 4 года. Надо ли ему учиться и дальше? Или девочка рисует портреты как художник-график. Ей развиваться, или масштаб достаточен?
По-моему, ответ очевиден: да, поскольку именно такие люди могут перейти из категории "талантливых" в категорию "гениальных".

Другой вопрос: нужно ли человеку, который не точно интонирует, учиться петь (если он очень хочет петь)?

Тош, мне почит нечего добавить к тому, что сказали Миша и Наташа.

Я хочу только одно сказать: всегда есть кдуа лучше. И лично мне никогда не достаточно того, что я уже умею. Для меня не существует выражения "а если исполнителю и так хватает". Более того, именно это стремление всегда стараться сделать как можно лучше, я и считаю неотъемлимой и, наверное, самой большой, значимой частью любого творческого развития личности.

Собственно, об том и спич. Вот ты гвооришь - "если у меня нет настроения - я не буду петь, люди поймут". А вот я понял, что если люди хотят слушать, моя обязанность - петь им. Я где-то в ЖЖ писал о том, почему так. И я хочу уметь "погрузить себя в себя" в любой момент времени, а не зависеть от настроения.

И подобныйх вещей, если подумать, очень много. Именно с этим и помогают справляться те самые "актерские штучки". И еще раз посторю, основная цель - всегда стремиться сделать любимое дело еще и еще лучше.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

видишь ли: не зря споры ведутся не первый месяц или год. меня вот наконец озарило:) впрочем, я никогда полностью ни к той, ни к другой песочнице мысленно не принадлежал.